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Wir sind die Aliens (?)
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#712366) Verfasst am: 26.04.2007, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
-TR hat folgendes geschrieben:

Zu 1.: Würde das Leben sich die Mühe der »doppelten Arbeit« machen? [...]

Du musst schon sinnvolle Fragen stellen. Mit den Augen rollen

Dabei habe ich es extra kursiv gesetzt ... . Aber gut, ich formuliere es um:

Hältst Du es in diesem Szenario für wahrscheinlich, daß auf beiden Planeten (die sind nur eine Umlaufbahn auseinander) derselbe zufällige Prozess, den wir noch nicht einmal erklären können, stattgefunden hat?

Komodo hat folgendes geschrieben:
"Das Leben" ist keine handelnde Entitität sondern nur die Gesammtheit aller Lebewesen.

Aufgrund persönlicher Erfahrungen kann ich das für mich nicht mehr ausschließen. Aber das ist ein völlig anderes Thema. Wie ich schon schrieb: Ich meine, daß wir sehr viel vom Leben noch nicht verstanden haben.

Komodo hat folgendes geschrieben:
-TR hat folgendes geschrieben:
Zu 2. und 3.: Diese Möglichkeiten bedeuten, daß Leben im All überleben kann.

Kann es wahrscheinlich. Das spricht nur nicht dafür, dass das auch zutrifft.

Was soll das denn? Wenn das Leben im All überleben kann, dann trifft es auch zu, daß es im All überleben kann.

Komodo hat folgendes geschrieben:
-TR hat folgendes geschrieben:
Zu 4.: Tja ... Smilie

4 ist genauso wie 2 und 3, nur über einen längeren Zeitrum und erfordert interstellaren Gesteinsaustausch, der bisher nur denkbar ist, so weit ich weiß.

Naja, die Belege dafür mehren sich halt ... .

Grüße
TR
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#712394) Verfasst am: 26.04.2007, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

-TR hat folgendes geschrieben:
Hältst Du es in diesem Szenario für wahrscheinlich, daß auf beiden Planeten (die sind nur eine Umlaufbahn auseinander) derselbe zufällige Prozess, den wir noch nicht einmal erklären können, stattgefunden hat?
Ja. Sowas nennt man auch konvergente Evolution.

-TR hat folgendes geschrieben:
Was soll das denn? Wenn das Leben im All überleben kann, dann trifft es auch zu, daß es im All überleben kann.
Ich meine, wenn Panspermie möglich ist, bedeutet das nicht zwingend, dass sie stattfand.

-TR hat folgendes geschrieben:
Naja, die Belege dafür mehren sich halt ... .
Für was? Interstellarem Austausch von Meteoriten?
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#712448) Verfasst am: 26.04.2007, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
-TR hat folgendes geschrieben:
Hältst Du es in diesem Szenario für wahrscheinlich, daß auf beiden Planeten (die sind nur eine Umlaufbahn auseinander) derselbe zufällige Prozess, den wir noch nicht einmal erklären können, stattgefunden hat?

Ja. Sowas nennt man auch konvergente Evolution.

»Der Mars als Lebensspender? ... Eine Sonderform der Panspermie, die Transspermie, dagegen, ziehen viele ernsthaft in Betracht. Die Vorstellung von einer Transspermie besagt, dass unser Nachbarplanet Mars die Erde mit Leben geimpft hat. Denn vor 4 Milliarden Jahren war der Mars sehr viel lebensfreundlicher als heute. Er hatte damals eine dichte Atmosphäre aus Kohlendioxid, war deutlich wärmer, und vermutlich gab es auf seiner Oberfläche sehr viel Wasser in flüssiger Form. Deshalb glauben viele Forscher, dass es auf dem Mars zumindest Mikroben gegeben haben könnte. Zudem gelangten in der Frühzeit der Erde Milliarden Tonnen an geologischem Material vom Mars als Meteoriten hierher. Astrobiologen und Astronomen halten es für durchaus denkbar, dass im Inneren solcher Gesteinsbrocken lebende Mikroorganismen vom Mars auf die Erde gekommen sind.«

Quelle: WDR: Lebensfunken aus dem All?


