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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#713044) Verfasst am: 27.04.2007, 21:06 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon, dass ich das immer noch 'problematisch' finde - verkennt das, auch unter Berücksichtigung deiner Vorschläge zum Erbrecht, nicht vor allem 'ein wenig' die Komplexität des heutigen Kapitalismus? |
Die Komplexität verkennt es, absolut. Darum schrieb ich dazu, das es eine extreme Grobversion ist. Allein Begriffe wie "Kreditwürdigkeit" werden dann problematisch, Schulden wären ja ebenfalls nichtmehr vererbbar. Ich habe nur die Hoffnung, das sich diese Grobversion soweit verfeinern lässt, dass sie irgendwann in der Lage ist, die Vorteile des Kapitalismus zu erhalten, die Nachteile aber weitestmöglich zu eliminieren.
Peinhart hat folgendes geschrieben: | Mir scheint das eine reichlich idealisierte Sicht auf kleine bis allenfalls mittlere produzierende Eigentümer-Unternehmen zu sein, und sowas wie Konzerne und den gesamten Bereich des Finanzkapitalismus auszublenden, kurz einen Zustand zu reflektieren, der schon zu Marx' Zeiten längst nicht mehr gegeben war. |
Der Finanzkapitalismus ist ein eigenes Kapitel, über dessen Sinn und Unsinn man besser gesondert Diskutieren sollte.
Generell halte ich meine Gedanken allerdings für Anwendbar auf Großkonzerne, die einzige zwingende Änderung gegenüber heute wäre, das sich der Besitz von Anteilen an dem Konzern wesentlich breiter Streut. Wahrscheinlich würden es neue Konzerne viel schwerer haben sich zu entwickeln und die meisten Unternehmen würden kleiner bleiben, inwiefern das, mit Blick auf den Wettbewerb, ein Nachteil ist weiß ich nicht, das es zwingend schlechter sein muss sehe ich aber nicht ...
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Ich auch nicht. Ich will niemanden seinen Staat wegnehmen. Ich sehe nur nicht ein, wieso ich da mitmachen soll. Umgehrt wird der Schuh draus. Du willst die Menschheit mit Deinem/EUREN! Staat "glücklich" machen. |
Wenn Du austreten willst bin ich der letzte der Dich daran hindert, solange Du so austrittst das Du den Staat nicht indirekt weiter ausnutzt. Anders gesagt wenn Du austreten willst musst Du Dich schon mit gleichgesinnten auf irgendeinem Staatsfreien Territorium zusammentun, das sollte sich einrichten lassen. Da Du selber kein Problem mit dem Ausüben von wirtschaftlichem Zwang hast dürftest Du auch kein Problem damit haben wenn die "Gegenseite" das ähnlich sieht.
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Da wäre ich jetzt gespannt auf das Tribunal, dass solche Maßnahmen durchzieht. Vermutlich verliefe dies wie die franz. Demokratenschlächterei. |
Die einzige Änderung die dazu nötig ist ist das veränderte Erbrecht. Ohne Erben kann jeder nur auf Grundlage seiner eigenen Produktivität Kapital bilden.
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Vererben tun Menschen, weil sie das vererben wollen. Das ist wie eine Schenkung (zu einem best. definierten Zeitpunkt). Dass Du diesen Willen nicht respektierst, lässt schon mal weit blicken. |
Es gibt nicht umsonst gewisse Schenkungen, die verboten sind. Einem Kind eine Schußwaffe schenken darfst Du z.B. nicht weil es sich damit selbst und anderen schaden könnte, analog dazu will ich das "Erbverbot" begründen: Es schadet der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung. Jedes Recht hat da seine Grenzen wo die Rechte eines anderen oder aller anderen davon in unangemessener Weise eingeschränkt werden, das sehe ich hier als gegeben.
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Vielleicht ist es ja auch der Psyche geschuldet, dass der Konzern soooo viel Geld verdient und die Arbeiter einfach ausbeutet. Das passt wohl nicht ganz zusammen. Einseits wird gepöbelt, dass die Kapitalisten in Geld schwimmen ohne selbst dafür zu arbeiten und dann kriecht euer einer daher und jammert, dass genau dieser Kapitalist, von dem man Aktien erwerben kann, pleite gehen kann. LOL |
Mal rausgefunden wieviele Unternehmen Pleite gehen und wieviele am Ende zu derartigen Großunternehmen werden? Die Pleiten kann man nur nicht als Kapitalisten zählen, eher als "gescheitert beim Versuch" ...
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Es gab aber frühen Handel und genau da wo es Handel gab, diente er der Arbeitsteilung und dem Austausch von Gütern. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. |
Habe ich nicht wegdiskutiert. Der heutige Markt ist allerdings verantwortlich für die Arbeitsteilung, damals waren es noch natürliche Gegebenheiten. Das Arbeitsteilung nur mit Handel möglich ist ist trivial, das der Handel die Ursache davon ist nicht.
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Es gibt nur "freie Marktwirtschaft" und Sozialismus. Alles was dazwischen ist, sind nur volxwirtschaftliche-Vermischungen. Jede einzelne Handlung von Menschen beruht entweder auf freiem Tausch oder aufgrund von gesetzlichem Zwang. An der ersten freiwillugen Variante besitzt Dein Staat keine Anteile, da er nicht als freier Partner an den Markt tritt, sondern der Staat ist ein reines Mittel Menschen etwas aufzuzwingen, was sie freiwillig nicht tun würden. Wäre das nicht sio, bräuchte der Staat ja keine Gewalt, da ihm jeder freiwillig folgen würde. Aber jedes Gesetz wird letztlich mit Gewalt durchgesetzt.
Die einzige Funktion, die Dein Staat also nur haben kann, ist die von Zwang gegen Menschen. Die Frage ist also nicht wofür Staat gut ist, sondern wofür Zwang gut ist. Und da fallen mir nur unmoralische Sachen ein. Das einzige wäre noch Notwehr gegen Verbrechen oder furchtbare Katastrophen. Aber dafür braucht's keinen Staat. |
Von mir aus ist es eine "volkswirtschaftliche Vermischung", es gibt nichts das besagt, das "reiner" Sozialismus oder "reine" freie Marktwirtschaft effektiver ist. "Zwang" übt auch der freie Markt aus, da ich sogesehen nur die Wahl zwischen 2 Arten von Zwang habe wähle ich diejenige, bei der ich in dem Zwang einen Sinn sehe.
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Bestätigungs-Code registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 231
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(#713054) Verfasst am: 27.04.2007, 21:18 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Es gibt nur "freie Marktwirtschaft" und Sozialismus. (Ich vermeide jetzt das Wort Kapitalismus, weil dass sowie wieder alle in den falschen Hals kriegen.) |
'Freie Marktwirtschaft' ist aber nichts anderes als ein beschönigender Ausdruck für 'Kapitalismus', ein 'ideologischer Kampfbegriff' aus Zeiten des 'Systemwettbewerbs'. |
Von mir aus verzichte ich auch auf "freie Marktwirtschaft", dann bitte ich allerdings von Deiner Seite ebneso auf politische Schlagwörter zu verzichten. Was ich mit hier mit "freier Marktwirtschaft" meine, ist die freie Interaktion und der Tausch von Gütern und Dienstleistungen. ich denke das habe ich auch hinreichend deutlich gemacht, so dass der Einwand nur Haarspalterei bedeutet.
Zitat: |
Wenn du darunter nun allerdings so etwas wie 'deinen' Anarchokapitalismus verstehen möchtest, so müsste man dir entgegnen, dass es den ja auch nicht 'gibt', er also auch erst geschaffen werden müsste.
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Erstens muss der nicht geschaffen, sondern nur nicht verhindert werden. Zweitens ist AK sowieso ein Idealbild, sozusagen eine Metaideolgie von der niemand die Reinkultur erwartet. Ich erwarte nur dass der Staat sein Monopol aufgibt oder nicht erhalten kann.
Zitat: |
Ich halte so ein entweder-oder daher nicht unbedingt für ein tragfähiges Konstrukt oder Argument. Und deinen Begriff von Sozialismus als 'staatliche Zwangsveranstaltung' halte ich eben auch nicht für zwingend (wobei es eben auch wirklich um den Begriff geht, und nicht um den 'Namen').
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Ich habe auch nicht behauptet, dass Sozialismus ohne Staat unmöglich sei. Familie ist ja auch nichts anderes. Aber als politische Kategorie kenne ich Sozialismus nur als 'staatliche Zwangsveranstaltung'.
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Jede einzelne Handlung von Menschen beruht entweder auf freiem Tausch oder aufgrund von gesetzlichem Zwang. |
Oder auf indirektem gesetzlichen oder anderweitigem Zwang, wie zB existentiellen Bedürfnissen, deren direkte Befriedigung durch Ausschluß vom Zugang zu dafür notwendigen Ressourcen und Mitteln verhindert wird. Es gibt im Kapitalismus zB keinen direkten oder gesetzlichen Zwang, eine Arbeit anzunehmen, 'theoretisch' kann man das durchaus ablehnen und ist demnach 'frei' in seiner Entscheidung. Man gerät dann allerdings leicht in existentielle Bedrängnis. |
Ach ja. Und was soll diese Wiederholung jetzt? Vielleicht wirst Du krebskrank. Dann ist das auch eine existentielle Bedrängnis. Deine sozialistische Logik wäre dementsprechend, dass Du einen "reichen" Arzt mit dem Gewehr dafür haftbar machst.
Und ob Du ohne Staat weniger leicht in in existentielle Bedrängnis kommst; das halte ich für ein Gerücht.
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Bestätigungs-Code registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 231
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(#713106) Verfasst am: 27.04.2007, 22:12 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Ich auch nicht. Ich will niemanden seinen Staat wegnehmen. Ich sehe nur nicht ein, wieso ich da mitmachen soll. Umgehrt wird der Schuh draus. Du willst die Menschheit mit Deinem/EUREN! Staat "glücklich" machen. |
Wenn Du austreten willst bin ich der letzte der Dich daran hindert, solange Du so austrittst das Du den Staat nicht indirekt weiter ausnutzt. Anders gesagt wenn Du austreten willst musst Du Dich schon mit gleichgesinnten auf irgendeinem Staatsfreien Territorium zusammentun, das sollte sich einrichten lassen. Da Du selber kein Problem mit dem Ausüben von wirtschaftlichem Zwang hast dürftest Du auch kein Problem damit haben wenn die "Gegenseite" das ähnlich sieht.
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Vielen Dank für mitfühlsame Teilnahme. Ist Dir auch klar, wenn dies Deine politische Agenda wäre, dass Du dann per Defintion auch ein Anarchokapitalist wärest, da Du Dir die freie Interaktion von Menschen ohne staatlichen Zwang auf die Fahnen geschrieben hättest? LOL
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Da wäre ich jetzt gespannt auf das Tribunal, dass solche Maßnahmen durchzieht. Vermutlich verliefe dies wie die franz. Demokratenschlächterei. |
Die einzige Änderung die dazu nötig ist ist das veränderte Erbrecht. Ohne Erben kann jeder nur auf Grundlage seiner eigenen Produktivität Kapital bilden.
[/quote]
Also das Schenken wird in Deinem Staat auch verboten und die vererbte Kohle geht a) für den Staatbetrieb drauf und b) wird an die Obdachlosen verteilt mit der Folge, dass die "Obdachlosen" an den staatlichen Verteilstellen Schlange stehen. Das ist dann mal eine effiziente Umverteilung.
