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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#713154) Verfasst am: 27.04.2007, 22:41 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | ID ist auch keine wissenschaftliche Theorie.
Dennoch halte ich den Gedanken von Planung in der Natur angesichts eben dieses Eindrucks für nicht derart abwegig, als dass man als Wissenschaftler nicht mal darüber nachdenken könnte, was sich für Konsequenzen für die Forschung ergäben, wenn der Eindruck von Design tatsächlich echt wäre - nur mal ganz hypothetisch. |
Hast Du da bestimmte Konsequenzen im Sinn?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#713162) Verfasst am: 27.04.2007, 22:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | ID ist auch keine wissenschaftliche Theorie.
Dennoch halte ich den Gedanken von Planung in der Natur angesichts eben dieses Eindrucks für nicht derart abwegig, als dass man als Wissenschaftler nicht mal darüber nachdenken könnte, was sich für Konsequenzen für die Forschung ergäben, wenn der Eindruck von Design tatsächlich echt wäre - nur mal ganz hypothetisch. |
Hast Du da bestimmte Konsequenzen im Sinn? |
genau diese Frage stelle ich allen ID-Vertretern, die ich kenne, schon seit Jahren. Antwort: Fehlanzeige.
Das Plausibelste war: falls es doch einen Designer geben sollte, und man blendet den methodisch aus, wird man ihn nie finden (okay, wäre dann dumm gelaufen, aber ein Gott, den ich nicht finde, ist für mich in etwa so relevant wie ein Gott, den es nicht gibt).
Die neueste Variante ist: ID ist gar keine Wissenschaft, die sich mit dem _Funktionieren_ von Systemen befasst, sondern nur Ursprungsfragen stellt. Im Extremfall: Im Anfang schuf Gott die Naturgesetze ... und dann Ende Banane.
Ich halte es für die _Bringschuld_ der ID-ler, exakt Deine Frage zu beantworten. _Nachdem_ sie das getan haben, können sie in den Diskurs eintreten. Vorher nicht. Sie sind nur ein fünftes Rad am Wagen, das bestenfalls nicht stört.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#713175) Verfasst am: 27.04.2007, 23:08 Titel: |
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Jo Tommi rischdisch! 
Deswegen sag ich auch nicht meine privaten Vorstellungen sollten in den Schulen gelehrt werden und schau einfach, was bei mir mal herausspringen wird, wenn ich mich vom Hintergedanken ID leiten lasse. Seh mr ja dann. Wenn nix rauskommt ist das Paradigma offensichtlich wertlos und ichbrauch nicht groß argumentieren, andere sollten es übernehmen.
So, und jetzt schnapp ich mir mein Bier und schreibe den doofen Analogie-Arguments-Artikel endlich fertig.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#713275) Verfasst am: 28.04.2007, 01:53 Titel: |
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Hi ChristopherSaint!
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | [...]
Deswegen sag ich auch nicht meine privaten Vorstellungen sollten in den Schulen gelehrt werden und schau einfach, was bei mir mal herausspringen wird, wenn ich mich vom Hintergedanken ID leiten lasse. Seh mr ja dann. Wenn nix rauskommt ist das Paradigma offensichtlich wertlos und ichbrauch nicht groß argumentieren, andere sollten es übernehmen.
So, und jetzt schnapp ich mir mein Bier und schreibe den doofen Analogie-Arguments-Artikel endlich fertig. |
Du solltest vielleicht doch lieber einen doppelten Espresso zu Dir nehmen ... .
Was nun Gegenstand einer Fachwissenschaft ist, bestimmt diese selbst. So ist hier vielleicht auch eine herrschende Meinung auszumachen, die berücksichtigt werden will und selbstverständlich auch kritisiert werden darf. Und wenn diese Disziplin nun Biologie heißt und es aus bestimmten Gründen wünschenswert erscheint, die Grundlagen dieser Naturwissenschaft im Schulunterricht zu lehren, so muss damit letztlich auch erkennbar sein, dass es sich hier auch um eine Naturwissenschaft handelt. Warum also soll Biologie betrieben werden?
Das spaßige (und grundsätzlich-immanenter Fehler) des Antievolutionismus ist ja, das dieser sich als Programm vorgenommen hat, mit vorgeblicher "Naturwissenschaft" Naturwissenschaft zu "widerlegen", um so Raum zu schaffen für das nicht weiter hinterfragbare Übernatürliche. Davon einmal abgesehen, ist es selbstverständlich legitim, beliebige Hypothesen aufzustellen - dies muss allerdings in entsprechende Konsequenzen münden. Dies gilt auch für eine Schöpfungshypothese. Aber versuchen wir es einmal: Was wäre Inhalt dieser Hypothese?
Auf im wahrsten Sinne des Wortes mysteriöser Weise müssten also zunächst Organismen materialisieren. Beam me up, Big Designer:
i. Erschienen die Organismen also mehr oder weniger auf einen Schlag (d. h. in wenigen "Tagen" jedes nach seiner Art)?
ii. Waren die Geschöpfe inkl. Mensch von Anfang an sterblich und zur Fortpflanzung fähig?
iii. Wurden von Anfang an ökologische Relationen berücksichtigt, wie es etwa in der Nahrungspyramide zum Ausdruck kommt? Gab es von Anfang an ein ökologisch funktionierendes Verhältnis von, sagen wir, Mäusebussarden und Mäusen? Und waren die Mäusebussarde grundsätzlich schon als Prädatoren für Mäuse geeignet? Gab es Kleptone? Welche Fellfarbe hatten bsw. die Schneehasen (Saisondimorphismus) zum Zeitpunkt ihrer Schöpfung? Wurden denn nur Adulti geschaffen? Gab es von Beginn an Parasiten sowie letal wirkende Bakterien und Viren?
iv. Könnte es geschehen, das auch heutzutage - etwa gar vor meinen Augen – ein bislang unbekannter Organismus auf übernatürliche Weise erscheint?
v. Wenn der Big Designer sich bei der Realisierung seiner Planung nicht auf das Natürliche beschränken muss, sondern auf das Übernatürliche rekurrieren kann (sprich, allmächtig ist), warum sollte es ihm verwehrt sein, seine Planungen per Evolution zu schöpfen?
vi. Wenn nur Intelligenz Intelligentes schaffen kann, woher kommt dann Intelligenz?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#713293) Verfasst am: 28.04.2007, 02:43 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
vi. Wenn nur Intelligenz Intelligentes schaffen kann, woher kommt dann Intelligenz? |
Das ist auch so eine Frage, auf die ich noch von keinem ID-Vertreter oder Kreationisten eine Antwort erhalten habe. Es geht doch bei der Wissenschaft auch (nicht nur, aber auch) darum, dass wir verstehen wollen, warum es Wesen wie uns gibt, die verstehen wollen, warum es Wesen gibt, die die Fähigkeit haben, die Frage zu stellen, warum es sie gibt. Die Antwort der Kreationisten und IDler lautet: Weil es ein noch viel erstaunlicheres Wesen gibt, das all das erschaffen hat. Damit wird die ursprüngliche Frage aber nicht beantwortet, sondern noch verschärft: Die Frage, wie Wesen entstehen können, die sich fragen, warum sie existieren, wird nicht anhand von nachvollziehbaren Prozessen beantwortet (womit ich nicht sagen möchte, dass die ET dazu vollständig in der Lage ist, sie strebt dieses Ziel aber an), sondern durch die blosse Behauptung "Wir verstehen nicht, warum wir so sind, wie wir sind, weil dahinter ein Designer steckt, den wir erst recht nicht verstehen können, weil er noch viel unverständlicher und komplexer ist." Diese Argumentation ist aber prinzipiell und unrettbar unwissenschaftlich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#713339) Verfasst am: 28.04.2007, 06:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
vi. Wenn nur Intelligenz Intelligentes schaffen kann, woher kommt dann Intelligenz? |
Das ist auch so eine Frage, auf die ich noch von keinem ID-Vertreter oder Kreationisten eine Antwort erhalten habe. Es geht doch bei der Wissenschaft auch (nicht nur, aber auch) darum, dass wir verstehen wollen, warum es Wesen wie uns gibt, die verstehen wollen, warum es Wesen gibt, die die Fähigkeit haben, die Frage zu stellen, warum es sie gibt. Die Antwort der Kreationisten und IDler lautet: Weil es ein noch viel erstaunlicheres Wesen gibt, das all das erschaffen hat. Damit wird die ursprüngliche Frage aber nicht beantwortet, sondern noch verschärft: Die Frage, wie Wesen entstehen können, die sich fragen, warum sie existieren, wird nicht anhand von nachvollziehbaren Prozessen beantwortet (womit ich nicht sagen möchte, dass die ET dazu vollständig in der Lage ist, sie strebt dieses Ziel aber an), sondern durch die blosse Behauptung "Wir verstehen nicht, warum wir so sind, wie wir sind, weil dahinter ein Designer steckt, den wir erst recht nicht verstehen können, weil er noch viel unverständlicher und komplexer ist." Diese Argumentation ist aber prinzipiell und unrettbar unwissenschaftlich. |
das Problem ist, dass ID eine _andere_ Wissenschaftstheorie vertritt und zudem nicht den Anspruch hat, eine _Erklärung_ zu liefern.