Komodo hat folgendes geschrieben:
-TR hat folgendes geschrieben:
Naja, die Belege dafür mehren sich halt ... .

Für was? Interstellarem Austausch von Meteoriten?

Schon mal was von Google gehört? zwinkern

Wie kommt es, daß ich immer so schnell fündig werde? Das dauert nur wenige Minuten. Die meiste Arbeit macht es, den Kram hier herein zu kopieren.

Stichworte: Kometen Mikroorganismen (Google)


»So haben Radioastronomen in den Staubwolken zwischen den Sternen und auch in Kometen komplexe organische Moleküle und sogar Eiweißbausteine nachgewiesen. Ebenso konnten Astrobiologen vom Deutschen Zentrum für Luft und Raumfahrt (DLR) zeigen, dass die Sporen einiger Bakterien über Jahre im All überleben, wenn sie von einer Staub- oder Gesteinsschicht vor der kosmischen Strahlung geschützt sind.«

Quelle: WDR: Lebensfunken aus dem All?


»"Die Theorie der kosmischen Panspermie, die wir vorschlagen, führt uns zu dem Gedanken, der interstellare Raum könne gleichermaßen Grab und Wiege kosmischen Lebens sein. Nur ein winziger Bruchteil (weniger als Billionstel) der interstellaren Bakterien in kleinen, dichten und dadurch vor der Strahlung geschützten Wolken müsste lebensfähig bleiben, damit die kosmische Panspermie in Gang käme."
...
Auf die Erde kommen Bakterien für die Wissenschaftler vorwiegend durch Kometen, von denen es in unserem Sonnensystem 100 Milliarden mit einer Masse geben soll, die so groß ist wie die von Uranus und Neptun zusammen. Kometen stoßen die organischen Teilchen aus. Untersuchungen des Kometen Halley im Jahr 1986 durch die russischen Vega-Sonden und die europäische Raumsonde Giotto haben ergeben, dass dieser in seiner aktiven Phase etwa eine Million Teilchen pro Tag an Teilchen freisetzt, bei denen Verbindungen mit Wasserstoff, Stickstoff, Kohlenstoff und Sauerstoff vorherrschen. Die Größe entspreche der von Bakterien. Es handele sich höchstwahrscheinlich um komplexe organische Verbindungen. Ähnliche Erkenntnisse hätten sich bei den Kometen Hyakutake und Hale-Bopp ergeben.
«

Quelle: Heise TP: Leben aus dem Weltall

Dort steht auch dies:
»Dass Bakterienkulturen auch in Wolken hausen, wurde erst unlängst entdeckt ...«

Das Leben ist echt immer wieder für Überraschungen gut Smilie. Doch machen wir weiter:


»Außerirdisches Leben wurde noch keines gefunden. Aber ist damit das Leben auf der Erde einmalig im Kosmos? Nein, sagen deutsche Astrobiologen und glauben sogar, dass die Zutaten des Lebens, wie etwa Bakterien, erst von Himmelskörpern auf die Erde gebracht wurden. Zahlreiche internationale Weltraummissionen wie Rosetta und EXPOSE wollen jetzt Spuren des Lebens im All finden.«

Quelle: BR-Online: Das Leben kam womöglich aus dem All


Begreifst Du es jetzt so langsam? Da ist keine Handvoll Spinner am Werk, sondern ganze Mannschaften gestandener Wissenschaftler, sowie NASA und ESA, die es für wahrscheinlich halten, daß das Leben aus All kommt.


@ Bynaus, @ MK69, @ Komodo:

Wie offiziell wollt Ihr es denn noch haben? Wie ignorant wollt Ihr denn sein?

Weiteres könnt Ihr Euch selbst zusammengooglen, z.B. auch mit diesen Stichworten: »Meteoriten Bakterien«, oder was Euch sonst dazu einfällt.

Grüße
TR
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MK69
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777

Beitrag(#712486) Verfasst am: 27.04.2007, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

-TR hat folgendes geschrieben:


Begreifst Du es jetzt so langsam? Da ist keine Handvoll Spinner am Werk, sondern ganze Mannschaften gestandener Wissenschaftler, sowie NASA und ESA, die es für wahrscheinlich halten, daß das Leben aus All kommt.