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Vererben tun Menschen, weil sie das vererben wollen. Das ist wie eine Schenkung (zu einem best. definierten Zeitpunkt). Dass Du diesen Willen nicht respektierst, lässt schon mal weit blicken. |
Es gibt nicht umsonst gewisse Schenkungen, die verboten sind. Einem Kind eine Schußwaffe schenken darfst Du z.B. nicht weil es sich damit selbst und anderen schaden könnte, analog dazu will ich das "Erbverbot" begründen: Es schadet der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung. Jedes Recht hat da seine Grenzen wo die Rechte eines anderen oder aller anderen davon in unangemessener Weise eingeschränkt werden, das sehe ich hier als gegeben.
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Das ist mit Verlaub keine Begründung, sondern eine ideologiosche Behauptung oder hast Du Quellen, die es belegen, dass das Vererben dem Wohlstand der Menschen volkswirtschaftlich schadet?
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Vielleicht ist es ja auch der Psyche geschuldet, dass der Konzern soooo viel Geld verdient und die Arbeiter einfach ausbeutet. Das passt wohl nicht ganz zusammen. Einseits wird gepöbelt, dass die Kapitalisten in Geld schwimmen ohne selbst dafür zu arbeiten und dann kriecht euer einer daher und jammert, dass genau dieser Kapitalist, von dem man Aktien erwerben kann, pleite gehen kann. LOL |
Mal rausgefunden wieviele Unternehmen Pleite gehen und wieviele am Ende zu derartigen Großunternehmen werden? Die Pleiten kann man nur nicht als Kapitalisten zählen, eher als "gescheitert beim Versuch" ...
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Vergeliche mit der BRD oder andern Sozialstaaten sind Augenwischerei. Abgesehen davon habe ich bereits geschrieben, dass Großunternehemn erhebliche Vorteile genießen, die ohne Staat nicht wären.
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Es gab aber frühen Handel und genau da wo es Handel gab, diente er der Arbeitsteilung und dem Austausch von Gütern. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. |
Habe ich nicht wegdiskutiert. Der heutige Markt ist allerdings verantwortlich für die Arbeitsteilung, damals waren es noch natürliche Gegebenheiten. Das Arbeitsteilung nur mit Handel möglich ist ist trivial, das der Handel die Ursache davon ist nicht.
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Also das ist nur eine Henne-Ei-Logik. Für Arbeitsteilung braucht es a) das unterschiedliche Vermögen der Menschen in Produktion und Bedarf und b) dass Menschen zusammenkommen und die Arbeitsteilung organisieren. Beides hat mit dem Zeitalter nichts zu tun.
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Es gibt nur "freie Marktwirtschaft" und Sozialismus. Alles was dazwischen ist, sind nur volxwirtschaftliche-Vermischungen. Jede einzelne Handlung von Menschen beruht entweder auf freiem Tausch oder aufgrund von gesetzlichem Zwang. An der ersten freiwillugen Variante besitzt Dein Staat keine Anteile, da er nicht als freier Partner an den Markt tritt, sondern der Staat ist ein reines Mittel Menschen etwas aufzuzwingen, was sie freiwillig nicht tun würden. Wäre das nicht sio, bräuchte der Staat ja keine Gewalt, da ihm jeder freiwillig folgen würde. Aber jedes Gesetz wird letztlich mit Gewalt durchgesetzt.
Die einzige Funktion, die Dein Staat also nur haben kann, ist die von Zwang gegen Menschen. Die Frage ist also nicht wofür Staat gut ist, sondern wofür Zwang gut ist. Und da fallen mir nur unmoralische Sachen ein. Das einzige wäre noch Notwehr gegen Verbrechen oder furchtbare Katastrophen. Aber dafür braucht's keinen Staat. |
Von mir aus ist es eine "volkswirtschaftliche Vermischung", es gibt nichts das besagt, das "reiner" Sozialismus oder "reine" freie Marktwirtschaft effektiver ist.
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Sicher gibt es das. Schon mal was von "Östereichische Schule" gehört?
Zitat: |
"Zwang" übt auch der freie Markt aus, da ich sogesehen nur die Wahl zwischen 2 Arten von Zwang habe wähle ich diejenige, bei der ich in dem Zwang einen Sinn sehe. |
Ist doch scheiß egal was "Zwang" auf Dich ausübt. Zähneputzen ist auch ein "Zwang". Arbeiten ist ein Zwang. Schlafen ist ein Zwang. Wie gesagt ist es Deine Logik, dass Du andere für diesen Zwang suchst, die Du irgendwie (mit einer rhetorischen Zuspitzung) verantwortlich machen kannst. Oder wie soll ich mir das vorstellen, dass ausgerechnet und nur derjenige, der eine "schlecht bezahlte" Arbeit anbietet, weil er sich (in einem von Staaten kastrierten Markt) an Preisen orientieren muss, für das "Leid" des "Arbeiters" verantwortlich sein soll?
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#713202) Verfasst am: 27.04.2007, 23:47 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | RAmen hat folgendes geschrieben: | Das verstehe ich nicht kann mir das mal jemand erklären? Wie kann man Geld damit verdienen Schuldscheine aufzukaufen? Oder ist es die Möglichkeit auf zukünftige Schuldentilgung die da winkt? |
Ganz normales Outsourcing von Inkasso, das jetzt auch zwischen Nationen zu funktionieren scheint.
Ich habe bei Dir 20 Euro Schulden. Du kannst oder willst dich nicht darum kümmern, daß ich sie zurückzahle (Ist Dir zu umständlich, würde Dich schlecht aussehen lassen, weil ich so ein netter und bedauernswerter Kerl bin, etc.) und ich tue es - aus verschiedenen Gründen - nicht von alleine.
Jetzt kommt Skeptiker und gibt Dir 10 Euro für den Titel. So bekommst du 10 Euro, die Du sonst nicht bekommen hättest. Skeptiker hat jetzt Gelegenheit, seine Zeit, seine Mittel etc einzusetzen, von mir möglicht viel der 20 Euro zu bekommen. Eventuell kann er das mit mehr nachdruck tun, er wird darauf spezialisiert sein und eventuell ist ihm sogar sein guter Ruf egal. |
Dazu kommt, dass er dann gleich mal selber 10 Euro an gebühren draufhaut - gerechtfertigt oder nicht - und die mit dem Titel, den Du erwirkt hast gleich mit kassieren lässt. So steigen die Schulden des Schuldners ohne, dass der etwas dagegen unternehmen kann. Nur Kredithaie sind schlimmer!!
Das passiert dann aber drei oder vier oder mehr mal hintereinander, dass der Schuldtitel verkauft wird und ständig kommen andere Inkassounternehmen zu Dir ohne dass Du noch nachvollziehen kannst, was für eine Forderung die eigentlich gegen Dich haben. Nur Deine Schulden sind inziwschen auf 1000 Euro angewachsen... aus mal 20 Euro.
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#713841) Verfasst am: 29.04.2007, 15:34 Titel: |
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Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Vielen Dank für mitfühlsame Teilnahme. Ist Dir auch klar, wenn dies Deine politische Agenda wäre, dass Du dann per Defintion auch ein Anarchokapitalist wärest, da Du Dir die freie Interaktion von Menschen ohne staatlichen Zwang auf die Fahnen geschrieben hättest? LOL |
Hier verwechselst Du Toleranz mit Zustimmung. Wenn ich sage von mir aus kannst Du Deine Wirtschaftsformen praktizieren solange Du dabei wirklich komplett auf den Staat verzichtest heißt das nicht, das ich deine Wirtschaftsformen gut finde, nur das ich nicht den Ehrgeiz habe andere vor ihrem Utopismus zu schützen. Wer nicht hören will muss eben fühlen
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Das ist mit Verlaub keine Begründung, sondern eine ideologiosche Behauptung oder hast Du Quellen, die es belegen, dass das Vererben dem Wohlstand der Menschen volkswirtschaftlich schadet? |
Definiert man Wohlstand als die Summer aller den Menschen zur verfügung stehenden Güter und Dienstleistungen, dann tut es das vielleicht nicht, das Problem liegt aber m.E. woanders: Gewirtschaftet wird, um knappe Güter möglichst effizient einzusetzen und die Bedürfnisse der Menschen mit diesen Gütern möglichst effizient zu befriedigen. Maßstab für Wirtschaftliche Effizienz ist der Nutzen. Man kann also die Summe aller Nutzen, die aus einem Wirtschaftssystem gezogen werden, zu Messen seiner Effizienz verwenden. Da ein gut im Normalfall einen höheren Grenznutzen stiftet je weniger davon vorhanden ist sind viele kleinere Vermögen effizienter als ein großes. Da eine Überführung des Kapitals in Gemeineigentum für mich keine Option ist, da dadurch erfahrungsgemäß die Produktivität unvertretbar stark sinkt, liegt die Lösung für mich darin, das jedem nur gehört was auf seiner eigenen Produktivität beruht. Das Problem liegt für mich weniger im insgesamt vorhandenen Wohlstand als in der Erfüllung der Grundlegenden Aufgaben der Wirtschaft.
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Also das Schenken wird in Deinem Staat auch verboten und die vererbte Kohle geht a) für den Staatbetrieb drauf und b) wird an die Obdachlosen verteilt mit der Folge, dass die "Obdachlosen" an den staatlichen Verteilstellen Schlange stehen. Das ist dann mal eine effiziente Umverteilung. |
Wieso sollte das Schenken verboten werden? Eine Regelung wie die heutige reicht vollkommen aus: Schenkungen in den letzten 10 Jahren vor dem Tod werden in die Erbmasse eingerechnet und mit ihnen wird entsprechend verfahren.
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Also das ist nur eine Henne-Ei-Logik. Für Arbeitsteilung braucht es a) das unterschiedliche Vermögen der Menschen in Produktion und Bedarf und b) dass Menschen zusammenkommen und die Arbeitsteilung organisieren. |
Definiere mir "Vermögen in Bedarf". Nebenbei hast Du aber bemerkt, das man zur Arbeitsteilung nicht zwingend den Markt braucht
Was daran Henne-Ei-Logik ist musst Du mal ausführlicher erklären ...
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Sicher gibt es das. Schon mal was von "Östereichische Schule" gehört? |
Mit besagen meinte ich Beweise für diese Aussage, nicht Theorien die diese zum Gegenstand haben.
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Oder wie soll ich mir das vorstellen, dass ausgerechnet und nur derjenige, der eine "schlecht bezahlte" Arbeit anbietet, weil er sich (in einem von Staaten kastrierten Markt) an Preisen orientieren muss, für das "Leid" des "Arbeiters" verantwortlich sein soll? |
Ich mache ihn nicht verantwortlich, schließlich sind auch die Preise, die Arbeitgeber zahlen können, vom Markt vorgegeben - sie sind also letztlich auch ein Zwang den der Markt ausübt und der nicht nötig wäre. Der Markt mit seinen Zwängen ist für dieses "Leid" verantwortlich und genau darum muss dem MArkt die Möglichkeit zum Zwang weitestgehend genommen werden.