ID in seiner 'wissenschaftlichen' Form ist eine Signal_erkenungs_'theorie'. Das heißt, es behauptet, auf der Ebene der Gegenstände zeigen zu können, dass diese nicht ohne planenden Eingriff entstanden sein konnten. ID will also keine Erklärung liefern, sondern zeigt auf, dass es eine Erklärungs_grenze_ gibt.
ID versucht das 'negativ', indem es die Erklärungsmodelle der Naturwissenschaften angreift, und 'positiv', indem es Analogien zu menschlichem Design in der Natur sucht. Der erste Weg ist bisher nicht ohne Erfolg, eben weil es immer Erklärungslücken gibt. Analogien hingegen waren als Argument noch nie überzeugend.
Einen hervorragenden Überblick darüber, was ID behauptet und was nicht, liefert
Rammerstorfer, M. (2006) 'Intelligent Design – Jenseits des Schlagworts' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):249-270
Das Problem ist, dass die Wissenschaftstheorie (IMAO mit bestem Recht) Supranaturalismus methodisch ausschließt. Problematisch wird allerdings, daraus eine Ontologie zu machen. Es ist aber die Aufgabe der ID-Vertreter zu zeigen, was man _gewinnt_, falls man den Naturalismus aufgibt. Ich sehe bisher kein Argument dafür.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#713346) Verfasst am: 28.04.2007, 08:47 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Was nun Gegenstand einer Fachwissenschaft ist, bestimmt diese selbst. So ist hier vielleicht auch eine herrschende Meinung auszumachen, die berücksichtigt werden will und selbstverständlich auch kritisiert werden darf. Und wenn diese Disziplin nun Biologie heißt und es aus bestimmten Gründen wünschenswert erscheint, die Grundlagen dieser Naturwissenschaft im Schulunterricht zu lehren, so muss damit letztlich auch erkennbar sein, dass es sich hier auch um eine Naturwissenschaft handelt. Warum also soll Biologie betrieben werden? |
erschwerend kommt noch hinzu, dass neben den fachwissenschaftlichen Aspekten einer Wissenschaft in der curricularen Diskussion weitere Aspekte relevant sind. _Wenn_ ID in der Gesellschaft eine Rolle spielen würde, _müsste_ man es im Biologie-Unterricht behandeln. Und wenn eine politische Partei an der Macht wäre, die für ID einträte, würde ID im Unterricht nicht so behandelt, wie die Fachwissenschaft ID sieht, sondern so, wie die Schulbehörde ID sieht.
Glücklicherweise spielt ID zurzeit keine Rolle.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das spaßige (und grundsätzlich-immanenter Fehler) des Antievolutionismus ist ja, das dieser sich als Programm vorgenommen hat, mit vorgeblicher "Naturwissenschaft" Naturwissenschaft zu "widerlegen", um so Raum zu schaffen für das nicht weiter hinterfragbare Übernatürliche. |
Stimmt. Aber ID endet an der Stelle, das sollte man immer beachten. Daher sind alle Argumente, die sich auf die Art und Weise des Designs oder die Eigenschaften des Designers beziehen, sinnlos.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Davon einmal abgesehen, ist es selbstverständlich legitim, beliebige Hypothesen aufzustellen - dies muss allerdings in entsprechende Konsequenzen münden. |
Das ist eine spannende Frage. Müssen die das? Warum eigentlich? Muss man dafür nicht eine bestimmte Auffassung von Wissenschaft voraussetzen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Dies gilt auch für eine Schöpfungshypothese. Aber versuchen wir es einmal: Was wäre Inhalt dieser Hypothese?
Auf im wahrsten Sinne des Wortes mysteriöser Weise müssten also zunächst Organismen materialisieren. Beam me up, Big Designer:
[ ... ]
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Das, was Du nun schreibst, ist genau das, was ich oben kritisiert habe: Du gehst von einem _bestimmten_ Bild von Schöpfung aus. ID geht aber gar nicht so weit.
Man _kann_ natürlich weiter denken. Und feststellen, dass die meisten ID-Vertreter Christen sind. Viele davon glauben sogar an eine wortwörtliche Interpretation der Bibel und damit an das, was Du dargstetellt hast. Aber das läuft dann auf eine Vermischung von Motiv und Inhalt hinaus. So in etwa, als würde man Atheismus als starke Triebfeder dafür bezeichnen, an Evolution _trotz_ der Erklärungslücken zu glauben.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#713370) Verfasst am: 28.04.2007, 10:40 Titel: |
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@Saint:
| Zitat: | | Mir hat kürzlich ein 16jähriger Kurzzeitkreationist einen wirklich beeindruckenden Vortrag zu den radiometrischen Datierungen gehalten und warum es seiner Meinung nach total Quatsch sei, zu behaupten, die heutige Forschung hätte das Alter der Erde nicht bei ca. 4,6 Milliarden Jahre etabliert. Nur als Beispiel. |
Text gelöscht.
/Edit: Ich habe den Satz nicht richtig gelesen, sorry.
@ El Schwalmo:
| Zitat: | | vorsicht, das ist nicht ID. Und Du bist zudem auf einem gefährlichen Gleis: Du _brauchst_ Evolution, weil Du Dir sonst die Gottesfrage neu stellen müsstest. Solche Kopplungen würde ich nicht ohne Not ins Spiel bringen. |
Sicher ist das nicht ID, aber das schleicht im Hintergrund mit. Und ja gegen ID, d.h. nur gegen ID braucht man Evolution (nicht so gegen den Anhang).
| Zitat: | | Wobei wir wieder bei der spannenden Frage sind: es gibt Menschen, die ihr Abi schon lange in der Tasche haben, zudem einen Dr. in Biologie oder noch mehr, und trotzdem nicht von einer durchgehend naturalistischen Evolution ausgehen. Was folgt daraus für Dein Weltbild? |
Kommt drauf an. Lönnig beispielsweise ist Zeuge Jehova, also kein ID'ler sondern Kreationist, auch wenn er zu feige ist, dass zuzugeben (Bei den ZJ bleibt ihm gar keine andere Wahl, sonst fliegt er aus dem Verein). Dabei sollte man jedoch festhalten, dass die Zeugen Jehovas sich nicht als Kreationisten bezeichen, der Grund ist nämlich, dass sie Langzeitkreationisten sind und deshalb meinen, dass wäre etwas so grundsätzlich anderes als der normale Kreationismus, de facto glauben sie aber an: Arche Noah, 6000 Jahre Menschheit und an Schöpfung, der Mensch stammt nicht vom Affen ab, auch nicht "von Gott gelenkt".
Generell gehe ich jedoch davon aus, dass ein Mensch, mit dem entsprechenden glauben ausgestattet, einfach "immun" gegen jede Art der Argumentation ist, sei sie philosophischer, wissenschaftlicher oder-was-weiss-ich welcher Natur.
Damals, als ich noch Zeuge Jehovas war, war ich auch "immun" gegen die Argumente anderer, ob sie richtig oder falsch waren, stand nicht zur Debatte, sie waren gegen die Bibel, d.h. Gottes inspiriertes Wort gerichtet, das die Wahrheit enthält und deswegen jede Argumentation, so logisch sie auch klingen mag, falsch sein musste, oder - so habe ich es mir vorgestellt - irgendwo sich ein Fehler verstecken musste (wenn mir grad kein Gegenargument einfiel). Deswegen haben mich auch anfür sich gute Argumente nicht überzeugen können.
Der "Knackpunkt" war dann aber, dass ich selbst, d.h. ganz für mich alleine angefangen habe mein Menschenbild (und damit auch mein Gottesbild) zu hinterfragen, da mich diverse Dinge am Glauben rein emotional abgestoßen haben. Einige Stellen im AT, die mir unmenschlich grausam vorkamen, dennoch aber - so verlange man von mir - gelobt werden und bejubelt werden mussten (schließlich waren sie vom Götzen Jahwe abgesegnet, wem steht es zu ihn zu kritisieren?), das hat den Stein ins Rollen gebracht.
Ich gehe also davon aus, dass die meisten Hardcore-Gläubigen, einfach noch emotional an ihrem Glauben hängen und demensprechend eine Denkblockade installiert haben, die durch Argumente allein nicht überwunden werden kann. Zumindest keine Argumente rein rationaler Natur.
Deswegen folgt rein gar nichts für mein Weltbild, wenn ich den einen oder anderen Doktor sehe, der ultra religiös ist.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 28.04.2007, 10:58, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#713376) Verfasst am: 28.04.2007, 10:51 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | @Saint:
| Zitat: | | Mir hat kürzlich ein 16jähriger Kurzzeitkreationist einen wirklich beeindruckenden Vortrag zu den radiometrischen Datierungen gehalten und warum es seiner Meinung nach total Quatsch sei, zu behaupten, die heutige Forschung hätte das Alter der Erde nicht bei ca. 4,6 Milliarden Jahre etabliert. Nur als Beispiel. |
Ein 16jähriger Kurzzeitkreationist...an welcher Uni lehrt er? :mrgreen:
Okay nicht ernst gemeint. Ich würde bei dem Alter weniger auf Forschungsarbeit, als vielmehr copy n' paste tippen. Auch wenn das jetzt arrogant klingen mag. |
hmmm, bist Du sicher, dass Du verstanden hast, was der Jungkreationist behauptet hat?