@ Bynaus, @ MK69, @ Komodo:

Wie offiziell wollt Ihr es denn noch haben? Wie ignorant wollt Ihr denn sein?

Weiteres könnt Ihr Euch selbst zusammengooglen, z.B. auch mit diesen Stichworten: »Meteoriten Bakterien«, oder was Euch sonst dazu einfällt.

Grüße
TR


"ganze Mannschaften gestandener Wissenschaftler, sowie NASA und ESA" würden aber nie
wie du behaupten :das Leben könnte nicht auf der Erde entstanden sein.

Die Mühe mit Google brauchst du dir nicht machen, die Infos sind nichts neues.
Hättest du statt dessen unsere Beiträge gründlicher gelesen wüsstest du, daß wir einen
außerirdischen Ursprung nicht ausschließen.

Die Häufigkeit mit der eine Vermutung im Internet auftaucht sagt noch nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus. nerv
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Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#712501) Verfasst am: 27.04.2007, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mich MK69 eigentlich nur anschließen.

Außerdem, Kometen machen keine interstellare Reisen, und wie Lebewesen auf einen Kometen gelangen sollen ist mir auch schleierhaft. Entstehen können sie dort nämlich nicht, es ist entweder zu kalt oder zu warm. Mit den Augen rollen
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#712517) Verfasst am: 27.04.2007, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

MK69 hat folgendes geschrieben:
"ganze Mannschaften gestandener Wissenschaftler, sowie NASA und ESA" würden aber nie wie du behaupten :das Leben könnte nicht auf der Erde entstanden sein.

Nenne mal bitte das Posting, wo ich das geschrieben haben soll. Es ärgert mich, daß Du penetrant solchen Mist behauptest, und mir etwas unterstellst, was ich nicht geschrieben habe.

MK69 hat folgendes geschrieben:
Hättest du statt dessen unsere Beiträge gründlicher gelesen ...

Da fasse Dir mal an die eigene Nase ...

Aus meinem Posting:
»Was dieser Thread maximal leisten kann, ist einmal die Erkenntnis, daß dem Leben eben nicht mit einfachen Erklärungen oder Vermutungen beizukommen ist, und desweiteren die Diskussion der Wahrscheinlichkeiten, ob Leben mal eben spontan auf einem Planeten entstehen kann, oder ob es von Außen kommt, oder ob es seit jeher Teil des Universums ist.«

Auch wenn sie gelegentlich lang sein mögen, solltest Du vielleicht mal meine Postings zu Ende lesen, bevor Du herumblubberst. Ich habe nie ausgeschlossen, daß Leben auf der Erde entstanden sein könnte. Ich halte lediglich diese Möglichkeit in Anbetracht unseres derzeitigen Wissens für weniger wahrscheinlich, als andere Möglichkeiten (unter Bezug auf die genannte BBC-Sendung). Und Leute, die weit maßgeblicher sind und mehr über die Materie wissen, als wir beide hier, sind offenbar derselben Meinung.

Es steht Dir natürlich frei, Kompetenz abzulehnen. Aber dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

MK69 hat folgendes geschrieben:
Die Häufigkeit mit der eine Vermutung im Internet auftaucht sagt noch nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus.

Das hat nichts mit dem Internet zu tun. Zudem habe ich seriöse Quellen genannt.

Du wirst ja wohl nicht abstreiten wollen, daß die NASA und ESA sich mit dieser Frage (Leben aus dem All) beschäftigen, oder? Und da Raumfahrt eine teure Angelegenheit ist, werden die Leute kaum Dingen nachgehen, für die wenig Wahrscheinlichkeiten bestehen.

Im Übrigen werden wir ja sehen, was die Forschung noch alles ans Licht bringt.