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#713872) Verfasst am: 29.04.2007, 16:53 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Gewirtschaftet wird, um knappe Güter möglichst effizient einzusetzen und die Bedürfnisse der Menschen mit diesen Gütern möglichst effizient zu befriedigen. Maßstab für Wirtschaftliche Effizienz ist der Nutzen. Man kann also die Summe aller Nutzen, die aus einem Wirtschaftssystem gezogen werden, zu Messen seiner Effizienz verwenden. Da ein gut im Normalfall einen höheren Grenznutzen stiftet je weniger davon vorhanden ist sind viele kleinere Vermögen effizienter als ein großes. Da eine Überführung des Kapitals in Gemeineigentum für mich keine Option ist, da dadurch erfahrungsgemäß die Produktivität unvertretbar stark sinkt, liegt die Lösung für mich darin, das jedem nur gehört was auf seiner eigenen Produktivität beruht. Das Problem liegt für mich weniger im insgesamt vorhandenen Wohlstand als in der Erfüllung der Grundlegenden Aufgaben der Wirtschaft. [...]
Ich mache ihn nicht verantwortlich, schließlich sind auch die Preise, die Arbeitgeber zahlen können, vom Markt vorgegeben - sie sind also letztlich auch ein Zwang den der Markt ausübt und der nicht nötig wäre. Der Markt mit seinen Zwängen ist für dieses "Leid" verantwortlich und genau darum muss dem MArkt die Möglichkeit zum Zwang weitestgehend genommen werden. |
Insgesamt würde ich deine Position - gar nicht mal überspitzt - so formulieren: du möchtest zwar Marktwirtschaft bzw Kapitalismus, du möchtest ihn aber bitteschön anders als er nunmal ist. Man könnte es auch das Dilemma der Sozialdemokratie nennen, die 'Vorteile' mitnehmen und versuchen, die systemimmanenten 'Nachteile' auszutricksen, womit man aber an grundsätzliche Wirkmechanismen rühren muss und bei zuviel 'Rührigkeit' das ganze Gebilde auch abwürgen kann.
Du sagst zB und mE zu recht, dass ein Gütermarkt dann kein Problem wäre, wenn alle zumindest ihre grundlegenden Bedürfnisse, gern auch büschen mehr, auch 'monetär artikulieren' könnten. Kaptalismus aber braucht Akkumulation einerseits, und Verschuldung oder Verarmung ist die logisch notwendige Kehrseite dieser Medaille. Du kannst nicht die eine Seite kappen ohne die andere zu berühren. Dein Vorschlag, mit dem Erbrecht auf die Akkumulationskette loszugehen und sie sozusagen immer wieder kontrolliert abzureissen, ist so ein Vorschlag. Bei einem nationalen Vorgehen würdest du dich aber schon damit quasi in 'Systemkonkurrenz' zu anderen nationalen Wirtschaften begeben, deren Akkumulation somit effizienter würde und deine nationale Wirtschaft niederkonkurrieren und/oder einfach schlucken würde. Du müsstest dann auch anfangen über Kapitalverkehrsbeschränkungen nachzudenken usw usf. Es ist absolut kein Zufall, dass auch der 'Realsozialismus' in genau dem Maße regelrecht implodiert ist, wie man meinte, sich dem Aussenhandel öffnen oder 'westliche' Investoren oder Kreditgeber zuzulassen. Es wird immer der 'gewinnen', der am erfolgreichsten und am hemmungslosesten akkumulieren kann - daher haben wir ja auch einen internationalen Wettbewerb im Steuer-, Lohn- und Sozialdumping.
Dann sagst du, dass du zwar (Arbeits-) 'Markt' möchtest, aber der soll bitte 'keinen Zwang' ausüben können. Er, wie andere 'Märkte' auch, funktionieren aber nur über Zwang, entweder aus Gründen des (echten oder wirtschaftlichen) 'Überlebens' etwas verkaufen oder kaufen zu müssen. (Es ist auch wieder kein Zufall, dass auch gerade die Werbung für die überflüssigsten und bescheuersten Artikel mit einer Art 'konditionaler Zwangsjacke' daherkommt - "wenn du das und das (Lifestyle, Ansehen, Schönheit etc) willst, dann musst du dies und dies kaufen".) Damit diese 'Marktwirtschaft' funktionieren kann, muss ein Großteil der Menschen in existentieller Abhängigkeit gehalten werden, und dass sie sich dadurch 'helfen', dass sie einfach benutzen, was andere für ihre eigene Existenz gar nicht mehr benötigen, muss durch das Eigentumsrecht und staatlich sanktionierte Gewalt ausgeschlossen werden.
Ich nehme aber auch an, dass dir eigentlich gar nicht an dieser 'Marktwirtschaft', sprich dem Kapitalismus, so gelegen ist, sondern eigentlich wirklich nur an einem 'Markt' als einem Ort des Tausches und vor allem der Wahlmöglichkeiten. Das muss sich mit einer anderen Arbeitsorganisation aber gar nicht ausschliessen, selbst nicht mit einer in vernünftigen Grenzen geplanten Wirtschaft. Jeder Konzern plant auf Deubel komm raus - warum sollte man diese Planungen nicht auch koordinieren können, freilich aber eben nicht in Kombination mit einer Privatisierung der Gewinne, dann hätte man Monopolkapitalismus und wäre vom Regen in die Traufe geraten. Die Produktivität in einer anderen Arbeitsorganisation wäre vielleicht (oder sogar sicher) stellenweise geringer als heute unter 'Zwangsverhältnissen - schliesslich würde so mancher Arbeitsplatz anders und weniger belastend gestaltet, wenn die Arbeitenden ihre Abläufe überwiegend selbst bestimmten. Die Frage wäre aber, ob das nicht durch Einsparungen bei dann größtenteils überflüssig gewordenen 'Wasserköpfen' kompensiert, evt sogar 'überkompensiert' werden könnte. Von 'Motivation' uä mal ganz zu schweigen.
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Bestätigungs-Code registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 231
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(#713885) Verfasst am: 29.04.2007, 17:33 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Vielen Dank für mitfühlsame Teilnahme. Ist Dir auch klar, wenn dies Deine politische Agenda wäre, dass Du dann per Defintion auch ein Anarchokapitalist wärest, da Du Dir die freie Interaktion von Menschen ohne staatlichen Zwang auf die Fahnen geschrieben hättest? LOL |
Hier verwechselst Du Toleranz mit Zustimmung. Wenn ich sage von mir aus kannst Du Deine Wirtschaftsformen praktizieren solange Du dabei wirklich komplett auf den Staat verzichtest heißt das nicht, das ich deine Wirtschaftsformen gut finde, nur das ich nicht den Ehrgeiz habe andere vor ihrem Utopismus zu schützen. Wer nicht hören will muss eben fühlen
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Ich habe nichts von Zustimmung geschrieben. Meine politisches Verhalten beruht auch nur auf Toleranz. Toleranz unter den Lebensentwürfen ist nichts anders als Anarchie. Aber Deine Arroganz muss auch bestraft werden, wenn Du es dann in deinem SchurkenStaat nicht mehr aushälst.
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Das ist mit Verlaub keine Begründung, sondern eine ideologiosche Behauptung oder hast Du Quellen, die es belegen, dass das Vererben dem Wohlstand der Menschen volkswirtschaftlich schadet? |
Definiert man Wohlstand als die Summer aller den Menschen zur verfügung stehenden Güter und Dienstleistungen, dann tut es das vielleicht nicht, das Problem liegt aber m.E. woanders: Gewirtschaftet wird, um knappe Güter möglichst effizient einzusetzen und die Bedürfnisse der Menschen mit diesen Gütern möglichst effizient zu befriedigen. Maßstab für Wirtschaftliche Effizienz ist der Nutzen. Man kann also die Summe aller Nutzen, die aus einem Wirtschaftssystem gezogen werden, zu Messen seiner Effizienz verwenden.
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Du kannst das nicht messen. Nutzen ist subjektiv.
Zitat: |
Da ein gut im Normalfall einen höheren Grenznutzen stiftet je weniger davon vorhanden ist sind viele kleinere Vermögen effizienter als ein großes. Da eine Überführung des Kapitals in Gemeineigentum für mich keine Option ist, da dadurch erfahrungsgemäß die Produktivität unvertretbar stark sinkt, liegt die Lösung für mich darin, das jedem nur gehört was auf seiner eigenen Produktivität beruht. Das Problem liegt für mich weniger im insgesamt vorhandenen Wohlstand als in der Erfüllung der Grundlegenden Aufgaben der Wirtschaft.
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Die Wirtschaft oder die Menschen suchen von selber nach Produktionsvorteilen. Das betrifft ja nicht nur den technologischen Fortschritt, sondern auch die sozialen Beziehungen.
Wenn der Staat glaubt, er könnte den Wohlstand vergrößern, in dem er eine Sozialstruktur vorschriebt, von der die Sozialklempner glauben, dass sie produktiver sei, so ist das automatisch eine Verschlimmbesserung.
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Also das Schenken wird in Deinem Staat auch verboten und die vererbte Kohle geht a) für den Staatsbetrieb drauf und b) wird an die Obdachlosen verteilt mit der Folge, dass die "Obdachlosen" an den staatlichen Verteilstellen Schlange stehen. Das ist dann mal eine effiziente Umverteilung. |
Wieso sollte das Schenken verboten werden? Eine Regelung wie die heutige reicht vollkommen aus: Schenkungen in den letzten 10 Jahren vor dem Tod werden in die Erbmasse eingerechnet und mit ihnen wird entsprechend verfahren.
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Das wäre auch nichts anderes als ein Teilverbot des Schenkens. Wobei das auch noch eine riesige FinanzBürokratie verursacht, wenn das nur dazu gemacht würde. Abgesehen davon war das keine konkrete Antwort.
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Also das ist nur eine Henne-Ei-Logik. Für Arbeitsteilung braucht es a) das unterschiedliche Vermögen der Menschen in Produktion und Bedarf und b) dass Menschen zusammenkommen und die Arbeitsteilung organisieren. |
Definiere mir "Vermögen in Bedarf". Nebenbei hast Du aber bemerkt, das man zur Arbeitsteilung nicht zwingend den Markt braucht
Was daran Henne-Ei-Logik ist musst Du mal ausführlicher erklären ...
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Du must mich schon korrekt zitieren und die Texte nicht wegzappen, wenn ich darauf eingehen soll.
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Sicher gibt es das. Schon mal was von "Östereichische Schule" gehört? |
Mit besagen meinte ich Beweise für diese Aussage, nicht Theorien die diese zum Gegenstand haben.
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Wieder alles weggezappt, so dass ich den Zusammenhang nicht mehr erkennen kann.