Hint: die Kreationisten aus Amiland meinen, Beweise _für_ eine junge Erde zu haben, die hierzulande glauben an eine junge Erde, _trotz_ der Befunde der Naturwissenschaften.
[ ... ]
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Deswegen folgt rein gar nichts für mein Weltbild, wenn ich den einen oder anderen Doktor sehe, der ultra religiös ist. |
Ich sehe eher, dass Du implizit bestätigt hast, was ich schrieb.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#713381) Verfasst am: 28.04.2007, 10:56 Titel: |
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| Zitat: | | hmmm, bist Du sicher, dass Du verstanden hast, was der Jungkreationist behauptet hat? |
Upsa, ich hab den Satz nicht zuende gelesen. Mein Fehler.
| Zitat: | | Hint: die Kreationisten aus Amiland meinen, Beweise _für_ eine junge Erde zu haben, die hierzulande glauben an eine junge Erde, _trotz_ der Befunde der Naturwissenschaften. |
Achso, nun, dann muss muss man sich ja gar keine Sorgen machen.
| Zitat: | | Ich sehe eher, dass Du implizit bestätigt hast, was ich schrieb. |
Es ist ja nicht so, als ob ich im wesentlichen anderer Meinung bin, es ist nur so, dass mir diese ganze Diskussion ID vs naturalistische Evolution, so ziemlich am eigentlichen Problem vorbeischießt.
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#713390) Verfasst am: 28.04.2007, 11:13 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Es ist ja nicht so, als ob ich im wesentlichen anderer Meinung bin, es ist nur so, dass mir diese ganze Diskussion ID vs naturalistische Evolution, so ziemlich am eigentlichen Problem vorbeischießt. |
was ist Deiner Meinung nach das 'eigentliche Problem'?
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#713396) Verfasst am: 28.04.2007, 11:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Es ist ja nicht so, als ob ich im wesentlichen anderer Meinung bin, es ist nur so, dass mir diese ganze Diskussion ID vs naturalistische Evolution, so ziemlich am eigentlichen Problem vorbeischießt. |
was ist Deiner Meinung nach das 'eigentliche Problem'? |
Der Unterbau, der bei ID nicht genannt wird, aber in 99% der Fällen "mitschwimmt". Ob die Welt nun "rein naturalistisch" entstanden ist, oder von irgendeinem intelligenten Wesen, irgendwann...blabla, erschaffen wurde, ist an sich etwa so problematisch wie die Frage: Trinke ich heute lieber Kaffee, oder doch lieber Tee?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#713419) Verfasst am: 28.04.2007, 12:14 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Es ist ja nicht so, als ob ich im wesentlichen anderer Meinung bin, es ist nur so, dass mir diese ganze Diskussion ID vs naturalistische Evolution, so ziemlich am eigentlichen Problem vorbeischießt. |
was ist Deiner Meinung nach das 'eigentliche Problem'? |
Der Unterbau, der bei ID nicht genannt wird, aber in 99% der Fällen "mitschwimmt". Ob die Welt nun "rein naturalistisch" entstanden ist, oder von irgendeinem intelligenten Wesen, irgendwann...blabla, erschaffen wurde, ist an sich etwa so problematisch wie die Frage: Trinke ich heute lieber Kaffee, oder doch lieber Tee? |
sehe ich auch so. Daher ist ID für mich kein Problem ;->
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#713424) Verfasst am: 28.04.2007, 12:23 Titel: |
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Hi Kramer!
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
vi. Wenn nur Intelligenz Intelligentes schaffen kann, woher kommt dann Intelligenz?
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Das ist auch so eine Frage, auf die ich noch von keinem ID-Vertreter oder Kreationisten eine Antwort erhalten habe.
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AUf diese oder ähnlich gelagerte, auf das Matroschka-Prinzip abhebende Fragen wirst Du weltweit kaum eine Antwort erhalten, die über das credo, quia absurdum ("ich glaube es, weil es widersinnig ist") hinausgeht. In der ganz überwiegenden Zahl aller Fälle bekommst Du eine Reaktion, die auf eine angebliche Nichthinterfragbarkeit des Designers abhebt. Aber auch das ist selbstverständlich ein credo, quia absurdum, auch wenn es dem ID- Debattanten hier noch nicht gegenwärtig ist. -> Crash! 
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch bei der Wissenschaft auch (nicht nur, aber auch) darum, dass wir verstehen wollen, warum es Wesen wie uns gibt, die verstehen wollen, warum es Wesen gibt, die die Fähigkeit haben, die Frage zu stellen, warum es sie gibt. Die Antwort der Kreationisten und IDler lautet: Weil es ein noch viel erstaunlicheres Wesen gibt, das all das erschaffen hat. Damit wird die ursprüngliche Frage aber nicht beantwortet, sondern noch verschärft: Die Frage, wie Wesen entstehen können, die sich fragen, warum sie existieren, wird nicht anhand von nachvollziehbaren Prozessen beantwortet (womit ich nicht sagen möchte, dass die ET dazu vollständig in der Lage ist, sie strebt dieses Ziel aber an), sondern durch die blosse Behauptung "Wir verstehen nicht, warum wir so sind, wie wir sind, weil dahinter ein Designer steckt, den wir erst recht nicht verstehen können, weil er noch viel unverständlicher und komplexer ist." Diese Argumentation ist aber prinzipiell und unrettbar unwissenschaftlich.
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Demzufolge wäre meine Antwort auf die Frage, was ein Atheist glaubt: "Genau das, was ein Gott glauben müsste ... !" 
Was genau möchtest Du hier aber von einer ET dargestellt haben? - Wie Wesen entstehen können, die sich fragen, warum sie existieren, ist recht leicht zu beantworten.
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#713449) Verfasst am: 28.04.2007, 13:12 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | So, und jetzt schnapp ich mir mein Bier und schreibe den doofen Analogie-Arguments-Artikel endlich fertig. |
Interessant, dass Du mich - wenn auch arg am Kontext vorbei - zitiert hast:
| Heilig hat folgendes geschrieben: | Ein sehr gutes Beispiel einer solchen Sicht liefert NEUKAMM (2007):
„Auf dieses Argument wird immer wieder entgegnet, man würde eine zur Selbstreplikation fähige Maschine erst Recht "als Zeugnis hochentwickelter Ingenieurskunst einstufen und als epochalen Durchbruch feiern" (Rammerstorfer 2006, S. 48 ). Der Umstand, dass Lebewesen emergente Eigenschaften besitzen, die Konstrukten fehlen, sei daher für das Analogie-Argument nicht relevant – was zähle, seien die Ähnlichkeiten zwischen Artefakten und Organismen, die auf einen Planer hindeuten. Doch auch dieser Einwand geht an der Sache vorbei, denn man könnte ja eine Maschine bestenfalls mit der Fähigkeit ausstatten, eine neue Maschine zu konstruieren, nicht aber, einen natürlichen Wachstumsprozess (eine Keimesentwicklung) zu durchlaufen. Gäbe es eine "Biologie der Maschinen", ginge die Entwicklung von Maschinen durch biochemische Prozesse und ohne erkennbaren planerischen Eingriff vonstatten, wäre das Design-Argument natürlich auch in der Technik wertlos. Doch dem ist nicht so: Die charakteristischen Eigenschaften lebender Systeme, wie die Fähigkeit zur zellulären Selbstorganisation, Mutabilität und Vererbung in Kombination mit natürlicher Auslese usw. lassen sich nicht mit dem Zusammensetzen einer Uhr oder eines Automobils vergleichen und unter den geltenden Naturgesetzen keiner Maschine verleihen. Wer eine Planung dieser Eigenschaften annehmen möchte, kann seine Überzeugung nicht mithilfe wissenschaftlicher Methoden absichern. Er muss gegen das empirische Wissen argumentieren, dass im anorganisch-technischen Bereich eine Planung derartiger Eigenschaften prinzipiell unmöglich ist, wohingegen sowohl die individuelle als auch die genealogische Entwicklung der Lebewesen auf natürliche Weise und ohne erkennbaren planerischen Eingriff vonstatten geht (Neukamm 2004 b, S. 16)."