TR
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-TR
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#712521) Verfasst am: 27.04.2007, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Kometen machen keine interstellare Reisen, und wie Lebewesen auf einen Kometen gelangen sollen ist mir auch schleierhaft. Entstehen können sie dort nämlich nicht, es ist entweder zu kalt oder zu warm. Mit den Augen rollen

Es gibt Forscher, die sind da anderer Meinung (hatte ich bereits gepostet):

»... der interstellare Raum könne gleichermaßen Grab und Wiege kosmischen Lebens sein.«
Heise TP: Leben aus dem Weltall (von 2000)

Ansonsten habe ich keine Lust mehr, Dich/Euch weiter zu füttern. Du kannst es ja mal selbst mit diesen Stichworten bei Google versuchen:

»interstellare Materie / Staubströme«

... und dann hier berichten, was Du vielleicht gefunden hast.

Grüße
TR
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MK69
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777

Beitrag(#712599) Verfasst am: 27.04.2007, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

-TR hat folgendes geschrieben:

Nenne mal bitte das Posting, wo ich das geschrieben haben soll. Es ärgert mich, daß Du penetrant solchen Mist behauptest, und mir etwas unterstellst, was ich nicht geschrieben habe.


Trösterchen

Möglicherweise war meine komprimierte Darstellung deiner Position etwas zu prägnant.

Verzeih !


-TR hat folgendes geschrieben:

Ich habe nie ausgeschlossen, daß Leben auf der Erde entstanden sein könnte. Ich halte lediglich diese Möglichkeit in Anbetracht unseres derzeitigen Wissens für weniger wahrscheinlich, als andere Möglichkeiten (unter Bezug auf die genannte BBC-Sendung). Und Leute, die weit maßgeblicher sind und mehr über die Materie wissen, als wir beide hier, sind offenbar derselben Meinung.

Ich bezweifele, daß die Mehzahl der maßgeblichen Wissenschaftler deiner Meinung sind,
höchstens die Lautesten.

-TR hat folgendes geschrieben:

Du wirst ja wohl nicht abstreiten wollen, daß die NASA und ESA sich mit dieser Frage (Leben aus dem All) beschäftigen, oder? Und da Raumfahrt eine teure Angelegenheit ist, werden die Leute kaum Dingen nachgehen, für die wenig Wahrscheinlichkeiten bestehen.


Ach ja, die Kostenfrage.
Die begünstigt geradezu eine Überbewertung des Extraterrestrischen.
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
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Beitrag(#712640) Verfasst am: 27.04.2007, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

@-TR

Ich sehe eigentlich nicht, worüber wir streiten, denn wir sind uns prinzipiell einig:

- Leben könnte aus dem Universum auf die Erde gekommen sein
- Leben könnte auf der Erde entstanden sein
- Dafür waren maximal 500 Millionen Jahre nötig
- Die Basiszutaten für Leben sind überall im Universum vorhanden*

*Die komplexen Moleküle auf Kometen stammen nicht von lebenden Organismen, wie wir sie von der Erde kennen: denn sie zeigen keine C12-Anreicherung. Sie sind vermutlich vor Ort, bzw., in der Interstellaren Molekülwolke, aus der das Sonnensystem kollabiert ist, entstanden - dort werden solche Verbindungen auch heute noch entdeckt.

Zitat:
Mit welcher Berechtigung willst Du nun behaupten, welche Theorie die Richtigere ist?


Die kompliziertere Theorie mit mehr unbelegten Zusatzannahmen muss über Occhams Rasierklinge springen.

Zitat:
Dennoch hast Du nicht ganz Unrecht. Das Problem der Entstehung des Lebens würde von der Erde ins Universum verlagert.