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Oder wie soll ich mir das vorstellen, dass ausgerechnet und nur derjenige, der eine "schlecht bezahlte" Arbeit anbietet, weil er sich (in einem von Staaten kastrierten Markt) an Preisen orientieren muss, für das "Leid" des "Arbeiters" verantwortlich sein soll? |
Ich mache ihn nicht verantwortlich, schließlich sind auch die Preise, die Arbeitgeber zahlen können, vom Markt vorgegeben - sie sind also letztlich auch ein Zwang den der Markt ausübt und der nicht nötig wäre. Der Markt mit seinen Zwängen ist für dieses "Leid" verantwortlich und genau darum muss dem MArkt die Möglichkeit zum Zwang weitestgehend genommen werden. |
Das ist falsch. Du behauptest damit, dass am freien Markt keine Löhne entstünden, die sich nicht genügend an Angebot und Nachfrage orientieren. Dafür müssten Unternehmer Quasi-Monopolpositionen haben. Haben sie aber im freien Markt praktisch nicht.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#713888) Verfasst am: 29.04.2007, 17:36 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | Insgesamt würde ich deine Position - gar nicht mal überspitzt - so formulieren: du möchtest zwar Marktwirtschaft bzw Kapitalismus, du möchtest ihn aber bitteschön anders als er nunmal ist. Man könnte es auch das Dilemma der Sozialdemokratie nennen, die 'Vorteile' mitnehmen und versuchen, die systemimmanenten 'Nachteile' auszutricksen, womit man aber an grundsätzliche Wirkmechanismen rühren muss und bei zuviel 'Rührigkeit' das ganze Gebilde auch abwürgen kann. |
Das Abwürgen hat man oft genug erlebt, da kann ich Dir zustimmen. Das ist allerdings eine Frage davon wie man ins System eingreifen möchte. Eingriffen das Staates sollten immer wissenschaftliche Untersuchungen vorausgehen, die die geplanten Eingriff in einzelnen, möglichst lokal begrenzten, Märkten simuliert. Verallgemeinert wird der Eingriff nur, wenn sich statistisch Zusammenhänge zwischen Eingriff und positiver Entwicklung nachweisen lassen. Das ist kein Patentrezept weil nicht überall anwendbar und weil lokale Märkte eben nicht autark sind, in der Art stelle ich mir aber die Planung staatlicher Eingriffe vor. So Umgesetzt sollte staatliches Eingreifen ohne "Abwürgen" möglich sein. Ich will staatliche Regulierung auch nicht als Imperativ, wo umgekehrt nachgewiesen werden kann dass es ohne Eingriffe besser läuft soll sich der Staat auch heraushalten.
Peinhart hat folgendes geschrieben: | Dein Vorschlag, mit dem Erbrecht auf die Akkumulationskette loszugehen und sie sozusagen immer wieder kontrolliert abzureissen, ist so ein Vorschlag. Bei einem nationalen Vorgehen würdest du dich aber schon damit quasi in 'Systemkonkurrenz' zu anderen nationalen Wirtschaften begeben, deren Akkumulation somit effizienter würde und deine nationale Wirtschaft niederkonkurrieren und/oder einfach schlucken würde. |
National wäre diese Regelung sinnlos, soweit stimmen wir wohl überein. Eine globale Regelung, die die Grundprinzipien festlegt und die Details den Nationalstaaten überlässt wäre allerdings wohl sinnvoll, wenngleich in der jetzigen globalpolitischen Situation utopisch; dennoch denke ich sollte man seine Idealvorstellungen formulieren.
Peinhart hat folgendes geschrieben: | Kaptalismus aber braucht Akkumulation einerseits, und Verschuldung oder Verarmung ist die logisch notwendige Kehrseite dieser Medaille. Du kannst nicht die eine Seite kappen ohne die andere zu berühren. |
Ich will möglichst beide Seiten kappen: Sowohl übermäßige Akkumulation als auch übermäßige Verschuldung/Verarmung. Es wird in jedem Fall immer unterschiedliche materielle Lebensstandarts geben, alles was ich möchte ist, die extremsten Fälle weitestgehend zu eliminieren.
Peinhart hat folgendes geschrieben: | Dann sagst du, dass du zwar (Arbeits-) 'Markt' möchtest, aber der soll bitte 'keinen Zwang' ausüben können. Er, wie andere 'Märkte' auch, funktionieren aber nur über Zwang, entweder aus Gründen des (echten oder wirtschaftlichen) 'Überlebens' etwas verkaufen oder kaufen zu müssen. |
Der Arbeitsmarkt würde nach wie vor Zwang ausüben können, jeder der mehr als seine Grundbedürfnisse befriedigen will müsste Arbeiten - und ich meine dass die Menschheitsgeschichte zeigt dass die meisten mehr wollen als nur Grundbedürfnisse befriedigen. Was ich abgeschafft haben möchte ist der Zwang zu unterbezahlter Arbeit, also der Zwang auf den Arbeitnehmer, zu Dumpingpreisen zu arbeiten.
Peinhart hat folgendes geschrieben: | Damit diese 'Marktwirtschaft' funktionieren kann, muss ein Großteil der Menschen in existentieller Abhängigkeit gehalten werden, und dass sie sich dadurch 'helfen', dass sie einfach benutzen, was andere für ihre eigene Existenz gar nicht mehr benötigen, muss durch das Eigentumsrecht und staatlich sanktionierte Gewalt ausgeschlossen werden. |
Eben das ist je vermeidbar, wenn mit dem Tode jedes Eigentum endet. Angenehmer Nebeneffekt wären sinkende Kapitalpreise die Arbeit gegenüber Kapital aufwerten.
Zitat: | Ich nehme aber auch an, dass dir eigentlich gar nicht an dieser 'Marktwirtschaft', sprich dem Kapitalismus, so gelegen ist, sondern eigentlich wirklich nur an einem 'Markt' als einem Ort des Tausches und vor allem der Wahlmöglichkeiten. Das muss sich mit einer anderen Arbeitsorganisation aber gar nicht ausschliessen, selbst nicht mit einer in vernünftigen Grenzen geplanten Wirtschaft. Jeder Konzern plant auf Deubel komm raus - warum sollte man diese Planungen nicht auch koordinieren können, freilich aber eben nicht in Kombination mit einer Privatisierung der Gewinne, dann hätte man Monopolkapitalismus und wäre vom Regen in die Traufe geraten. Die Produktivität in einer anderen Arbeitsorganisation wäre vielleicht (oder sogar sicher) stellenweise geringer als heute unter 'Zwangsverhältnissen - schliesslich würde so mancher Arbeitsplatz anders und weniger belastend gestaltet, wenn die Arbeitenden ihre Abläufe überwiegend selbst bestimmten. |
Viel mehr als der direkte Produktivitätsverlustdürfte der Konkurrenzmangel ins Gewicht fallen der wiederum bedingt, das Innovation stark an wichtigkeit verliert und dadurch langfristig wesentlich mehr Produktivität verlorengeht. Anfangs mag das durch dann sicherlich eintretende Einsparungen auszugleichen sein, das das dauerhaft möglich ist bezweifle ich aber stark.
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Bestätigungs-Code registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 231
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(#713899) Verfasst am: 29.04.2007, 17:49 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Eingriffen das Staates sollten immer wissenschaftliche Untersuchungen vorausgehen, die die geplanten Eingriff in einzelnen, möglichst lokal begrenzten, Märkten simuliert. Verallgemeinert wird der Eingriff nur, wenn sich statistisch Zusammenhänge zwischen Eingriff und positiver Entwicklung nachweisen lassen. Das ist kein Patentrezept weil nicht überall anwendbar und weil lokale Märkte eben nicht autark sind, in der Art stelle ich mir aber die Planung staatlicher Eingriffe vor. So Umgesetzt sollte staatliches Eingreifen ohne "Abwürgen" möglich sein. Ich will staatliche Regulierung auch nicht als Imperativ, wo umgekehrt nachgewiesen werden kann dass es ohne Eingriffe besser läuft soll sich der Staat auch heraushalten.
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Wenn das eine ernsthafte Wissenschaft wäre, dann müsste sie feststellen, ihre Rezepte auch nicht besser sein können, als die Selbstheilungskräfte der Märkte. Ansonsten kannst Du ja mal auch nur eine einzige Methode aus der Wirtschaftswissenschaft nennen, bei der eine bestimmte Intervention (ohne Strohfeuereffekt) mehr Wohlstand produziert als das Überlaasen des Marktes mit der Situation.
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#713903) Verfasst am: 29.04.2007, 17:56 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Viel mehr als der direkte Produktivitätsverlust dürfte der Konkurrenzmangel ins Gewicht fallen der wiederum bedingt, das Innovation stark an wichtigkeit verliert und dadurch langfristig wesentlich mehr Produktivität verlorengeht. Anfangs mag das durch dann sicherlich eintretende Einsparungen auszugleichen sein, das das dauerhaft möglich ist bezweifle ich aber stark. |
Das glaube ich eigentlich auch weniger, die Innovation dürfte aber wie schon angedeutet etwas andere Schwerpunkte haben, dh der 'Durchsatz' dürfte zugubsten der 'Humanität' des Arbeitsplatzes etwas in's Hintertreffen geraten. Das Ziel, insgesamt mit weniger Aufwand die gleiche oder eine größere Menge herzustellen, bliebe aber auch grundsätzlich erhalten. Recht geben würde ich dir aber vielleicht insofern, dass Produktivitätsfortschritte evt kleiner ausfallen dürften als in einer rein 'gewinngetriebenen' Wirtschaft, er würde aber trotzdem weiter stattfinden.
Und haben wir da überhaupt wirklich (noch) ein Problem? Unsere Produktivität reicht aus, um nicht nur alles 'Notwendige', sondern auch jede Menge Schund und wirklich Überflüssiges in die immer prall gefüllten Regale zu stellen, ausserdem exportieren wir wie die Blöden und trotzdem liegt noch millionenfach ungenutzte Arbeitskraft brach. Was spricht in dieser Situation grundsätzlich dagegen, etwas potentiellen Produktivitätsfortschritt in Lebensqualität und 'Arbeitsplatzqualität' einzutauschen? So gesehen hat der Kapitalismus seine 'historische Aufgabe', die Produktivität in kurzer Zeit so zu steigern, dass wir in einer (wenn bzw eben auch für die meisten Menschen bislang nur potentiellen) Überflussgesellschaft leben.
Um ein Bild zu gebrauchen - das Haus ist eigentlich fertig, wir sollten allmählich auch mal dran denken, drin zu wohnen, anstatt weiter wie bewusstlos Stockwerk auf Stockwerk zu türmen und damit letztlich nur das Fundament zu gefährden.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#713910) Verfasst am: 29.04.2007, 18:05 Titel: |
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Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Wenn das eine ernsthafte Wissenschaft wäre, dann müsste sie feststellen, ihre Rezepte auch nicht besser sein können, als die Selbstheilungskräfte der Märkte. |
Ich hab' selten eine Selbstimmunisierung gesehen, die auch stilistisch derart drittklassig war wie das da.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#714809) Verfasst am: 01.05.2007, 10:22 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Demokratische "Kontrolle" ist defacto eh unmöglich.
Die DDR Wirtschaft ist beim VERSUCH dazu gescheitert
und in erster Linie daran kaputt gegangen weil der UNTERNEHMER, der Teil des Produktionsprozesses
der als EINZIGER ein persönliches Interesse an Weiterentwicklung hat,
eliminiert wurde. |
Wie jetzt - Genossenschaften funktionieren nicht, und Aktiengesellschaften eigentlich auch nicht...? Und wenn 'demokratische Kontrolle' de facto eh unmöglich ist, sollten wir vielleicht die Monarchie wieder einführen...? |
Nun Genossenschaften auf kleinem überschaubaren Level würde ich noch als die demokratischste
Produktionsvariante betrachten.
Aber auch hier gilt - was allen gehört - gehört unterm Strich keinem.
Keiner der Genossenschaftler fühlt sich für das kollektive Eigentum derart verantwortlich
wie für sein jeweiliges Privateigentum.