Mal davon abgesehen, dass Neukamms eigentliche Ablehnung auf einer, wie oben diskutiert intuitiv begründeten Scheu basiert, da der Unterschied technisch/biologisch vorerst gar nicht von Bedeutung ist, kümmert er sich hier ausführlich um einen Strohmann, der aber, wie eingeräumt werden muss, von schlecht gewählten Beispielen von Seiten der ID-Vertreter selbst verschuldet ist. Ironischerweise liefert die Quelle des obigen Beispiels von Rammerstorfer – bezieht man alle Aussagen zum Analogieargument mit ein – auch die entsprechende Antwort auf Neukamms Einwände: beim Analogieargument geht es nicht um die Summe der Gemeinsamkeiten oder Differenzen hinsichtlich technischer und biologischer Strukturen. Entscheidend ist die Gemeinsamkeit einer hochgradig synorganisierten, teleologischen, Komplexität. |
Deine textanalytischen Qualitäten scheinen noch ausbaufähig zu sein. Amüsant finde ich zunächst, dass Du mir hier etwas unterstellst, was ich nirgends behauptet habe ("beim Analogieargument geht es nicht um die Summe der Gemeinsamkeiten oder Differenzen hinsichtlich technischer und biologischer Strukturen..."). Als Sahnehäubchen wiederholst Du dann das das, was ich in meinem Artikel tatsächlich geschrieben und kritisiert habe ("Entscheidend ist die Gemeinsamkeit einer hochgradig synorganisierten, teleologischen, Komplexität...") und tust dann so, als wäre das ein passendes Gegenargument. Dass gegen dieses Argument von mir kritisiert und zurückgewiesen wurden, scheint Dir dabei entgangen zu sein. Daher noch einmal zum Mitschreiben:
Aussage M. Neukamm: "Der Umstand, dass Lebewesen emergente Eigenschaften besitzen, die Konstrukten fehlen, sei daher für das Analogie-Argument nicht relevant – was zähle, seien die Ähnlichkeiten [= hochgradig komplexe Strukturen] zwischen Artefakten und Organismen, die auf einen Planer hindeuten."
Aussage C. Heilig: "Entscheidend ist die Gemeinsamkeit einer hochgradig synorganisierten, teleologischen, [=irreduziblen] Komplexität."
Beide Aussagen sind doch wohl kongruent! Mein Argument gegen Deine Aussage lautet nun aber sinngemäß, dass diese Gemeinsamkeit ("irreduzible Komplexität") für den Schluss auf ID gar nicht relevant ist. Begründung:
(1) | Neukamm 2007, S. 200 hat folgendes geschrieben: | | Der Evolutionsgegner gleicht, um im Bild zu bleiben, einem Landwirt, der nur Enten aufzieht und daraus schließt, es müsse sich bei allen Tieren, die einen Schnabel [=irreduzibel komplexe Merkmale] besitzen, um Enten [=erschaffene Lebensformen] handeln. Alle artspezifischen Unterschiede zwischen den verschiedenen Schnabelbesitzern werden für den Analogieschluss kurzerhand für irrelevant erklärt! |
(2) | Neukamm 2007, S. 199 hat folgendes geschrieben: | | Die charakteristischen Eigenschaften lebender Systeme ... lassen sich nicht mit dem Zusammensetzen einer Uhr oder eines Automobils vergleichen und unter den geltenden Naturgesetzen keiner Maschine verleihen. Wer eine Planung dieser Eigenschaften annehmen möchte, kann seine Überzeugung nicht mithilfe wissenschaftlicher Methoden absichern. Er muss gegen das empirische Wissen argumentieren, dass im anorganisch-technischen Bereich eine Planung derartiger Eigenschaften prinzipiell unmöglich ist, wohingegen sowohl die individuelle als auch die genealogische Entwicklung der Lebewesen auf natürliche Weise und ohne erkennbaren planerischen Eingriff vonstatten geht. |
Was nun die Zurückweisung Deines Analogie-Arguments mit "intuitiver Scheu" zu tun haben soll, entbirgt sich mir auch nicht. Falls Du damit die "intuitive Scheu" vor unbegründeten Spekulationen meinst, könntest Du Recht haben.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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schabernick
it's me
Anmeldungsdatum: 06.02.2007
Beiträge: 595
Wohnort: neben der Kapp'
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| (#713459) Verfasst am: 28.04.2007, 13:32 Titel: |
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Vermutlich nicht ganz off-topic:
Der Schritt von der Intelligenz zum Wahnsinn ist bekanntlich nur ein recht kleiner.
Anfang 1990 leistete ich meinen Zivildienst im Kreispflegeheim Bermersbach in Gengenbach/Fussbach ab, einer katholisch/staatlich geführten Verwahranstalt für psychisch Kranke und Sozialrentner.
Ein einziger Insasse ist mir namentlich in Erinnerung geblieben, Emil Joseph Diemer, in jeder Hinsicht auffallend und bemerkenswert. Er hatte seine eigenen Reinkarnationstheorien, jeder Mensch war ein Abbild irgendeiner biblischen Figur. Auch mir hat er rechnerisch mit Hilfe der Bibel belegt wer ich in Wirklichkeit bin.
http://www.emil-joseph-diemer.de/sonstiges.htm
Nicht jeder der Dummheiten propagiert ist dumm, Dummheiten sind wider, oder nicht angewandtes, Wissen.
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Halt den Globus an, ich will aussteigen
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#713485) Verfasst am: 28.04.2007, 14:25 Titel: |
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| schabernick hat folgendes geschrieben: | | Nicht jeder der Dummheiten propagiert ist dumm, Dummheiten sind wider, oder nicht angewandtes, Wissen. |
| Forrest Gump hat folgendes geschrieben: | | "Stupid is as stupid does" (deutsch: Dumm ist der, der dummes tut) |
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#713490) Verfasst am: 28.04.2007, 14:37 Titel: |
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| Zitat: | Aussage M. Neukamm: "Der Umstand, dass Lebewesen emergente Eigenschaften besitzen, die Konstrukten fehlen, sei daher für das Analogie-Argument nicht relevant – was zähle, seien die Ähnlichkeiten [= hochgradig komplexe Strukturen] zwischen Artefakten und Organismen, die auf einen Planer hindeuten."
Aussage C. Heilig: "Entscheidend ist die Gemeinsamkeit einer hochgradig synorganisierten, teleologischen, [=irreduziblen] Komplexität."
Beide Aussagen sind doch wohl kongruent! Mein Argument gegen Deine Aussage lautet nun aber sinngemäß, dass diese Gemeinsamkeit ("irreduzible Komplexität") für den Schluss auf ID gar nicht relevant ist. Begründung: |
Nein, es ist nicht das selbe. Du sprichst von Ähnlichkeiten im Allgemeinen und listest dann (was du hier weglässt) die Unterschiede auf. Ich sage, dass es scheiß egal ist, ob diese Arten von Ähnlichkeiten vorhanden sind, weil sie nichts mit Proportionalitäten zu tun haben. Les doch mal Dellian. Dass du mir dann ein "irreduzibel" reinzwängst wo absolut nie und nimmer nicht und nochmal nein keines reingehört zeigt, dass du offensichtlich nicht wirklich verstanden hast, was wir unter dem Analogie-Argument verstehen. Ich mache dir da aber keinen Vorwurf, das ist aufgrunddessen, was von manchen ID-lern so gebracht wurde, sehr verständlich. Da sind "wir" selber Schuld.
Der ganze Abschnitt ist übrigens nur ne reine Exkursion und bloße Wiederholung. Ich könnte ihn eigentlich auch genauso gut komplett rausnehmen. Alles unter "Intuition.....". Das ist eine Art von Kritik am Analogieargument, die - sorry - eh niemand ernst nimmt.
Was neu ist, ist Waschkes Kritik, der ich mich im Rest des Beitrags widme.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#713496) Verfasst am: 28.04.2007, 14:50 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ID in seiner 'wissenschaftlichen' Form ist eine Signal_erkenungs_'theorie'.
|
Sagen wir, wir haben hier bestenfalls eine Signalerkennungshypothese. Was aber sind Signale, wie kann ich sie erkennen, was kann man damit erkennen und inwiefern stellen diese Übernatürliches dar? - Nachricht von Sam?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, es behauptet, auf der Ebene der Gegenstände zeigen zu können, dass diese nicht ohne planenden Eingriff entstanden sein konnten. ID will also keine Erklärung liefern, sondern zeigt auf, dass es eine Erklärungs_grenze_ gibt.
|
Damit kann dies nun niemals eine Theorie werden: Wie soll dies denn gezeigt werden? – Doch nur, indem beliebig viele Phänomene nach und nach benannt werden und dazu gesagt wird: "Jetzt zeige doch mal, wie dies entstanden ist und wenn Du das nicht kannst, gibt es einen Designer." Dergleichen ist selbstverständlich nicht falsifikationsfähig.