Ich bin froh, dass du dies erkannt hast. Das Hauptargument FÜR die Panspermientheorie kann nicht sein, dass das Leben unmöglich auf der Erde hätte entstehen können, sondern z.B. die Beobachtung, dass das Leben auf allen Himmelskörpern des Sonnensystems die gleichen Wurzeln hat (wobei dies äusserst schwer sein dürfte zu zeigen...). Thomas Gold hat einmal vorgeschlagen, anhand der Drehrichtung der DNA zwischen Panspermientheorie und unabhängiger Entstehung zu entscheiden. Man vermutet, dass die Drehrichtung der DNA zufällig entstanden ist, das heisst, es gibt weder einen Selektionsvorteil für linksdrehende noch für rechtsdrehende DNA: irgendwann wurde das eben bei der Entstehung des Lebens festgelegt, und dabei bliebs.
Wenn wir Leben auf anderen Welten des Sonnensystems finden, und die Drehrichtung der DNA ist etwa 50% linksdrehend zu 50% rechtsdrehend, dann könnte man von unabhängiger Entstehung sprechen. Ist alle DNA im Sonnensystem linksdrehend wie die der Erde, dann weiss man, dass so etwas wie eine Verbreitung des Lebens durch den Weltraum möglich ist (was jedoch dann natürlich nicht heisst, dass das Leben aus dem All auf die Erde gekommen sein muss, es könnte genausogut umgekehrt sein). Bei interstellaren Panspermientheorien wird das ganze noch komplizierter, da man das Leben in tausenden von Sternsystemen miteinander vergleichen müsste.

"Das Leben war immer schon da" ist kompletter Humbug. Selbst, wenn der BigBang nur ein lokaler Effekt war, wenn unser Universum nur ein Teil eines ewigen Multiversums ist, wie sollen die Bakterien die Bedingungen der primordialen Nukleosynthese (also die Zeit, in der im Urknall die Isotope Deuterium, Helium und Helion, alle Lithium-Isotope sowie ein Teil des Bors und Berylliums FUSIONIERT wurden) überstanden haben? Nein, alles Leben, dass es im Universum gibt, muss jünger als 13.7 Milliarden Jahre sein.

Im Gegensatz zu dir deute ich die Faktenlage so, dass das Leben eher nicht aus dem Universum kommt. Es gibt komplexe, organische Moleküle überall, zweifellos. Diese stellen die Bausteine dar, die auf jede neue Welt hinunterregnen: unter geeigneten Bedingungen entsteht dann auf dieser Welt Leben, oder es entsteht auf einer und verbreitet sich zu allen Nachbarwelten (im gleichen System), die lebensfreundliche Bedingungen aufweisen. Durch den Interstellaren Raum verbreitet sich das Leben jedoch nur in extremen Ausnahmefällen (zuerst und am allerwichtigsten: es gibt fast keinen denkbaren Mechanismus, der Bakterien in grossen Mengen von Planeten auf Kometen versetzen könnte - wenn sie mal dort sind, gibt es keinen Austausch mehr zwischen den verschiedenen Kolonien, jede ist auf sich gestellt - im interstellaren Raum gibt es keine Energiequellen, auf die sich das Leben stützen könnte (man müsste sich also auf die Gefriertrocknung und erfolgreiche Wiederbelebung verlassen) - Kometen werden relativ selten zwischen Sternen ausgetauscht, und selbst wenn, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass ein Komet einem bewohnbaren Planeten so nahe kommt, dass er seine Bakterienfracht entladen könnte - und so weiter). Ich würde deshalb voraussagen, dass der grösste Teil des allenfalls im Sonnensystem gefundenen Lebens auf DNA basieren wird, die linksdrehend ist. Leben in anderen Sternsystemen würde dann aber, sofern es auf DNA basiert, eine zufällige Verteilung (50% linksdrehend, 50% rechtsdrehend) aufweisen. Für das nicht-DNA-basierte Leben kann ich natürlich keine Aussagen machen.

Zu Leben aus dem Weltall: Bakterien sind die häufigste Lebensform auf der Erde. Es gibt noch so extrem viele unbekannte Arten, dass man mit fast jedem Habitat, das man beprobt (zB die Atmosphäre), gute Chancen hat, neue Arten zu entdecken. Dass Bakterien auch in der Hochatmosphäre existieren, halte ich für gut möglich (im Artikel wird sogar darauf verwiesen).