Dadurch resultiert eine Produktivität weit unter den jeweiligen Möglichkeiten,
was letztendlich mit ->>> nicht (wirklich) funktionieren gleichzusetzen ist.
AGs ebenso bzw. noch schlimmer - weil die Entscheidungsträger (Aktionäre=Geldgeber)
im Gegensatz zur Genossenschaft nicht am Produktionsprozess beteiligt sind, teils überhaupt
keine Ahnung davon haben und ihre Investition als nichts weiter betrachten als eine
"Geldvermehrungsmaschine".
Das AGs weder im demokratischen noch im wirtschaftlichen Sinne funktionieren ist gerade
in der heutigen Zeit recht gut zu beobachten.
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#714818) Verfasst am: 01.05.2007, 10:55 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Nun Genossenschaften auf kleinem überschaubaren Level würde ich noch als die demokratischste
Produktionsvariante betrachten.
Aber auch hier gilt - was allen gehört - gehört unterm Strich keinem.
Keiner der Genossenschaftler fühlt sich für das kollektive Eigentum derart verantwortlich
wie für sein jeweiliges Privateigentum.
Dadurch resultiert eine Produktivität weit unter den jeweiligen Möglichkeiten,
was letztendlich mit ->>> nicht (wirklich) funktionieren gleichzusetzen ist. |
Meinst du, ein Arbeiter oder Angestellter fühlt sich für das nicht im geringsten ihm gehörende Privateigentum anderer 'verantwortlicher'? Das ist jedenfalls nicht unbedingt meine Erfahrung aus dem 'Produktionsprozess', gelinde ausgedrückt. Wobei also unterm Strich eigentlich nur übrigbleibt, dass fremdes Privateigentum am besten und 'effektivsten' Zwang ausüben kann - und so sieht die wunderbare Welt der Arbeit ja denn auch aus (und der Rest auch). In Sachen Ausbeutung gibt es in der Tat nichts 'Effektiveres' als den Kapitalismus. Ansonsten siehe meine Diskussion mit Danol weiter oben.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#714820) Verfasst am: 01.05.2007, 11:00 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | [quote="AXO"] Und wenn 'demokratische Kontrolle' de facto eh unmöglich ist, sollten wir vielleicht die Monarchie wieder einführen...? |
Nun zum einen zeigt sich das das Interesse an "demokratischer" Kontrolle mit der Zunahme
der täglichen individuellen Alltagssorgen eh sehr im Nachlassen begriffen ist.
Dies ist zwar wiedersinnig weil Politik die Rahmenbedingungen für diese Sorgen schafft oder abschafft,
aber wer mag dem kleinen Mann seine Resignation und den Versuch den eigenen Arsch zu retten
verübeln.
Wäre dieses System auch nur annähernd demokratisch, müßte das Maß der Zufriedenheit im Volk
zwingend bedeutend höher sein.
Persönlich hätte ich nicht das geringste Problem auch unter nem Despoten zu leben,
sofern der seine dem Gemeinwohl entsprechenden Aufgaben verantwortungsvoller
erfüllt als die derzeit Regierenden.
N Despot hat auch ein bedeutend höheres Risiko bei Nichtfunktioneren am nächst besten Baum
zu hängen - weil die URSACHE der Unzufriedenheit einfach und zweifelsfrei auszumachen ist,
was dann ja auch wieder irgendwie demokratisch wäre.
(Es gab mal n Since Fiction über nen Planeten wo jeder der wollte Politiker sein durfte.
Alle Politiker bekamen ein mit Sprengstoff gefülltes Halsband mit direkter ständiger Funkverbindung
zu nem zentralen Abstimmungscomputer an den jeder Bürger zu jeder Zeit seine Zustimmung
oder Ablehnung dem jeweiligen Politiker gegenüber übermitteln konnte.
Bei Verlust der Mehrheit war der Schädel weg und n Posten frei.
DAS nenn ich demokratisch)
Im Prinzip scheint mir aber derzeit ne Aristokratie (Herrschaft der BESTEN - nicht zu verwechseln
mit der üblicherweise mit diesem Begriff identifizierte Herrschaft des Adels),
als die vernünftigste Regierungsform.
Nur ein auserlesenes Team von Menschen,
welche eigene Interessen dem Gemeinwohl unterordnen,
sich keiner Parteien- oder anderweitigen Hirachie beugen,
von den Zuwendungen der Wirtschaft unabhängig (und/oder imun gegen Geldangebote) sind,
und fachlich ihrem jeweiligen Ressort entsprechend unangefochte Kompetenz besitzen,
wäre in der Lage die Karre noch irgendwie aus dem Dreck zu ziehen.
Ein Wirtschaftsminister der nie Unternehmer (möglichst Gründer) war ist genauso
fehl am Platz weil inkompetend, wie ein Verteidigungsminister, der nie Soldat (möglichst im Kampfeinsatz)
war.
Solche Leute findet man aber logischerweise weder in der etablierten Politikerkaste,
noch an den anderen üblichen Orten wo dann und wann mal danach gesucht wird
wenn erstere nicht mehr weiter weis.
unter 80Millionen durchweg meißt vernünftiger, aufgeschlossener, relativ fortschrittlich
denkender Menschen mit einigermaßen Lebenserfahrung sollten sich die wenigen
die benötigt werden aber recht problemlos finden lassen ->>> sofern man MÖCHTE.
Demokratie hieße m.E. nicht nur das jeder wählen darf, sondern auch und vor allem das jeder GEWÄHLT werden darf.
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#714841) Verfasst am: 01.05.2007, 12:16 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Nur ein auserlesenes Team von Menschen,
welche eigene Interessen dem Gemeinwohl unterordnen,
sich keiner Parteien- oder anderweitigen Hirachie beugen,
von den Zuwendungen der Wirtschaft unabhängig (und/oder imun gegen Geldangebote) sind,
und fachlich ihrem jeweiligen Ressort entsprechend unangefochte Kompetenz besitzen,
wäre in der Lage die Karre noch irgendwie aus dem Dreck zu ziehen. |
Ich bin ja grundsätzlich skeptisch bei jedem Ansatz, der in irgendeiner Weise einen 'neuen Menschen' voraussetzt...
Ich bin denn auch aus rein 'egoistischen' Gründen für eine demokratisch selbstverwaltete Wirtschaft mit klarer Beschränkung des Privateigentums - einfach weil ich mir davon eine insgesamt bessere persönliche Lebensqualität erhoffe. Es braucht keinen 'Altruismus', wenn man Solidarität als den Egoismus des sich gesellschaftlich verstehenden und agierenden Menschen begreift. Und als den letztlich für die weitaus größere Zahl von Menschen 'besseren' Egoismus.
Nebenbei - das:
Zitat: | Ein Wirtschaftsminister der nie Unternehmer (möglichst Gründer) war ist genauso
fehl am Platz ... |
hielte ich gerade 'hier und jetzt' für eher kontraproduktiv, da wir in der Wirtschaftspoltik ohnehin mit am meisten an einer 'Verbetriebswirtschaftlichung' leiden, die verkennt, dass das 'Ganze' mehr ist und anders funktioniert als die 'Summe seiner Teile'. Jemand, der weiss, wie er erfolgreich 'seinen' Betrieb groß machen kann, hat noch lange keine Verständnis für 'Volkswirtschaft' oder gar für Massnahmen, die das Verhältnis Kapital/Arbeit eher mal wieder zugunsten des Faktors Arbeit verändern...
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#714849) Verfasst am: 01.05.2007, 12:32 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Im Prinzip scheint mir aber derzeit ne Aristokratie (Herrschaft der BESTEN [...]) als die vernünftigste Regierungsform. |
Ich nicht. Je weniger Leute am Diskurs beteiligt sind, desto kleiner ist der Horizont. Es ist im Grunde einfach die Frage, ob man sich aus Eitelkeit Handlungsoptionen versperren will, so wie du es vorschlägst, oder ob man durch die Einbindung einer möglichst großen Zahl von Stimmen die eigenen Handlungsmöglichkeiten vervielfachen will. Ich jedenfalls weiss, welche der beiden Möglichkeiten ich für sinnvoll halte.
Übrigens soll hier auch noch auf eine ganz andere Gefahr aufmerksam gemacht werden: Nicht nur kann sich, wie zum Beispiel bereits Cicero im 2. Buch von "De Re Publica" argumentiert, kein Mensch (und m.E. auch keine von der Gesamtheit verschiedene Gruppe von Menschen) alle Talente aneignen, die zur flexiblen Führung oder Herrschaft über die Gesellschaft zu einem Zeitpunkt nötig wären (ganz zu schweigen von der Unfähigkeit eines Einzelnen, alle möglichen innerhalb der Gesellschaft präsenten Sichtweisen einzunehmen, d.h. überhaupt die Gesellschaft als Ganzheit zu repräsentieren), sondern, und das möchte ich noch ganz besonders hinzufügen, bei einer "Expertenherrschaft", wie du sie skizzierst, droht auch die Gefahr, dass die Gesellschaft nicht mehr als Ganzheit betrachtet wird, sondern jeder nur noch an dem Ressort herumdoktert, von dem er die meiste Ahnung hat, weil ihm ja in allen anderen Ressorts, in denen er Nicht-Experte wäre, sowieso von vorne herein das Rederecht verweigert wird (und ein Rederecht ohne das Recht auf einen Einfluss an der Entscheidungsfindung wäre in einem solchen Falle praktisch auch nicht von Nutzen). Übrigens kann auch für die "Tugendhaftigkeit" der Elite nicht garantiert werden, einfach weil es für solche moralischen Kategorien gar keine objektiven Kriterien gibt. Und die Gesetze, die solche festlegen könnten, sollen ja gerade erst von deiner Aristokratie festgeschrieben werden. Natürlich ist dieses Problem nicht nur ein Problem der Ethik: Wenn es ganz bestimmte qualitative Merkmale sind, die einen Menschen zum "Experten", oder wie immer du deine Aristokraten nennen willst, qualifizieren, wer legt denn dann diese Merkmale fest? Etwa die ideologische Mainline der bereits bestehenden Aristokratie? Dieses Problem sucht ja sogar bereits deinen eigenen Beitrag heim, wenn du sagst, nur ein Unternehmer könne ein "guter" Wirtschaftsminister sein. Worauf sich natürlich sofort die Frage stellt: In welchem Sinne "gut"? Aber diese Frage ist hier nur eine andere Form jener Frage, die Cicero mit den Worten Cui bono? formulierte.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#714929) Verfasst am: 01.05.2007, 16:10 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Nur ein auserlesenes Team von Menschen,
welche eigene Interessen dem Gemeinwohl unterordnen,
sich keiner Parteien- oder anderweitigen Hirachie beugen,
von den Zuwendungen der Wirtschaft unabhängig (und/oder imun gegen Geldangebote) sind,
und fachlich ihrem jeweiligen Ressort entsprechend unangefochte Kompetenz besitzen,
wäre in der Lage die Karre noch irgendwie aus dem Dreck zu ziehen. |
Ich bin ja grundsätzlich skeptisch bei jedem Ansatz, der in irgendeiner Weise einen 'neuen Menschen' voraussetzt... |
Du meinst also auch von Politikern zu verlangen ihren Job ANSTÄNDIG,
ehrlich und efolgreich bei leistungsgerechter Bezahlung zu erledigen,
würde einen neuen Menschentyp erfordern?