ID will sehr wohl eine Erklärung liefern, die agierenden Personen sehen sich aber mangels wissenschaftlichem Verständnisses (anders ist dies nicht zu nennen - gleich, um wem es sich handelt) außerstande, dies in gebotener stringenter Weise darzustellen – eine in diesem Sinne bessere Erklärungsgrenze liefert da der Naturalismus – der schließt Hokuspokus aus.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ID versucht das 'negativ', indem es die Erklärungsmodelle der Naturwissenschaften angreift, und 'positiv', indem es Analogien zu menschlichem Design in der Natur sucht. Der erste Weg ist bisher nicht ohne Erfolg, eben weil es immer Erklärungslücken gibt. Analogien hingegen waren als Argument noch nie überzeugend.
|
Angreifen lässt sich vieles – bei welcher "Erklärungslücke" siehst Du denn einen Erfolg?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Einen hervorragenden Überblick darüber, was ID behauptet und was nicht, liefert
Rammerstorfer, M. (2006) 'Intelligent Design – Jenseits des Schlagworts' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):249-270
Das Problem ist, dass die Wissenschaftstheorie (IMAO mit bestem Recht) Supranaturalismus methodisch ausschließt. Problematisch wird allerdings, daraus eine Ontologie zu machen. Es ist aber die Aufgabe der ID-Vertreter zu zeigen, was man _gewinnt_, falls man den Naturalismus aufgibt. Ich sehe bisher kein Argument dafür.
|
Aus gewissen Gründen habe ich mit ontologischen Vorstellungen kein Problem. Supranaturalismus brauchst Du auch nicht methodisch auszuschließen. Du musst letztlich nur schlüssig darlegen, warum Du das Übernatürliche anders behandeln willst als das Natürliche – was ist dafür der Grund?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 28.04.2007, 16:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#713525) Verfasst am: 28.04.2007, 15:47 Titel: |
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Hi ChristopherSaint!
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
[...]
Aussage C. Heilig: "Entscheidend ist die Gemeinsamkeit einer hochgradig synorganisierten, teleologischen, [=irreduziblen] Komplexität."
|
Wie produzierst Du denn Teleologie? - Ist Planung ein übernatürlicher Vorgang oder findet in Deinem Kopf nicht vielmehr ein Prozess statt, der auf virtuelle Weise auf Versuch und Irrtum beruht und bei der ebenfalls ein Zufallsgenerator (Ideenfindung) eine kleine, aber feine Rolle spielt? Was in Software abgebildet werden kann, lässt sich prinzipiell doch auch mit Hardware darstellen und vice versa. Teleologie ist das Ergebnis einer Simulation ... .
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Nein, es ist nicht das selbe. Du sprichst von Ähnlichkeiten im Allgemeinen und listest dann (was du hier weglässt) die Unterschiede auf. Ich sage, dass es scheiß egal ist, ob diese Arten von Ähnlichkeiten vorhanden sind, weil sie nichts mit Proportionalitäten zu tun haben. Les doch mal Dellian. Dass du mir dann ein "irreduzibel" reinzwängst wo absolut nie und nimmer nicht und nochmal nein keines reingehört zeigt, dass du offensichtlich nicht wirklich verstanden hast, was wir unter dem Analogie-Argument verstehen.
|
Jetzt ist aber höchste Zeit für einige basale Grundlagen der Mathematik. Ähnlichkeiten haben immer etwas mit Proportionalitäten zu tun, ansonsten wären keine Mustererkennungen möglich. Da darfst Du Dich gerne mit Zahlenfolgen auseinandersetzen oder auch mit geometrischen Problemen, wie im folgendem:
BTW: Wie auch immer ein Dreieck aussieht - es ist irreduzibel komplex. - Gleichwohl ist es schrittweise konstruierbar. Natürlich ist Dir nicht klar, was das bedeutet ... .
Also machen wir es einfacher:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]
Ach, die verlorene Uhr! Eine Frage, die viele tausende Male gestellt und millionenfach beantwortet wurde - aber anscheinend ist <sprechen> nicht so anstrengend wie <hören> ... .
Nun kennst Du Uhren. Aber hast Du denn tatsächlich schon jemals gesehen, wie eine Uhr gemacht wurde? Na gut, Du hast gehört, sie werden vom Uhrmacher hergestellt. Und Du kannst sie in einem Geschäft kaufen. Viele tun das. Und so hat fast jeder einige Uhren. Uhren sind also nicht selten, obwohl sie nicht auf Bäumen wachsen. Deshalb schließt Du von allen Uhren, von denen Du gehört hast, auf jede einzelne Uhr, die Dir unter die Augen kommt. Deshalb denkst Du, die Uhr auf den Mond stammt letztlich vom Uhrmacher.
Wenn wir also annehmen, die Uhr wird vom Uhrmacher gemacht, können wir denn daraus schließen, dass der Uhrmacher vom Uhrmachermacher hergestellt wurde? Und der Uhrmachermacher wiederum von Uhrmachermachermacher usw?
Und wie denkst Du darüber, wie der Sand auf den Mond gekommen ist?
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Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#713542) Verfasst am: 28.04.2007, 16:52 Titel: |
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| Zitat: | | Wie produzierst Du denn Teleologie? - Ist Planung ein übernatürlicher Vorgang oder findet in Deinem Kopf nicht vielmehr ein Prozess statt, der auf virtuelle Weise auf Versuch und Irrtum beruht und bei der ebenfalls ein Zufallsgenerator (Ideenfindung) eine kleine, aber feine Rolle spielt? Was in Software abgebildet werden kann, lässt sich prinzipiell doch auch mit Hardware darstellen und vice versa. Teleologie ist das Ergebnis einer Simulation |
Hmm... entschuldige, könntest du mir das nochmal erklären? Ich verstehe nicht, wie das eigen soll, dass nicht-teleologische Prozesse das leisten könnten, was man von gelenkten Prozessen kennt.
| Zitat: |
Jetzt ist aber höchste Zeit für einige basale Grundlagen der Mathematik. Ähnlichkeiten haben immer etwas mit Proportionalitäten zu tun, ansonsten wären keine Mustererkennungen möglich. Da darfst Du Dich gerne mit Zahlenfolgen auseinandersetzen oder auch mit geometrischen Problemen, wie im folgendem: |
Wo du hier auf die Mathematik zurückgehst, könnte ich nocheinmal einen Schritt zurück auf die Philosophie machen ...
Natürlich kann man das so verallgemeinernd sagen, das liegt durchaus im Definitionsbereich von "Ähnlichkeit". Weil das aber leicht missverstanden werden kann (siehe oben Neukamm), verzichte ich mittlerweile gerne auf die Bezeichnung. Es geht nämlich um Ähnlichkeit in parallelen Ursache-Wirkungs-Mustern, nicht um Ähnlichkeiten in definitionsspezifischen Kriterien.
| Zitat: | | BTW: Wie auch immer ein Dreieck aussieht - es ist irreduzibel komplex. - Gleichwohl ist es schrittweise konstruierbar. Natürlich ist Dir nicht klar, was das bedeutet ... . zwinkern |
Natürlich nicht ... 
Ach, die verlorene Uhr! Eine Frage, die viele tausende Male gestellt und millionenfach beantwortet wurde - aber anscheinend ist <sprechen> nicht so anstrengend wie <hören> ... .
| Zitat: | Nun kennst Du Uhren. Aber hast Du denn tatsächlich schon jemals gesehen, wie eine Uhr gemacht wurde? Na gut, Du hast gehört, sie werden vom Uhrmacher hergestellt. Und Du kannst sie in einem Geschäft kaufen. Viele tun das. Und so hat fast jeder einige Uhren. Uhren sind also nicht selten, obwohl sie nicht auf Bäumen wachsen. Deshalb schließt Du von allen Uhren, von denen Du gehört hast, auf jede einzelne Uhr, die Dir unter die Augen kommt. Deshalb denkst Du, die Uhr auf den Mond stammt letztlich vom Uhrmacher.
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Da das nicht der Argumentationsweg ist, den ich gehe erübrigen sich vorerst die darauf folgenden Fragen.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#713600) Verfasst am: 28.04.2007, 20:46 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie produzierst Du denn Teleologie? - Ist Planung ein übernatürlicher Vorgang oder findet in Deinem Kopf nicht vielmehr ein Prozess statt, der auf virtuelle Weise auf Versuch und Irrtum beruht und bei der ebenfalls ein Zufallsgenerator (Ideenfindung) eine kleine, aber feine Rolle spielt? Was in Software abgebildet werden kann, lässt sich prinzipiell doch auch mit Hardware darstellen und vice versa. Teleologie ist das Ergebnis einer Simulation |
Hmm... entschuldige, könntest du mir das nochmal erklären? Ich verstehe nicht, wie das eigen soll, dass nicht-teleologische Prozesse das leisten könnten, was man von gelenkten Prozessen kennt. |
Wenn ich den Gedanken richtig verstanden habe, ist gemeint, dass der Evolution im Grunde dieselben Mechanismen zur Verfügung stehen wie dem menschlichen Denken, wenn es darum geht, Neues zu konstruieren.
Im Kopf kann man auch nur bekannte Begriffe oder Bauteile neu kombinieren. Die Simulation, ob das funktionieren könnte, läuft dann meistens ebenfalls im Kopf ab, während die Evolution alle ihre Mutationen echt austesten muss.
Ein kleiner Unterschied ist, dass dem Uhrmacher gezielt Zahnräder und Federn einfallen und er ganz Sinnloses (etwa Bananen) nicht für die Konstruktion in Erwägung zieht. Die Evolution muss auch die zahlreichen Fehlversuche durchführen.