Trotzdem, eine ausserirdische Herkunft kann man natürlich nicht ausschliessen, man kann dann aber nicht zwischen den verschiedenen Panspermientheorien (insb. interplanetar/interstellar) unterscheiden. Deshalb sollte man die Bakterien zumindest mal auf die Drehrichtung ihrer DNA analysieren. Ist sie rechtsdrehend, wäre das ein grosser Erfolg für die Panspermientheorie und die Idee, dass Leben im Sonnensystem mehrmals entstanden ist.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Wohnort: 2Fort

Beitrag(#712722) Verfasst am: 27.04.2007, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

-TR hat folgendes geschrieben:
Es gibt Forscher, die sind da anderer Meinung (hatte ich bereits gepostet): [...]
Und? Auf Kometen gibt es organische Moleküle, im ganzen All gibt es organische Moleküle. Aber auf einem Kometen herrschen nicht die Bedingungen, die die Entwicklung zu Lebewesen ermöglicht. Die meiste Zeit seiner Existenz ist ein Komet weit von seinem Stern entfernt, keine Energie, kein Leben.

Die einzige Art, wie Lebewesen auf einen Kometen gelangen, scheint mir die zu sein, dass sie mit einem Bruchstück der Kruste ihrer Heimat bei einem Impakt ins All geschleudert und dort auf den Kometen aufschlagen (statt auf einen anderen Himmelskörper). Für interstellare Reisen sollte der Komet am besten schon direkt auf den Weg in den interstellaren Raum sein, und dann am besten sofort auf einen bewohnbaren Körper aufschlagen, denn jede Annäherung an einen Stern erhitzt den Kometen und könnte die Bakterien mit dem Schweif in ins All schleudern, wo sie dann von der Strahlung getötet werden.

Interplanetare Panspermie ist viel wahrscheinlicher als Interstellare.

-TR hat folgendes geschrieben:
Ansonsten habe ich keine Lust mehr, Dich/Euch weiter zu füttern. Du kannst es ja mal selbst mit diesen Stichworten bei Google versuchen:

»interstellare Materie / Staubströme«

... und dann hier berichten, was Du vielleicht gefunden hast.
Nein, das kann ich dir nicht abnehmen. Die Beweispflicht liegt bei dem, der etwas behauptet. Das heißt in diesem Fall, dass du deine Position untermauern musst, und nicht ich.

Außerdem bringt dir die Googlei sowieso nichts, dass es Forscher gibt die die Panspermientheorie für richtig halten weiß ich, und natürlich wollen sie ihre Theorie untermauern. Aber es ist nunmal so, dass ihre Theorien nicht durch Beweise gestützt werden. Und auch wenn es wirklich stimmt, dass Keime gerne mal Astronauten spielen (was ich selbst annahme), beweist das noch nicht, das wir Aliens sind.
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#714168) Verfasst am: 30.04.2007, 03:35    Titel: Re: Wir sind die Aliens (?) Antworten mit Zitat

-TR hat folgendes geschrieben:
hainer hat folgendes geschrieben:
Welche Hinweise auf extraterrestrisches Leben bringt denn so die Wischiwaschi-BBC-Sendung?

Hast Du die Sendung gesehen? Ich fand sie sehr interessant - einschließlich der humoristischen Einlagen. Wir wissen es einfach nicht ... .

Grüße
TR

p.s.
Es mag sein, daß die Sendung wiederholt wird.

BBC bringt bisher immer Infotainment-Dummkram. Aber erzähl mal... hey ja, erzähl mal, ich habs nicht gesehen. Was war genau an dort genannten Fakten und doziertem Wissen interessant? Ich wette Deine Berichterstattung des Films wird langweilig mager ausfallen.
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Sticky
vae victis



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Beitrag(#714195) Verfasst am: 30.04.2007, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

@-TR:

Wenn hier einer "religiöse Ambitionen" hat, dann ist das eindeutig DU! Sorry, aber das muss jetzt mal gesagt werden! Schliesslich stellst du deine Ansichten als die "einzig wahren" hin, während du andere Ansichten, selbst wenn sie von uns neben deinen als alternative, denkbare Möglichkeiten hingestellt werden, sofort als "falsch" etikettierst! Wie war das noch gleich mit Dogmen? Deine rechthaberische Art finde ich echt zum Erbrechen

Bisher bist du uns eine nachvollziehbare Antwort schuldig, warum das Leben niemals auf der Erde begonnen haben konnte! Du verweist lediglich auf die im Universum vorhandene Spuren von Lebensbausteinen und schlussfolgerst daraus, dass das Leben nur im Universum entstanden sein musste. Jetzt könnte man ja sagen, dass die Erde ein Bestandteil des Universums ist, und somit hätte das Leben genauso auch hier beginnen können, zumindest das auf dem Planeten vorhandene Leben!