Nun wenn dies tatsächlich der Fall wäre,
dann sind die derzeitigen Poltiker das BESTE was dieses Volk
zu seiner Führung aufbieten kann und ich ziehe in Erwägung mich an keinerlei
politischer Diskussion mehr zu beteiligen.
Abgesehn von dem Satz ->>> selbst Schuld, Du bist auch nicht besser
Zitat: | Ich bin denn auch aus rein 'egoistischen' Gründen für eine demokratisch selbstverwaltete Wirtschaft mit klarer Beschränkung des Privateigentums - einfach weil ich mir davon eine insgesamt bessere persönliche Lebensqualität erhoffe. |
Wenn Du Lust darauf hättest ein Unternehmen zu gründen und zu führen und damit
die gesellschaftliche Verantwortung für eine unbestimmte Anzahl Arbeitsplätze Deiner
Mitmenschen zu übernehmen würdest Du über die Form und Höhe der Entlohnung anders denken.
Mir persönlich würde es völlig reichen wenn die Einkommensmöglichkeiten der gesellschaftlichen,
Nichtsnutze die genau damit Vermögen verdienen das ihr Handeln jeglicher gesellschaftlicher
Verantwortlichkeit WIDERSPRICHT, beschränkt oder abgeschafft würden.
In einer Wirtschaftsform des kollektiven Besitzes an Produktionsmitteln hingegen lebte und arbeitete
ich bereits. Ebenfalls nur für Nassauer interessant, die von der Leistung anderer profitieren möchten.
Wenn auch nicht in so erheblichen Maße wie im Kapitialismus - so doch auch insgesamt auf
viel niedrigerem Level.
Wohlstand gerecht verteilen zu wollen ,sollte nicht dazu führen das alle GLEICH "arm" sind,
sondern den tatsächlichen Möglichkeiten einer Volkswirtschaft entsprechen.
Zitat: | Nebenbei - das:
Zitat: | Ein Wirtschaftsminister der nie Unternehmer (möglichst Gründer) war ist genauso
fehl am Platz ... |
hielte ich gerade 'hier und jetzt' für eher kontraproduktiv, da wir in der Wirtschaftspoltik ohnehin mit am meisten an einer 'Verbetriebswirtschaftlichung' leiden, die verkennt, dass das 'Ganze' mehr ist und anders funktioniert als die 'Summe seiner Teile'. Jemand, der weiss, wie er erfolgreich 'seinen' Betrieb groß machen kann, hat noch lange keine Verständnis für 'Volkswirtschaft' oder gar für Massnahmen, die das Verhältnis Kapital/Arbeit eher mal wieder zugunsten des Faktors Arbeit verändern... |
Ich rede nicht von den Dir geläufigen Managertypen. Das sind wirtschaftliche Nieten - keine Unternehmer.
"Großmachen" bedeutet für die in erster Linie das hinten möglichst viel Geld rauskommt,
wie überhaupt große und wichtige Teile der Gesellschaft nur noch in der Lage ist, eine Sache
in ZAHLEN zu bewerten.
Wie schnell diese Typen und Ihre Firmen wieder sang und klanglos von der Bildfläche verschwinden
ist überall zu sehen - zu Recht.
Es geht nicht mehr wie bei den ursprünglichen Gründungen darum Ideen zu verwirklichen,
sinnvolle der Gesellschaft nützliche, solide (und damit auch umweltfreundliche Produkte)
zu schaffen und damit Leute zu beschäftigen die sich mit einer sinnvollen Tätigkeit
identifizieren können,
sondern einzig und allein darum um jeden Preis ->>> Geld zu MACHEN - nicht darum es zu VERDIENEN - wie jeder andere auch.
Solange aber das Volk noch und verstärkt zu den Reichen und Superreichen aufschaut
und ihnen derart völlig unangebrachten Respekt entgegenbringt,
und davon träumt sichs auch mal auf Kosten aller so gut gehen zu lassen,
selbst der kleinste Habenichts GELD zum Maßstab für die
Bewertung von MENSCHEN benutzt,
wird sich daran nicht das geringste ändern.
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#714952) Verfasst am: 01.05.2007, 17:07 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn Du Lust darauf hättest ein Unternehmen zu gründen und zu führen und damit
die gesellschaftliche Verantwortung für eine unbestimmte Anzahl Arbeitsplätze Deiner
Mitmenschen zu übernehmen würdest Du über die Form und Höhe der Entlohnung anders denken. |
Ich kenne diese Perspektive, sie vermag aber nichts an meinen Ansichten zu ändern. Deshalb lehne ich ja die Bedingungen ab, die es erfordern auf irgendeiner dieser beiden Seiten zu stehen.
Zitat: | Zitat: | Ich bin denn auch aus rein 'egoistischen' Gründen für eine demokratisch selbstverwaltete Wirtschaft mit klarer Beschränkung des Privateigentums - einfach weil ich mir davon eine insgesamt bessere persönliche Lebensqualität erhoffe. |
In einer Wirtschaftsform des kollektiven Besitzes an Produktionsmitteln hingegen lebte und arbeitete
ich bereits. |
Das mag zwar nominell 'kollektiver Besitz' gewesen sein, aber wie du dann sicher auch aus eigener Anschauung weisst, keine 'demokratisch selbstverwaltete Wirtschaft'. Dass Arbeiter und Angestellte unter solchen Bedingungen - denen sie eben auch nur 'ausgesetzt' sind und über die sie nicht wirklich mit eigenem Gestaltungswillen verfügen können - sich für das praktisch ebenso 'fremde' Eigentum wie im Kapitalismus auch nicht großartig 'verantwortlich fühlen', überrascht zumindest mich nicht.
Zitat: | Solange aber das Volk noch und verstärkt zu den Reichen und Superreichen aufschaut
und ihnen derart völlig unangebrachten Respekt entgegenbringt,
und davon träumt sichs auch mal auf Kosten aller so gut gehen zu lassen,
selbst der kleinste Habenichts GELD zum Maßstab für die
Bewertung von MENSCHEN benutzt,
wird sich daran nicht das geringste ändern. |
Völlig richtig - wir alle stützen dieses System, indem wir mehr oder minder dran glauben...
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#714963) Verfasst am: 01.05.2007, 17:22 Titel: |
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Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: |
Da ein gut im Normalfall einen höheren Grenznutzen stiftet je weniger davon vorhanden ist sind viele kleinere Vermögen effizienter als ein großes. Da eine Überführung des Kapitals in Gemeineigentum für mich keine Option ist, da dadurch erfahrungsgemäß die Produktivität unvertretbar stark sinkt, liegt die Lösung für mich darin, das jedem nur gehört was auf seiner eigenen Produktivität beruht. Das Problem liegt für mich weniger im insgesamt vorhandenen Wohlstand als in der Erfüllung der Grundlegenden Aufgaben der Wirtschaft.
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Die Wirtschaft oder die Menschen suchen von selber nach Produktionsvorteilen. Das betrifft ja nicht nur den technologischen Fortschritt, sondern auch die sozialen Beziehungen.
Wenn der Staat glaubt, er könnte den Wohlstand vergrößern, in dem er eine Sozialstruktur vorschriebt, von der die Sozialklempner glauben, dass sie produktiver sei, so ist das automatisch eine Verschlimmbesserung. |
Ich habe nicht behauptet das sie produktiver wäre, wahrscheinlich wäre sie das auch wirklich nicht, darum geht es allerdings nicht, Produktivität ist nicht die Existenzberechtigung der Wirtschaft und kann daher nicht alleinige Rechtfertigung eines bestimmten Wirtschaftssystems sein. Ein konkretes System bezieht seine Legitimation aus dem Nutzen des es denjenigen bringt, die mit dem System leben müssen. Erhöhte Produktivität bringt nicht zwangsläufig eine erhöhte Lebensqualität, daher ist sie nicht das letzte Maß, an dem sich ein System messen lassen muss.
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Eingriffen das Staates sollten immer wissenschaftliche Untersuchungen vorausgehen, die die geplanten Eingriff in einzelnen, möglichst lokal begrenzten, Märkten simuliert. Verallgemeinert wird der Eingriff nur, wenn sich statistisch Zusammenhänge zwischen Eingriff und positiver Entwicklung nachweisen lassen. Das ist kein Patentrezept weil nicht überall anwendbar und weil lokale Märkte eben nicht autark sind, in der Art stelle ich mir aber die Planung staatlicher Eingriffe vor. So Umgesetzt sollte staatliches Eingreifen ohne "Abwürgen" möglich sein. Ich will staatliche Regulierung auch nicht als Imperativ, wo umgekehrt nachgewiesen werden kann dass es ohne Eingriffe besser läuft soll sich der Staat auch heraushalten.
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Wenn das eine ernsthafte Wissenschaft wäre, dann müsste sie feststellen, ihre Rezepte auch nicht besser sein können, als die Selbstheilungskräfte der Märkte. Ansonsten kannst Du ja mal auch nur eine einzige Methode aus der Wirtschaftswissenschaft nennen, bei der eine bestimmte Intervention (ohne Strohfeuereffekt) mehr Wohlstand produziert als das Überlaasen des Marktes mit der Situation. |
Du versuchst hier die Grundannahmen des Anarchokapitalismus als Tatsachen auszugeben, ohne auch nur annähernd Belege gebracht zu haben.
Metheoden gegen Marktversagen wären z.B. die Spahn-Steuer, Informationspflichten für Unternehmen um real nicht existierende Markttransparenz annäherungsweise herzustellen, unabhängige Qualitätskontrollen und ähnliches, alles Dinge deren Objektivität ohne Staat nichtmehr sichergestellt wären.
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Bestätigungs-Code registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 231
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(#714999) Verfasst am: 01.05.2007, 18:33 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: |
Da ein gut im Normalfall einen höheren Grenznutzen stiftet je weniger davon vorhanden ist sind viele kleinere Vermögen effizienter als ein großes. Da eine Überführung des Kapitals in Gemeineigentum für mich keine Option ist, da dadurch erfahrungsgemäß die Produktivität unvertretbar stark sinkt, liegt die Lösung für mich darin, das jedem nur gehört was auf seiner eigenen Produktivität beruht. Das Problem liegt für mich weniger im insgesamt vorhandenen Wohlstand als in der Erfüllung der Grundlegenden Aufgaben der Wirtschaft.
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Die Wirtschaft oder die Menschen suchen von selber nach Produktionsvorteilen. Das betrifft ja nicht nur den technologischen Fortschritt, sondern auch die sozialen Beziehungen.
Wenn der Staat glaubt, er könnte den Wohlstand vergrößern, in dem er eine Sozialstruktur vorschriebt, von der die Sozialklempner glauben, dass sie produktiver sei, so ist das automatisch eine Verschlimmbesserung. |
Ich habe nicht behauptet das sie produktiver wäre, wahrscheinlich wäre sie das auch wirklich nicht, darum geht es allerdings nicht, Produktivität ist nicht die Existenzberechtigung der Wirtschaft und kann daher nicht alleinige Rechtfertigung eines bestimmten Wirtschaftssystems sein. Ein konkretes System bezieht seine Legitimation aus dem Nutzen des es denjenigen bringt, die mit dem System leben müssen. Erhöhte Produktivität bringt nicht zwangsläufig eine erhöhte Lebensqualität, daher ist sie nicht das letzte Maß, an dem sich ein System messen lassen muss.