Die IC-Freunde werden noch einwenden, dass der Kopf beliebig komplizierte funktionsunfähige Teile ersinnen darf, die erst gemeinsam sinvoll arbeiten, während die Evolution damit ihre Probleme hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#713622) Verfasst am: 28.04.2007, 21:34 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ID in seiner 'wissenschaftlichen' Form ist eine Signal_erkenungs_'theorie'.
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Sagen wir, wir haben hier bestenfalls eine Signalerkennungshypothese. |
sagen wir, welchen Grund könnte es wohl haben, dass ich 'Theorie' in Gänsefüßchen gesetzt habe? Wollen wir uns jetzt wirklich darüber unterhalten, was wir unter 'Theorie' verstehen möchten, oder ob es wirklich einen Unterschied macht, ob ich zu dem Kind 'Hypothese' sage?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was aber sind Signale, wie kann ich sie erkennen, was kann man damit erkennen und inwiefern stellen diese Übernatürliches dar? - Nachricht von Sam? |
Genau das steht in dem Artikel, den ich Dir genannt habe. Dort wird aus der Annahme der Existenz eines Designers angedeutet, welche Beobachtungen hier möglicherweise besser gedeutet werden könnten als unter der Annahme ungelenkter Mechanismen ('potentielle Komplexität', 'verspielte Komplexität'). Läuft halt im Prinzip so, wie das Schindewolf in seinem magnum opus mit der Selektionstheorie gemacht hat: er hat überlegt, welche Beobachtungen man machen müsste, falls die Theorie zutrifft. 'Hypothetico-deduktiv' nennt man das auf Neudeutsch, AFAIK gab es 'damals' diesen Begriff noch gar nicht, Schindewolf musste sich mit Klassikern wie 'nomothetisch' und 'idiographisch' behelfen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, es behauptet, auf der Ebene der Gegenstände zeigen zu können, dass diese nicht ohne planenden Eingriff entstanden sein konnten. ID will also keine Erklärung liefern, sondern zeigt auf, dass es eine Erklärungs_grenze_ gibt.
|
Damit kann dies nun niemals eine Theorie werden: Wie soll dies denn gezeigt werden? – |
Dadurch, dass man ein System und seine Entwicklungspotenzen genauestens untersucht, und wenn man dann zeigen kann, dass man das mit ungelenkten Mechanismen nicht erhalten kann, trennen sich die Wege. Menschen wie Du und ich sagen: 'wir wissen es nicht', ID-ler sehen den digitus dei. Aber nicht, weil sie 'ad ignorantiam' gehen, sondern weil sie via Analogie auf Design schließen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Doch nur, indem beliebig viele Phänomene nach und nach benannt werden und dazu gesagt wird: "Jetzt zeige doch mal, wie dies entstanden ist und wenn Du das nicht kannst, gibt es einen Designer." Dergleichen ist selbstverständlich nicht falsifikationsfähig. |
Ich fürchte, Du stellst die Argumentation von ID verkürzt dar. Weißt Du, wir beide sind uns einig, dass an ID nichts dran ist. Aber ich sehe nicht, dass Du die Argumente der Gegenseite korrekt darstellst. Ich finde es untadelig, zu sagen, 'ID ist Quatsch' und Ende Banane. Aber _wenn_ man diskutiert, hat man die Verpflichtung, das nach dem 'principle of charity' zu tun. Nicht, um den Gegner aufzuwerten, sondern um die Argumente treffend zu machen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ID will sehr wohl eine Erklärung liefern, die agierenden Personen sehen sich aber mangels wissenschaftlichem Verständnisses (anders ist dies nicht zu nennen - gleich, um wem es sich handelt) außerstande, dies in gebotener stringenter Weise darzustellen – eine in diesem Sinne bessere Erklärungsgrenze liefert da der Naturalismus – der schließt Hokuspokus aus. |
Die Argumentation von ID sieht so aus, dass man davon _ausgeht_, dass es nicht möglich ist, Design in 'stringenter Weise' darzustellen, das wird daher gar nicht versucht. Design ist eine Erkenntnis_grenze_. ID erforscht Systeme so weit als irgend möglich, weil es nur so zeigen kann, dass sie nicht ohne Design entstanden sein können. Ich halte dieses Vorgehensweise für prinzipiell nicht möglich, aber ich warte einfach, ob vielleicht doch mal ein Argument von ID kommt und prüfe das dann kritisch. Du setzt _unsere_ Wissenschaftstheorie als Standard. Das kann man natürlich machen. Aber dann gibt es keine Diskussion, denn Du verlangst dann von Deinem Gesprächspartner, dass er seinen Standpunkt aufgibt, bevor er überhaupt in die Diskussion einsteigt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ID versucht das 'negativ', indem es die Erklärungsmodelle der Naturwissenschaften angreift, und 'positiv', indem es Analogien zu menschlichem Design in der Natur sucht. Der erste Weg ist bisher nicht ohne Erfolg, eben weil es immer Erklärungslücken gibt. Analogien hingegen waren als Argument noch nie überzeugend.
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Angreifen lässt sich vieles – bei welcher "Erklärungslücke" siehst Du denn einen Erfolg? |
Bei keiner. Der 'Erfolg' besteht nur darin, dass Otto Normalverbraucher ins Grübeln kommt, wenn er wieder mal hört: 'Okay, April April, war halt doch nichts mit unserer bisherigen Erklärung.' Irgendwann kommt der dann auch darauf, was 'hypothetisches Wissen' bedeutet.
Und dann rächt es sich halt, wenn man sich vorher zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, so nach dem Motto, prinzipiell sie Evolution geklärt, es gehe nur noch darum, 'to dot the i's and cross the t's'.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Einen hervorragenden Überblick darüber, was ID behauptet und was nicht, liefert
Rammerstorfer, M. (2006) 'Intelligent Design – Jenseits des Schlagworts' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):249-270
Das Problem ist, dass die Wissenschaftstheorie (IMAO mit bestem Recht) Supranaturalismus methodisch ausschließt. Problematisch wird allerdings, daraus eine Ontologie zu machen. Es ist aber die Aufgabe der ID-Vertreter zu zeigen, was man _gewinnt_, falls man den Naturalismus aufgibt. Ich sehe bisher kein Argument dafür.
|
Aus gewissen Gründen habe ich mit ontologischen Vorstellungen kein Problem. Supranaturalismus brauchst Du auch nicht methodisch auszuschließen. Du musst letztlich nur schlüssig darlegen, warum Du das Übernatürliche anders behandeln willst als das Natürliche – was ist dafür der Grund? ;) |
Einen ganz trivialen: die Natur können wir erforschen. Die Übernatur (sollte es sie geben) nicht (soweit mir bekannt ist). Und daher versucht ID nur, durch Forschung _im_ Rahmen der Natur zu zeigen, dass dessen Mechanismen nicht reichen. Mehr kann und will ID nicht.
Dann erhebt sich aber die Frage: was soll dann das Ganze? Welchen _Mehrwert_ hat ID gegenüber Naturalismus? Diese Frage hat mir noch kein ID-ler so beantwortet, dass ich es verstanden habe.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#713741) Verfasst am: 29.04.2007, 10:53 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Du sprichst von Ähnlichkeiten im Allgemeinen und listest dann (was du hier weglässt) die Unterschiede auf. Ich sage, dass es scheiß egal ist, ob diese Arten von Ähnlichkeiten vorhanden sind, weil sie nichts mit Proportionalitäten zu tun haben. Les doch mal Dellian. Dass du mir dann ein "irreduzibel" reinzwängst wo absolut nie und nimmer nicht und nochmal nein keines reingehört zeigt, dass du offensichtlich nicht wirklich verstanden hast, was wir unter dem Analogie-Argument verstehen. Ich mache dir da aber keinen Vorwurf, das ist aufgrunddessen, was von manchen ID-lern so gebracht wurde, sehr verständlich. Da sind "wir" selber Schuld.
Der ganze Abschnitt ist übrigens nur ne reine Exkursion und bloße Wiederholung. Ich könnte ihn eigentlich auch genauso gut komplett rausnehmen. Alles unter "Intuition.....". Das ist eine Art von Kritik am Analogieargument, die - sorry - eh niemand ernst nimmt.
Was neu ist, ist Waschkes Kritik, der ich mich im Rest des Beitrags widme. |
Waschke, der mich in dem von Dir erwähnten Arbeit übrigens ausgiebig zitiert hat, hat das, was ich geschrieben habe, nur anders formuliert. Es geht darum, dass ihr Unvergleichbares miteinander vergleicht: "Vernetzte Komplexität" wird als Analogie-Kriterium gewählt, die den Schluss auf den Designer rechtfertigen soll, was bei Lebewesen, die völlig andere Eigenschaften besitzen, als Artefakte, überhaupt keine Geige spielt. Und Deine lauwarmen Anwürfe zeigen eigentlich nur, dass Du nichts kapiert hast.