Liefere DU einen Beweis, dass das Leben hier niemals alleine entstehen konnte. An Sonsten ist auch diese Variante denkbar möglich! Und deine Ausführung, dass sich Leben auch in Sekundenbruchteilen bilden könnte, statt 500 Millionen Jahre zu brauchen, dann wäre dies im Labor nachvollziehbar. Kannst du ein Labor nennen, welches das geschafft hat?

Klar, Herr Pfarrer?
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Gruss: Sticky

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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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Bynaus
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Beitrag(#714209) Verfasst am: 30.04.2007, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und deine Ausführung, dass sich Leben auch in Sekundenbruchteilen bilden könnte, statt 500 Millionen Jahre zu brauchen, dann wäre dies im Labor nachvollziehbar. Kannst du ein Labor nennen, welches das geschafft hat?


Nicht unbedingt. Sehen wir die Entstehung des Lebens als Lotterie an (sagen wir, 50 aus zig Millionen zwinkern ), dann kann man Labore als kleine Wettgemeinschaften ansehen. Obwohl es sein kann, dass eine Wettgemeinschaft "Glück" bzw. "Pech" hat, muss die Nicht-Beobachtung des Wettgewinns nicht heissen, dass es keine Ziehung gegeben hat. Bei einer unbekannten Anzahl Teilnehmer (Anzahl organische Moleküle, die als Ausgangsstoffe für den ersten replizierenden Regelkreislauf in Frage kommen) ist es auch nicht möglich abzuschätzen, nach wievielen Ziehungen der Wettgewinn "erwartungsgemäss" eintreten sollte. Das kann nach der ersten Ziehung sein (=Entstehung des Lebens in Sekunden...) oder erst nach der zig-Millionsten (=Entstehung des Leben nach 500 Mio Jahren), je nach dem, wieviele Mitbewerber mitspielen.

P.S.: Die Enstehung des Lebens, basierend auf replizierenden Regelkreisläufen, stammt nicht von mir. Ich habe sie zum ersten Mal in einem Buch von Thomas Gold gelesen und finde, sie hat ein gewisses Etwas.
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Beitrag(#714217) Verfasst am: 30.04.2007, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Du meinst, dass der Prozess an sich sehr schnell verlaufen kann, aber die Zeit, bis sich die "richtigen Zutaten" (inkl. Mengenverhältnis und Kombination zueinander) zueinandergefunden haben, kann extrem lange dauern?

Eigentlich wollte ich es auch so ausdrücken! Zumindest meine ich, dass das Leben nach vorsichtigen Schätzungen eben 500 Millionen Jahre brauchte, - vom Moment an, wo die Erde als potenzieller Lebensraum galt - bis zum eigentlichen (nachgewiesenen) Leben benötigte. Ob der Prozess zur Bildung einfachster Organismen tatsächlich schnell verlaufen ist, ist erst einmal nebensächlich: aus dem Zeitraum vor 4 Milliarden Jahren ist eben noch keine Spur von Leben nachgewiesen worden. Aber andererseits benötigten die Organismen doppelt so lange (also 1 Milliarde Jahre), bis sich die ersten primitiven mehrzelligen Lebensformen bildeten! Zwar kann man auch die gleiche Annahme von oben übernehmen, lässt aber die auch die Möglichkeit offen, dass die Entwicklung in den Anfangsstadien sehr viel Zeit benötigte. Auch eine Evolution verläuft ja nicht über Nacht. zwinkern
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Bynaus
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Beitrag(#714224) Verfasst am: 30.04.2007, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du meinst...


Ja!