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Ich weiß zwar nicht genau, wo Du jetzt wider hin willst, aber meine Formulierung funktioniert auch auf das Glücklichsein.
Wenn der Staat glaubt, er könnte den Wohlstand vergrößern, in dem er eine Sozialstruktur vorschriebt, von der die Sozialklempner glauben, dass sie für das Gück produktiver sei, so ist das automatisch eine Verschlimmbesserung. Der Staat versagt in allen qualitativen Bereichen gleichermaßen. Warum sollten verordnete Einheitsnormen per Order de Mufti auch besser sein, als frei eingeübte Normen?!
Zitat: |
Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Eingriffen das Staates sollten immer wissenschaftliche Untersuchungen vorausgehen, die die geplanten Eingriff in einzelnen, möglichst lokal begrenzten, Märkten simuliert. Verallgemeinert wird der Eingriff nur, wenn sich statistisch Zusammenhänge zwischen Eingriff und positiver Entwicklung nachweisen lassen. Das ist kein Patentrezept weil nicht überall anwendbar und weil lokale Märkte eben nicht autark sind, in der Art stelle ich mir aber die Planung staatlicher Eingriffe vor. So Umgesetzt sollte staatliches Eingreifen ohne "Abwürgen" möglich sein. Ich will staatliche Regulierung auch nicht als Imperativ, wo umgekehrt nachgewiesen werden kann dass es ohne Eingriffe besser läuft soll sich der Staat auch heraushalten.
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Wenn das eine ernsthafte Wissenschaft wäre, dann müsste sie feststellen, ihre Rezepte auch nicht besser sein können, als die Selbstheilungskräfte der Märkte. Ansonsten kannst Du ja mal auch nur eine einzige Methode aus der Wirtschaftswissenschaft nennen, bei der eine bestimmte Intervention (ohne Strohfeuereffekt) mehr Wohlstand produziert als das Überlaasen des Marktes mit der Situation. |
Du versuchst hier die Grundannahmen des Anarchokapitalismus als Tatsachen auszugeben, ohne auch nur annähernd Belege gebracht zu haben.
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Wozu brauche ich Belege? Du willst doch die Freiheit beschneiden, nicht ich!
Und ich habe nur auf die vorhandenen Wissenschaften hingewiesen.
Zitat: |
Metheoden gegen Marktversagen wären z.B. die Spahn-Steuer, Informationspflichten für Unternehmen um real nicht existierende Markttransparenz annäherungsweise herzustellen, unabhängige Qualitätskontrollen und ähnliches, alles Dinge deren Objektivität ohne Staat nichtmehr sichergestellt wären. |
Ich habe von Methoden gesprochen, die laut Wissenschaft wirkungsvoller sind als Marktlösungen. Methoden, um gegen Marktversagen anzugehen gibt es reichlich genug. Wirtschaft und Verbraucher merken ja auch, wenn sich ein Markt verzerrt und handeln dann dem entsprechend. Die Wirtschaftswisenschaften sind sehr ausführlich in der Beschreibung der Modelle für Marktversagen. Ich kenne aber keinen Ökonom, der sich damit beschäftigt, dass staatliche Methoden denen des Marktes überlegen seien. Nur umgekehrt.
Aber Du kannst mir ja eine Methode für eine best. Situation nennen, wenn Du eine kennst. Glaube allerdings, dass Du daran kläglich scheitern wirst.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#715000) Verfasst am: 01.05.2007, 18:36 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Im Prinzip scheint mir aber derzeit ne Aristokratie (Herrschaft der BESTEN [...]) als die vernünftigste Regierungsform. |
Ich nicht. Je weniger Leute am Diskurs beteiligt sind, desto kleiner ist der Horizont. Es ist im Grunde einfach die Frage, ob man sich aus Eitelkeit Handlungsoptionen versperren will, so wie du es vorschlägst, oder ob man durch die Einbindung einer möglichst großen Zahl von Stimmen die eigenen Handlungsmöglichkeiten vervielfachen will. Ich jedenfalls weiss, welche der beiden Möglichkeiten ich für sinnvoll halte. |
Mir scheint Deine Option eher wie eine Erweiterung der bereits bestehenden HandlungsUNfähigkeit,
weil viel zu viele etwas zu sagen haben MÖCHTEN - völlig unabhängig von ihrer Kompetenz.
Eine Erweiterung Mitbestimmung auf das tägliche Regierungsgeschäft würde m.E. angesichts
der herrschenden Meinungsvielfalt zur vollständigen Lähmung führen (im Prinzip haben wir die
ja bereits jetzt schon - indem seid Jahren dringenst anstehende Entscheidungen NICHT bzw. nur
völlig unzureichend getroffen und noch unzulänglicher durchgezogen werden).
Richtig ist das der Horizont der derzeit regierenden viel zu beschränkt ist und m.E. völlig an
der Realität vorbei denkt und handelt.
Zur Erweiterung des Horizontes ist es aber m.E. ausreichend sich fremde (und möglichst viele)
Meinungen einzuholen um sich ein möglichst umfassendes, vollständiges und vor allem
realitätsgerechtes Bild der Lage zu machen.
Die derzeitige Gepflogenheit dies von überdimensional bezahlten "Beratern" tun zu lassen,
ist m.E. dazu völlig untauglich.
In diesem System ist JEGLICHER Meinung gegenüber Skepsis angebracht, deren Inhaber mit
der Äußerung GELD verdient.
Als "Kanzler" wäre ich jede freie Minute undercover in den "dunkelsten" Ecken der Gesellschaft
unterwegs - das spart dem Staat die komplette überbezahlte Beraterbande
Zitat: | Übrigens soll hier auch noch auf eine ganz andere Gefahr aufmrksam gemacht werden: Nicht nur kann sich, wie zum Beispiel bereits Cicero im 2. Buch von "De Re Publica" argumentiert, kein Mensch (und m.E. auch keine von der Gesamtheit verschiedene Gruppe von Menschen) alle Talente aneignen, die zur flexiblen Führung oder Herrschaft über die Gesellschaft zu einem Zeitpunkt nötig wären (ganz zu schweigen von der Unfähigkeit eines Einzelnen, alle möglichen innerhalb der Gesellschaft präsenten Sichtweisen einzunehmen, d.h. überhaupt die Gesellschaft als Ganzheit zu repräsentieren), |
och - den Anspruch und den Willen dazu vorausgesetzt kommt man diesbezüglich aber bedeutend
weiter als Cicero vielleicht dachte. Man muß sich halt Klassen- und Schichten übergreifend
bewegen und nicht nur immer im eigenen etablierten Umfeld.
Zitat: | sondern, und das möchte ich noch ganz besonders hinzufügen, bei einer "Expertenherrschaft", wie du sie skizzierst, droht auch die Gefahr, dass die Gesellschaft nicht mehr als Ganzheit betrachtet wird, sondern jeder nur noch an dem Ressort herumdoktert, von dem er die meiste Ahnung hat, weil ihm ja in allen anderen Ressorts, in denen er Nicht-Experte wäre, sowieso von vorne herein das Rederecht verweigert wird (und ein Rederecht ohne das Recht auf einen Einfluss an der Entscheidungsfindung wäre in einem solchen Falle praktisch auch nicht von Nutzen). |
Was Du ansprichst ist das grundsätzliche Problem DIESER Gesellschaft sich über Themen
AUSEINANDER - anstatt aufgrund von Interessengleichh-/ähnlichkeit ZUSAMMENzusetzen.
Dies ist auch und gerade in Internetforen wie diesem hier sehr gut zu beobachten - im
Bundestag aber nicht minder.
Das ist auch einer der grundsätzlichsten Unterschiede zu dem System in dem ich geboren wurde.
Er entspringt dem hiesigen ANERZOGENEN Konkurrenzdenken ebenso wie uns ein uns ein
erhebliches Maß an Gemeinschaftsgefühl vermittelt wurde.
Zitat: | Übrigens kann auch für die "Tugendhaftigkeit" der Elite nicht garantiert werden, einfach weil es für solche moralischen Kategorien gar keine objektiven Kriterien gibt. Und die Gesetze, die solche festlegen könnten, sollen ja gerade erst von deiner Aristokratie festgeschrieben werden. Natürlich ist dieses Problem nicht nur ein Problem der Ethik: Wenn es ganz bestimmte qualitative Merkmale sind, die einen Menschen zum "Experten", oder wie immer du deine Aristokraten nennen willst, qualifizieren, wer legt denn dann diese Merkmale fest? Etwa die ideologische Mainline der bereits bestehenden Aristokratie? |
Och - ich tät sagen das die hauptsächlichen moralischen Grundwerte bereits seid Jahrtausenden
relativ zweifelsfrei festgestellt wurden. Auch wenn sie zwischenzeitlich als "überholt" mehrheitlich
in Zweifel gezogen und teilweise sogar vergessen wurden - werden sie über kurz oder lang
eh wieder zu "ihrem Recht" kommen.
Zitat: | Dieses Problem sucht ja sogar bereits deinen eigenen Beitrag heim, wenn du sagst, nur ein Unternehmer könne ein "guter" Wirtschaftsminister sein. Worauf sich natürlich sofort die Frage stellt: In welchem Sinne "gut"? Aber diese Frage ist hier nur eine andere Form jener Frage, die Cicero mit den Worten Cui bono? formulierte. |
Dazu könnten wir das Pferd auch mal von hinten aufzäumen ->>> das das derzeit übliche ausschließlich einer sehr geringen Minderheit wirklich nützt ist zweifelsfrei erwiesen - sonst
"müßten" und würden wir hier gar nichts diskutieren.
Natürlich kostet es immer etwas Überwindung und beinhaltet immer ein Risiko etwas Neues
zu probieren.
Am Alten festzuhalten obwohl es sich als zweifelsfrei untauglich erweißt ist aber a) noch gefährlicher
und b) eigentlich auch relativ dumm - >>> menschenunwürdig also.
Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.05.2007, 18:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#715005) Verfasst am: 01.05.2007, 18:47 Titel: |
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#715013) Verfasst am: 01.05.2007, 19:07 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Mir scheint Deine Option eher wie eine Erweiterung der bereits bestehenden HandlungsUNfähigkeit,
weil viel zu viele etwas zu sagen haben MÖCHTEN - völlig unabhängig von ihrer Kompetenz. |
Aber "Kompetenz" ist als Rechtfertigungsbegriff für Herrschaftsverhältnisse so ein Modewort, mit dem man alles Mögliche zu begründen versucht. "Kompetenz" lässt sich nur innerhalb eines Rahmens definieren, der bereits bestimmte Vorgaben voraussetzt, was zum Beispiel Ziele und Methoden angeht. Wer aber entscheidet über diese Voraussetzungen? Um eine Kompetenzhierarchie überhaupt begründen zu können, müsstest du, um dich nicht mit deiner Begründung im Kreis zu drehen, diese im Grunde politideologisch amalgamisieren. Da du ja offenbar schlechte Erfahrungen mit der DDR gemacht hast, wundere ich mich doch sehr, dass du sowas ernsthaft vorschlägst.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zur Erweiterung des Horizontes ist es aber m.E. ausreichend sich fremde (und möglichst viele) Meinungen einzuholen um sich ein möglichst umfassendes, vollständiges und vor allem realitätsgerechtes Bild der Lage zu machen. |
Nein, ist es nicht, weil es dafür überhaupt keine durchführbare Methode gibt. Es reicht nämlich auch nicht, im Sinne einer quantitativen Erfassung möglichst viele "Meinungen" zu sammeln und auszuwerten. Schon das Sammeln und Auswerten selbst setzt übrigens den eigenen Standpunkt voraus. Und um wirklich die Lebenssituation eines Anderen nachvollziehen zu können, reicht es nicht, ein paar seiner Aussagen (oder von mir aus auch "Meinungen", obwohl ich diesen Begriff für eine unnötige Mystifikation halte) quantitativ zu erfassen.