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Darwin Upheaval
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| (#713757) Verfasst am: 29.04.2007, 11:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was aber sind Signale, wie kann ich sie erkennen, was kann man damit erkennen und inwiefern stellen diese Übernatürliches dar? - Nachricht von Sam? |
Genau das steht in dem Artikel, den ich Dir genannt habe. Dort wird aus der Annahme der Existenz eines Designers angedeutet, welche Beobachtungen hier möglicherweise besser gedeutet werden könnten als unter der Annahme ungelenkter Mechanismen ('potentielle Komplexität', 'verspielte Komplexität'). |
Warum schreibst Du "möglicherweise besser gedeutet" statt "omniexplanatorisch", was es doch viel besser trifft? Wir sind uns doch einig, dass ID keinen Erklärungswert hat, so dass alle Deutungen, die auf ID basieren, willkürlich wären. Unter Rekurs auf einen Donnergott kann man auch so allerlei deuten - eine "Donnergott-Theorie" hat denselben erkenntnistheoretischen Wert, wie die "ID-Theorie".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Läuft halt im Prinzip so, wie das Schindewolf in seinem magnum opus mit der Selektionstheorie gemacht hat: er hat überlegt, welche Beobachtungen man machen müsste, falls die Theorie zutrifft. 'Hypothetico-deduktiv' nennt man das auf Neudeutsch, |
Dir ist doch klar, dass es sich bei dem Begriff um einen "terminus technicus" handelt, der die "Methodik" der wissenschaftlichen Theorienprüfung beschreibt. Den Begriff im Zusammenhang mit ID zu erwähnen, ist - um es mal vorsichtig auszudrücken - sehr grenzwertig.
Natürlich kannst Du auch auf der Basis willkürlicher Prämissen prüfbare Folgerungen ableiten. Wenn jemand z.B. behauptet "Gott hat keine weißen Raben erschaffen", dann ist die Hypothese bei der Beobachtung eines weißen Raben widerlegt. Aber da sich die "Rabenhypothese" nicht unabhängig von der willkürlichen Gott-Hypothese testen lässt, ist das hypothetisch-deduktive Verfahren hier hinfällig. Und nun verwende den Begriff "Intelligent Design" statt "Gott" und den Begriff "reduzible Komplexität" statt "Raben". Ändert sich dadurch an der Absurdität der Situation etwas?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, es behauptet, auf der Ebene der Gegenstände zeigen zu können, dass diese nicht ohne planenden Eingriff entstanden sein konnten. ID will also keine Erklärung liefern, sondern zeigt auf, dass es eine Erklärungs_grenze_ gibt.
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Damit kann dies nun niemals eine Theorie werden: Wie soll dies denn gezeigt werden? – |
Dadurch, dass man ein System und seine Entwicklungspotenzen genauestens untersucht, und wenn man dann zeigen kann, dass man das mit ungelenkten Mechanismen nicht erhalten kann, trennen sich die Wege. Menschen wie Du und ich sagen: 'wir wissen es nicht', ID-ler sehen den digitus dei. Aber nicht, weil sie 'ad ignorantiam' gehen, sondern weil sie via Analogie auf Design schließen. |
Wir sind uns doch einig, dass die Analogie nicht trägt und dass die induktive Methode bei weitem nicht das leistet, was die ID-ler gerne hätten (Stichwort: Trilemma des Intelligent Design). Und selbstverständlich erliegen die ID-ler dem Fehlschluss des "argumentum ad ignorantiam", weil sie aus den Erklärunglücken der Evolutionsbiologie Honig saugen, obwohl bislang kein Mensch die Entwicklungsmöglichkeiten und Grenzen eines Systems auch nur annähernd erforscht hat. Darum geht es.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Doch nur, indem beliebig viele Phänomene nach und nach benannt werden und dazu gesagt wird: "Jetzt zeige doch mal, wie dies entstanden ist und wenn Du das nicht kannst, gibt es einen Designer." Dergleichen ist selbstverständlich nicht falsifikationsfähig. |
Ich fürchte, Du stellst die Argumentation von ID verkürzt dar. Weißt Du, wir beide sind uns einig, dass an ID nichts dran ist. Aber ich sehe nicht, dass Du die Argumente der Gegenseite korrekt darstellst. |
Der Punkt ist vermutlich, dass das, was Du als "korrekte Darstellung" der ID-Position bezeichnest, von Lamarck (wie übrigens auch von mir) als bloße Immunisierungsstrategie betrachtet wird - als schlecht durchdachte Replik der ID-Bewegung auf den Vorwurf des "argumentum ad ignorantiam". wenn man das auf der Basis einer hinreichenden Begründung tut, macht es keinen Sinn, immer und immer wieder von Neumem auf jede Form der Kritikimmuniserung einzugehen.
Trotzdem noch einmal: ID lebt (Analogieschluss hin oder her) von den Erklärungslücken der Evolutionstheorie, weil ihnen eine überzeugende positive Begründung fehlt. Könnte man die Makroevolution lückenlos erklären, müsste sich das ID-movement etwas Neues einfallen lassen. Und darum handelt es sich um nichts anderes, als das von Lamarck beschriebene "argumentum ad ignorantiam".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ID will sehr wohl eine Erklärung liefern, die agierenden Personen sehen sich aber mangels wissenschaftlichem Verständnisses (anders ist dies nicht zu nennen - gleich, um wem es sich handelt) außerstande, dies in gebotener stringenter Weise darzustellen – eine in diesem Sinne bessere Erklärungsgrenze liefert da der Naturalismus – der schließt Hokuspokus aus. |
Die Argumentation von ID sieht so aus, dass man davon _ausgeht_, dass es nicht möglich ist, Design in 'stringenter Weise' darzustellen, das wird daher gar nicht versucht. Design ist eine Erkenntnis_grenze_. ID erforscht Systeme so weit als irgend möglich, weil es nur so zeigen kann, dass sie nicht ohne Design entstanden sein können. Ich halte dieses Vorgehensweise für prinzipiell nicht möglich, aber ich warte einfach, ob vielleicht doch mal ein Argument von ID kommt und prüfe das dann kritisch. Du setzt _unsere_ Wissenschaftstheorie als Standard. Das kann man natürlich machen. Aber dann gibt es keine Diskussion, denn Du verlangst dann von Deinem Gesprächspartner, dass er seinen Standpunkt aufgibt, bevor er überhaupt in die Diskussion einsteigt. |
Selbstverständlich gibt es eine ernsthafte Diskussion. Aber eben nicht zwischen Evolutionsbiologen und ID-lern, die sich ohnehin nicht durch Argumente überzeugen lassen (auch von Dir nicht), sondern zwischen Evolutionsbiologen und den "Unentschiedenen", die Argumenten zugänglich sind. Und wenn es nicht legitim sein soll, auf der Basis einer höchst erfolgreichen Wissenschaftstheorie diesen Menschen zu zeigen, dass sie alle vermeintlichen Alternativen in den Schatten stellt, dann weiß ich nicht, was eine legitime Diskussion sein soll.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der 'Erfolg' besteht nur darin, dass Otto Normalverbraucher ins Grübeln kommt, wenn er wieder mal hört: 'Okay, April April, war halt doch nichts mit unserer bisherigen Erklärung.' Irgendwann kommt der dann auch darauf, was 'hypothetisches Wissen' bedeutet. |
Genau. Aber um ihm dies klarzumachen, bedarf es einer wissenschaftstheoretischen Argumentation. Dann zu sagen "aber die dürfen wir nicht verwenden, weil man dann dem Gegner unsere Spielregeln aufzwingt", kann kein Argument sein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und dann rächt es sich halt, wenn man sich vorher zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, so nach dem Motto, prinzipiell sie Evolution geklärt, es gehe nur noch darum, 'to dot the i's and cross the t's'. |
Was bitte ist daran falsch? Wenn Du das Wörtchen "prinzipiell" nicht geschrieben hättest, würde ich Dir Recht geben. Aber wenn man sich klarmacht, was der Unterschied zwischen einer allgemeinen Erklärung und einer Detail-Erklärung ist, ist diese Aussage doch völlig korrekt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass die Wissenschaftstheorie (IMAO mit bestem Recht) Supranaturalismus methodisch ausschließt. Problematisch wird allerdings, daraus eine Ontologie zu machen. |
Nun kommt es sehr darauf an, was man unter "Ontologie" versteht. Einem radikalen Konstruktivisten mit "Ontologie" zu kommen, ist z.B. nicht besonders überzeugend. Und jemanden, der unter "Ontologie" nichts anderes als eine revidierbare Nullhypothese versteht, den ficht Dein Vorwurf auch nicht an. Ganz einfach deshalb, weil der Naturalismus nichts a priori ausschießt, auch den Supranaturalismus nicht. Er will nur endlich die Karten sehen und nicht dauernd heiße Luft um die Ohren geblasen bekommen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#713771) Verfasst am: 29.04.2007, 12:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und Deine lauwarmen Anwürfe zeigen eigentlich nur, dass Du nichts kapiert hast. |
Oh Herrje, Junge ... warum musst du eigentlich immer persönlich werden? Es ist, als würde man deine Familie beleidigen, wenn man nur mal den Absolutheitsanspruch naturalistischer Entstehungsmodelle hinterfragt.