Zitat:
Zumindest meine ich, dass das Leben nach vorsichtigen Schätzungen eben 500 Millionen Jahre brauchte, - vom Moment an, wo die Erde als potenzieller Lebensraum galt - bis zum eigentlichen (nachgewiesenen) Leben benötigte.


Höchstens 500 Mio Jahre, denn es wäre ja ein ausserordentlicher Zufall, wenn die ältesten, von uns heute - nach zig Milliarden Jahren - noch gefundenen, "ältesten" Lebensspuren auch tatsächlich die ersten waren, die es jemals gegeben hat. Ich denke, es waren bedeutend weniger, vielleicht ein paar Millionen Jahre. Du musst z.B. beachten dass es aus dieser Zeit praktisch keine Gesteine gibt: folglich ist es äusserst schwierig, Lebensspuren aus dieser Zeit zu finden, weil es schlicht und einfach kein Substrat gibt, in dem dieses Leben Spuren hätte hinterlassen können.

Zitat:
Aber andererseits benötigten die Organismen doppelt so lange (also 1 Milliarde Jahre), bis sich die ersten primitiven mehrzelligen Lebensformen bildeten!


Noch mehr! Die ersten mehrzelligen Lebensformen traten vor rund 600 Millionen Jahren auf. Das heisst, das Leben brauchte rund 3 Milliarden Jahre, um mehrzellige Lebewesen hervor zu bringen. Das ist für mich ein Hinweis, dass primitives Leben eben sehr häufig entsteht (bzw. auch heute noch im Sonnensystem weit verbreitet ist), dass es dann aber schon sehr gute Gründe braucht, damit die Entwicklung zu mehrzelligen Organismen weiter geht.
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Beitrag(#714230) Verfasst am: 30.04.2007, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Höchstens 500 Mio Jahre, denn es wäre ja ein ausserordentlicher Zufall, wenn die ältesten, von uns heute - nach zig Milliarden Jahren - noch gefundenen, "ältesten" Lebensspuren auch tatsächlich die ersten waren, die es jemals gegeben hat. Ich denke, es waren bedeutend weniger, vielleicht ein paar Millionen Jahre. Du musst z.B. beachten dass es aus dieser Zeit praktisch keine Gesteine gibt: folglich ist es äusserst schwierig, Lebensspuren aus dieser Zeit zu finden, weil es schlicht und einfach kein Substrat gibt, in dem dieses Leben Spuren hätte hinterlassen können.


Hm: ok, nachvollziehbar!


Bynaus hat folgendes geschrieben:
Noch mehr! Die ersten mehrzelligen Lebensformen traten vor rund 600 Millionen Jahren auf. Das heisst, das Leben brauchte rund 3 Milliarden Jahre, um mehrzellige Lebewesen hervor zu bringen. Das ist für mich ein Hinweis, dass primitives Leben eben sehr häufig entsteht (bzw. auch heute noch im Sonnensystem weit verbreitet ist), dass es dann aber schon sehr gute Gründe braucht, damit die Entwicklung zu mehrzelligen Organismen weiter geht.


Das sehe ich auch so. Zumal auch einzellige Lebensformen die besten uns bekannten "Überlebenskünstler" sind. Je komplexer eine Lebensform ist, desto anfälliger und auch anspruchsvoller betrachte ich diese. Ich vergleiche das immer mit meinem Hobby, der Eisenbahn: An einer ollen Dampflok hat man das eine oder andere störrische Aggregat mit ein paar gezielten Hammerschlägen wieder zum Laufen gebracht. Bei den heutigen High-Tec-Loks kann man nach den Hammerschlägen erst einmal ein paar Platinen tauschen... Lachen
Ich meine: die einfachsten Dinge waren immer seltsamerweise auch die robustesten! Und so sehe ich das auch bei den Lebensformen: Je einfacher, desto robuster, desto erfolgreicher in der Verbreitung!
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Gruss: Sticky

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Bynaus
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Beitrag(#714265) Verfasst am: 30.04.2007, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Je einfacher, desto robuster, desto erfolgreicher in der Verbreitung!


Das fasst auch meine Meinung zum Thema gut zusammen. Kein Wunder, treffen wir keine Aliens... zwinkern
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