AXO hat folgendes geschrieben: | In diesem System ist JEGLICHER Meinung gegenüber Skepsis angebracht, deren Inhaber mit der Äußerung GELD verdient. |
Das ist nicht nur in diesem System so, sondern in jedem System.
AXO hat folgendes geschrieben: | Man muß sich halt klassen- und schichtenübergreifend bewegen und nicht nur immer im eigenen etablierten Umfeld. |
Völlig egal, wieviele Schichten du irgendwo übergreifen lässt. Mehr als drei Augen hast du nunmal nicht.
AXO hat folgendes geschrieben: | Och - ich tät sagen das die hauptsächlichen moralischen Grundwerte bereits seid Jahrtausenden relativ zweifelsfrei festgestellt wurden. Auch wenn sie zwischenzeitlich als "überholt" mehrheitlich in Zweifel gezogen und teilweise sogar vergessen wurden - werden sie über kurz oder lang eh wieder zu "ihrem Recht" kommen. |
Sorry, aber mit naivem Romantizismus kann ich nichts anfangen.
Was man beobachten kann, ist, dass die Leute sich seit Jahrtausenden über "Grundwerte" nicht einig werden.
AXO hat folgendes geschrieben: | Natürlich kostet es immer etwas Überwindung und beinhaltet immer ein Risiko etwas Neues zu probieren. |
Ich bin ganz sicher kein Verteidiger des Bestehenden. Dafür scheint mir das Bestehende aber sehr dem zu ähneln, was du vorschlägst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#715052) Verfasst am: 01.05.2007, 20:44 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber "Kompetenz" ist als Rechtfertigungsbegriff für Herrschaftsverhältnisse so ein Modewort, mit dem man alles Mögliche zu begründen versucht. |
Dieses Problem scheint mir derzeit eh ein Grundsätzliches. Die meißten Begriffe sind mehr oder
weniger negativ vorbelastet und werden meißt augenblicklich in die derzeit übliche Schublade
gepackt - selbst wenn die Interpretation dem urspünglichen Wortsinn komplett wiederspricht,
weil im Zuge der uneingeschränkten Meinungsfreiheit schon so ziemlich jedes Wort vielfältig
mißbraucht wurde.
Wenn ich ich allerdings was sage, dann meine ich dies in der Regel exakt so - dem Wortsinn
entsprechend also.
An IRGENDWAS sollte man sich ja noch halten können - sonst müßte man zuvor eine komplett
neue, unvorbelastete Sprache erfinden um sich einigermaßen vorurteilsfrei verständigen zu können.
Zitat: | "Kompetenz" lässt sich nur innerhalb eines Rahmens definieren, der bereits bestimmte Vorgaben voraussetzt, was zum Beispiel Ziele und Methoden angeht. Wer aber entscheidet über diese Voraussetzungen? Um eine Kompetenzhierarchie überhaupt begründen zu können, müsstest du, um dich nicht mit deiner Begründung im Kreis zu drehen, diese im Grunde politideologisch amalgamisieren. |
Ich sehe dies sehr viel untheoretischer ->>> Ergebnisse zählen.
Oder auch - weil Du grad schonmal die Bibel bemüht hast ->>> an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen
Zitat: | Da du ja offenbar schlechte Erfahrungen mit der DDR gemacht hast, wundere ich mich doch sehr, dass du sowas ernsthaft vorschlägst. |
Was ich vorschlage hat nichts mit der fremdausgewählten und -eingesetzten DDR-"Elite" zu tun.
Einen Dachdecker mit seiner Zeit entsprechenden Bildungsstand und unzeitgemäßer Lebenserfahrung,
würde ich nicht wirklich als elitär bezeichnen sondern als die denkbar schlechteste Wahl.
"Schlechte" Erfahrungen allerdings kenne ich nicht, obwohl ich im Leben schon so einiges
auch Negatives erlebt habe.
Die Gepflogenheit Missliches als pauschal schlecht abzutun und möglichst komplett zu
verdrängen halte ich für eines der Grundprobleme der Menschen, welches unglaublich
viele Chancen, welche in konkreter Analyse gegeben wären, verschenkt.
Ich bin kein schwarz-weiß-Denker - alles ist sowohl-als auch.
In der DDR hat mir manches mißfallen - vieles weiß ich erst nach dem Verlust
zu schätzen - aber ernsthaft öffentlicher Regimekritiker bin ich trotz vielfältiger
Überlegungen und Gespräche im Freundeskreis nie gewesen,
weil
das westlich-kapitialistische System für mich wie die Mehrzahl der Ostdeutschen
aus der Entfernung niemals eine ernsthafte Alternative war, und mir eine bessere
zum Bestehenden samt praktikablem Durchführungskonzept nicht einfallen wollte.
Für NIX aber meinen Arsch zu riskieren wär mir einfach zu dämlich gewesen.
Die DDR Bürgerrechtler taugten nicht mehr als die hiesigen - sie waren/sind GEGEN
ohne irgendwas BESSER zu wissen oder gar machen zu können.
Daraus resultierte ja dann auch die kampflose Übergabe an das rückständigere System,
als man sich von den letzten ungeliebten "HERREN" grad erst befreit hatte.
Eines taugt wie das andere zwar zum Erfahrungen sammeln und zur Fehleranalyse,
nicht aber für ein möglichst zufriedenes und friedliches Leben und Überleben von Menschen.
Kein Grund aber eines wie das andere pauschal zu verurteilen.
Genau dies aber wurde von den vermeintlichen "Siegern" der Geschichte
(die jetzt - nur knapp 20 Jahre später - genauso dumm und ratlos den zu lösenden
Problemen gegenüberstehen getan)
Zitat: | AXO hat folgendes geschrieben: | Zur Erweiterung des Horizontes ist es aber m.E. ausreichend sich fremde (und möglichst viele) Meinungen einzuholen um sich ein möglichst umfassendes, vollständiges und vor allem realitätsgerechtes Bild der Lage zu machen. |
Nein, ist es nicht, weil es dafür überhaupt keine durchführbare Methode gibt. Es reicht nämlich auch nicht, im Sinne einer quantitativen Erfassung möglichst viele "Meinungen" zu sammeln und auszuwerten. Schon das Sammeln und Auswerten selbst setzt übrigens den eigenen Standpunkt voraus. Und um wirklich die Lebenssituation eines Anderen nachvollziehen zu können, reicht es nicht, ein paar seiner Aussagen (oder von mir aus auch "Meinungen", obwohl ich diesen Begriff für eine unnötige Mystifikation halte) quantitativ zu erfassen. |
Bezüglich Meinungsmystifikation geh ich komplett mit Dir konform.
Der Meinungsbegriff ist eine der einzigen "Ikonen" dieser Gesellschaft,
welche gern und häufig die Freiheit selbiger propagiert und letztendlich
doch nur die inhaltslose, sinnbefreite, bedeutungslose Beliebigkeit selbiger
manifestiert.
Überzeugungen finde ich da bedeutend interessanter.
Was die "Meinungsforschung" betrifft bin ich etwas anderer Ansicht,
allerdings ist dies auch gar kein so wichtiger Aspekt wie gemeinhin
angenommen.
Die Menschen sind weitaus weniger anspruchsvoll als angenommen,
aber stehts unzufrieden mit sich und der Welt wenn ihnen einer der wichtigsten
Aspekte im Leben fehlt - >>> Existenzsicherheit - das was die meißten Ostdeutschen
(ich übrigens nicht) äußerst schmerzlich vermissen und Westdeutsche niemals
kennen lernen durften. (woraus auch ihre einfachere Manipulierbarkeit resultiert)
Das Modewort ->>> Stress - bedeutet übersetzt nichts als simple ANGST.
Wesen aber die in ständiger Angst leben sind sehr einfach zu handhaben - BIS
die Angst groß genug ist, das sie in Agression umschlägt - dann wirds absolut
unkontrollierbar.
Ist täglich häufiger zu erleben und erst der Anfang.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | In diesem System ist JEGLICHER Meinung gegenüber Skepsis angebracht, deren Inhaber mit der Äußerung GELD verdient. |
Das ist nicht nur in diesem System so, sondern in jedem System. |
ja das stimmt
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Man muß sich halt klassen- und schichtenübergreifend bewegen und nicht nur immer im eigenen etablierten Umfeld. |
Völlig egal, wieviele Schichten du irgendwo übergreifen lässt. Mehr als drei Augen hast du nunmal nicht.  |
stimmt - aber ich schau damit nicht nur in eine sondern in alle Richtungen.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Och - ich tät sagen das die hauptsächlichen moralischen Grundwerte bereits seid Jahrtausenden relativ zweifelsfrei festgestellt wurden. Auch wenn sie zwischenzeitlich als "überholt" mehrheitlich in Zweifel gezogen und teilweise sogar vergessen wurden - werden sie über kurz oder lang eh wieder zu "ihrem Recht" kommen. |
Sorry, aber mit naivem Romantizismus kann ich nichts anfangen.  |
ich eigentlich auch nicht - war n peinlicher Ausrutscher
Zitat: | Was man beobachten kann, ist, dass die Leute sich seit Jahrtausenden über "Grundwerte" nicht einig werden. |
Das seh ich anders. Die Menschen werden sich über NICHTs wirklich einig,
solange nur ein einziger n persönliches Interesse daran hat das sie uneinig bleiben
und man diesem die Mittel lässt Uneinigkeit zu provozieren und zu schüren.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Natürlich kostet es immer etwas Überwindung und beinhaltet immer ein Risiko etwas Neues zu probieren. |
Ich bin ganz sicher kein Verteidiger des Bestehenden. Dafür scheint mir das Bestehende aber sehr dem zu ähneln, was du vorschlägst. |
was ich "vorschlage" ist nur ein geringer Teil von einem erforderlichen Gesamtkonzept,
zu dessen Erarbeitung und Durchführung weder die derzeitige ""Elite"" noch die Masse
in ihrer Gesamtheit je fähig sein wird.
Wirkliche Lösungen, welche die Menschheit weiter brachten kamen immer nur von Einzelnen
und kleinsten Gruppen
und nur deren Energie und Durchsetzungsvermögen GEGEN das etablierte Denken der
Mehrheit ist es zu verdanken das wir überhaupt ab und zu mal erwähnenswerte Fortschritte
gemacht haben. Ohne ne fette Portion Idealismus säßen wir noch in der Höhle und
würden unsere Ansichten über Rauchzeichen austauschen - wenn überhaupt.
Henry Ford sagte mal ->>> wenn ich die Menschen gefragt hätte was sie wollen - hätten die
schnellere Pferde gewollt (anstatt Autos)
Genauso würde Dir heut auf das Thema bezogen fast jeder sagen ->>> mehr GELD.
Eine Gruppe ist nie besser als ihr schlechtestes Individuum.
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