So viel Emotionalität habe ich noch bei keinem Mitglied von W+W gesehn. Nehm das ganze mal ein bisschen lockerer ... und meinetwegen, wenn es deinen Blutdruck senkt: ich habe nichts kapiert. Reingarnichts. Hummeldumm bin ich auch noch, und wie.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#713781) Verfasst am: 29.04.2007, 12:41 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und Deine lauwarmen Anwürfe zeigen eigentlich nur, dass Du nichts kapiert hast. |
Oh Herrje, Junge ... warum musst du eigentlich immer persönlich werden? Es ist, als würde man deine Familie beleidigen, wenn man nur mal den Absolutheitsanspruch naturalistischer Entstehungsmodelle hinterfragt. So viel Emotionalität habe ich noch bei keinem Mitglied von W+W gesehn. Nehm das ganze mal ein bisschen lockerer. ... und meinetwegen, wenn es deinen Blutdruck senkt: ich habe nichts kapiert. |
Nicht doch, nicht doch. Der springende Punkt ist, dass Du Texte verfasst, die den Eindruck erwecken, als hätte sie ein "Profi" wie R. Junker geschrieben, die dann aber beim näheren Hinsehen ziemlich viele Ecken und Kanten haben. Und wenn man dezent darauf hinweist, wirst Du überheblich und unverschämt. Du wirfst mir etwa vor, Euer Analogieargument falsch darzustellen oder nicht zu raffen, so dass die Kritik "eh' niemand ernst nimmt". Wenn man sich die Sache aber genau anschaut, hat Thomas Waschke praktisch dieselben Argumente anführt, wie ich, mich in relevanten Punkten sogar zitiert, nur eben etwas anders (und möglicherweise etwas stringenter) formuliert. Bis zum Kern der Kritik am Analogieargument bist Du aber noch gar nicht vorgedrungen. Und ich kenne jemanden, der sich schon resigniert fragte, ob er nicht formulieren könne.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich halte es mit Kramer, der es jüngst recht treffend auf den Punkt gebracht hat. Du bist ein "juveniler Blogger" (m.W. gerade mal 17), der sich in der Evolutionsdebatte ungemein wichtig nimmt (insbesondere die Menting-Debatte hat das gezeigt), auf seinem Weg aber noch seeehr viel zu lernen hat.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#713783) Verfasst am: 29.04.2007, 12:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du bist ein "juveniler Blogger" (m.W. gerade mal 17), |
Das ist an-sich kein Argument. Das Alter spielt überhaupt keine Rolle. Lass doch diese unsinnigen Nebenbemerkungen bleiben. Die nachweisliche gegebene fehlende Kompetenz reicht völlig. Egal, woher es rührt. Kompetenz zeigt sich nicht durch alter und Titel, sondern durch Argumente. Die sind erfolgreich entkräftet oder anders gesagt: Sie waren nie richtig vorhanden. Und damit ist gut.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#713803) Verfasst am: 29.04.2007, 14:13 Titel: |
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ich habe eine Position referiert. Es lag mir fern, Dein Weltbild anzugreifen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#713821) Verfasst am: 29.04.2007, 15:03 Titel: |
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Hi ChristopherSaint!
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wie produzierst Du denn Teleologie? - Ist Planung ein übernatürlicher Vorgang oder findet in Deinem Kopf nicht vielmehr ein Prozess statt, der auf virtuelle Weise auf Versuch und Irrtum beruht und bei der ebenfalls ein Zufallsgenerator (Ideenfindung) eine kleine, aber feine Rolle spielt? Was in Software abgebildet werden kann, lässt sich prinzipiell doch auch mit Hardware darstellen und vice versa. Teleologie ist das Ergebnis einer Simulation
|
Hmm... entschuldige, könntest du mir das nochmal erklären? Ich verstehe nicht, wie das eigen soll, dass nicht-teleologische Prozesse das leisten könnten, was man von gelenkten Prozessen kennt.
|
Die Fähigkeit zur Planung ist nichts übernatürliches, es ist vielmehr etwas alltägliches. Des weiteren ist Planung letztlich auch nur scheinbar teleologisch, eine causa finalis kann nicht existieren (dafür reicht als Beleg schon die Bellsche Ungleichung). Die Optionen, die Dir für Deine Entscheidungen zur Verfügung stehen, stehen Dir nur in dem Moment zur Verfügung, in der Du eben die betreffende Entscheidung triffst – denn sonst wären es nicht Deine Entscheidungen. Das hier dargestellte ist genauso genommen eine Version der Frage: Existiert echter Zufall oder herrscht vielmehr Determinismus vor? Beides übrigens verheerend für übernatürliche Ansichten, wie schon mehrfach hier dargelegt. Aber erarbeite Dir das hier zugrunde liegende doch selbst: So hast Du offenbar das Problem, geplante Vorgänge von ungeplanten Prozessen zu unterscheiden. Aber gibt es den überhaupt ungeplante Vorgänge? Warum kannst Du überhaupt planen? Und wenn der Big Designer – existentiell erkennbar an seinen Planungen - nun über die Eigenschaften verfügt, mit Erfolg planen zu können, verfügt er dann auch gleichermaßen über die Eigenschaft, zu seinem persönlichem Gebrauch seine Bakteriengeißel einsetzen zu können und könnte er nicht auch goldene Uhren auf dem Mond entstehen lassen?
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Jetzt ist aber höchste Zeit für einige basale Grundlagen der Mathematik. Ähnlichkeiten haben immer etwas mit Proportionalitäten zu tun, ansonsten wären keine Mustererkennungen möglich. Da darfst Du Dich gerne mit Zahlenfolgen auseinandersetzen oder auch mit geometrischen Problemen, wie im folgendem:
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Wo du hier auf die Mathematik zurückgehst, könnte ich nocheinmal einen Schritt zurück auf die Philosophie machen ...
Natürlich kann man das so verallgemeinernd sagen, das liegt durchaus im Definitionsbereich von "Ähnlichkeit". Weil das aber leicht missverstanden werden kann (siehe oben Neukamm), verzichte ich mittlerweile gerne auf die Bezeichnung. Es geht nämlich um Ähnlichkeit in parallelen Ursache-Wirkungs-Mustern, nicht um Ähnlichkeiten in definitionsspezifischen Kriterien.
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Lustige Dinge gibst Du da von Dir. Da hättest Du vielleicht doch ein klein wenig nachdenken sollen, bevor Du den Schrott, den Dellian von sich gibt, zu Deinen Grundlagen machst (hint: Name dropping streichen und die verbleibenden Aussagen in mathematischer Form darstellen). Wie wäre es denn demzufolge mit ein paar Definitionen? Und wenn Du den Begriff "Ähnlichkeit" nicht definieren magst, dann definiere doch vielleicht mal den Begriff "Muster" aus Deinem parallelen Ursache-Wirkungs-Kontinuum und wundere Dich. Wir wollen doch alle nicht, dass ein Neukamm Dich geradezu ständig missverstehen muss … . 
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Da das nicht der Argumentationsweg ist, den ich gehe erübrigen sich vorerst die darauf folgenden Fragen.
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Schon klar … . 
Du könntest versuchen, das, was ich hier am Beispiel der Uhr auf dem Mond dargestellt habe, zu abstrahieren – es lohnt sich. In diesem Zusammenhang könntest Du Dir zudem vielleicht noch einmal das oben dargestellte Diagramm zum Beweis mit Ähnlichkeiten des Satzes von Pythagoras zu Gemüte führen … .
Allgemein: Ich behandele die Begriffe Design und Konstruktion synonym. Statt Bauplan verwende ich lieber den Begriff Organismische Konstruktion und stelle einer Funktions- eine Konstruktionsmorphologie gegenüber. Nun gibt es aber sowohl bei dem Begriff des Designs wie auch beim Begriff der Konstruktion anthropozentrische Vorstellungen, die mit diesen Begriffen willkürliches Handeln in Verbindung bringen. So gilt nach Louis Sullivan als allgemeiner Designgrundsatz: "form follows function". Zutreffend allerdings ist aber genau das Umgekehrte: "function follows form". So kann ich einen Schuh auch als Hammer verwenden eben weil dies die Konstruktion so erlaubt, auch wenn dies nicht [sic!] im Sinne des Erfinders [sic!] war. Wir können nun anstatt "function follows form" ohne weiteres sagen: "Design oder nicht sein!"
Wie kommt es aber zu diesen Design-Anthropozentrismus? Wenn ich nun über eine Binnenkonstruktion "Hand" verfüge, so stellt sich mir zunächst nicht die Frage, wie ich eine Hand konstruiere ("form"), sondern was ich damit machen kann ("function"). So könnte ich auf die Idee [sic!] kommen, mich damit am Kopf zu kratzen oder in der Nase zu bohren, was ja der angeborene Greifreflex nicht so ohne weiteres nahe legt. Wozu dient eine Hand, was ist ihr Sinn [sic!]? – … ! Aber wie begreife ich etwas? - … !
Wie kommt mir nur in den Sinn, was Sinn macht? Wie kann erkannt werden, was eine Uhr ist, wenn man noch nie eine Uhr gesehen hat und auch ansonsten nichts damit anfangen kann?
Semiotisches Dreieck:
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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