Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Leben wir in einem Patriarchat? Wäre ein Matriarchat besser?

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Leben wir in einem Patriarchat? Wäre ein Matriarchat besser?
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Johnnyboy
Stück Scheiße

Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

(#715990) Verfasst am: 03.05.2007, 18:46 Titel:

@ Sokrateer:

Zitat:

Mit spärlich bekleideten Priesterinnen wäre dir der Erfolg gewiss.

Jetzt habe ich mir doch tatsächlich eine Päpstin "spärlich bekleidet" vorgestellt. Ich hasse dich.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".

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Heike N.
wundert gar nix mehr

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

(#715991) Verfasst am: 03.05.2007, 18:48 Titel:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Mit spärlich bekleideten Priesterinnen wäre dir der Erfolg gewiss.

Jetzt habe ich mir doch tatsächlich eine Päpstin "spärlich bekleidet" vorgestellt. Ich hasse dich.

Das kann ich toppen:

Hab Spaß!

_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst

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Johnnyboy
Stück Scheiße

Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

(#715992) Verfasst am: 03.05.2007, 18:49 Titel:

_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#715993) Verfasst am: 03.05.2007, 18:49 Titel:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

@ Sokrateer:

Zitat:

Mit spärlich bekleideten Priesterinnen wäre dir der Erfolg gewiss.

Jetzt habe ich mir doch tatsächlich eine Päpstin nackt vorgestellt. Ich hasse dich.

Na toll. Jetzt habe ICH mir eine nackte Päpstin vorgestellt. Komplett von der Rolle

Meine Phantasie ging eher in diese Richtung:

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Johnnyboy
Stück Scheiße

Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

(#715995) Verfasst am: 03.05.2007, 18:55 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

@ Sokrateer:

Zitat:

Mit spärlich bekleideten Priesterinnen wäre dir der Erfolg gewiss.

Jetzt habe ich mir doch tatsächlich eine Päpstin nackt vorgestellt. Ich hasse dich.

Na toll. Jetzt habe ICH mir eine nackte Päpstin vorgestellt. Komplett von der Rolle

Meine Phantasie ging eher in diese Richtung:

Nun, da wäre ich auch dabei.
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Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#716010) Verfasst am: 03.05.2007, 19:20 Titel:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Na toll. Jetzt habe ICH mir eine nackte Päpstin vorgestellt. Komplett von der Rolle

Meine Phantasie ging eher in diese Richtung:

Nun, da wäre ich auch dabei.

Kann das Bild nicht sehen

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Johnnyboy
Stück Scheiße

Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

(#716015) Verfasst am: 03.05.2007, 19:21 Titel:

Naja ist nichts besonderes. _________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#716016) Verfasst am: 03.05.2007, 19:22 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Kann das Bild nicht sehen

Du bist nicht würdig! freakteach

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Louseign
(-)

Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

(#716027) Verfasst am: 03.05.2007, 19:32 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Kann das Bild nicht sehen

Firefox? - Rechter Mausklick, Grafik anzeigen. Direkt im Thread kann ich's auch nicht sehen.

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Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#716033) Verfasst am: 03.05.2007, 19:35 Titel:

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Kann das Bild nicht sehen

Firefox? - Rechter Mausklick, Grafik anzeigen. Direkt im Thread kann ich's auch nicht sehen.

Ging eben auch nicht. Nachdem ich ins Adresszeile kopiert hab kann ich es jetzt auch im Thread sehen Am Kopf kratzen

Die sind aus Asterix?

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#716532) Verfasst am: 04.05.2007, 12:48 Titel:

Guten Morgen Smilie

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und als Mann wird man beim Bewerbungsgespräch gefragt, ob man denn schon seine Zwangsarbeit beim Staat abgeleistet hat.

Interessant, mein Mann wurde das nie gefragt.

Weil man ihm gleich ansieht, dass er untauglich war? Pfeifen

Bestimmt nicht, er war beim Bund, er wurde nur nie danach gefragt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Schau dir mal Heiratsurkunden an, da steht grundsätzlich der Mann oben, und als Wohnsitz eines Paares, dass in getrennten Städten lebt gilt der Wohnsitz des Mannes.

Na toll, da fühle ich mich als Mann gleich so mächtig. Ist ja wirklich furchtbar, was eine Frau da erleiden muss.

Es ist einfach ein Teil patriarchaler Strukturen, und zeigt eine bestimmte Sichtweise.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Kinder haben in Deutschland einen ganz anderen Stellenwert als in Arabien: Seien wir doch mal ehrlich, einem Großteil der Männer sind sie einfach läßtig, die wollen sie nach der Scheidung garnicht, die suchen sich ne neue Familie, und die alte soll nicht mehr nerven. Hier sind Kinder auch eine gute Fessel, weil sie Frauen binden.

Genau das bestätigt doch meine Sichtweise. Im Patriarchat ist die Frau eine austauschbare Gebährmaschine, die dem Vater die Kinder schenkt, die er für den Aufbau seines Clans braucht.

Im Matriarchat ist der Mann ein austauschbarer Samenspender, der der Mutter ihre Kinder zeugt. Die kontemporäre Gesellschaft liegt näher an diesem Modell. Was stört dich also daran? Du müsstest das doch als fortschritt sehen!

Was hat das mit Fortschritt zu tun?

Und: Du gehst davon aus, dass es nur eine Form von Patriarchat gibt, aber das ist eben nicht so. Auch in Westeuropa gibt es die Sichtweise, dass der Mann der Mittelpunkt der Familie ist, aber viele Männer verpissen sich dann einfach aus dieser Verantwortung.

Das liegt auch an anderen Faktoren: Unsere Gesellschaft ist individualistisch und kapitalistisch orientiert, und damit hat Familie nicht mehr den Wert, den sie z.B. in arabischen Ländern hat. Wo im übrigen auch nicht die Männer, sondern die Frauen sich um die Kinder kümmern.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich habe neulich von einer deutschen Studie über Ehen gelesen, die zum Schluss kam, dass diejenigen Ehen am stabilsten sind, in denen der Mann der Frau gehorcht.

Das gibt ja nun Katze recht zynisches Grinsen

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Die Drohung: "Ich gehe und nehme dir das Kind weg" kenn ich übrigens von deutschen Männern.

Hier in diesem Forum bist vor allem du mit dieser Drohung aufgefallen, für den Fall, dass dein Mann die Impertinenz besitzen würde, deine Aussagen nicht als letztgültige und unantastbare Wahrheit zu glauben. Mit den Augen rollen

Das z.B. ist ein gute Beispiel für patriarchales denken, dass du hier vorführst: Ich habe die Meinung geäußert, dass Männer die ihre Zuneigung Kindern gegenüber von der Genetik abhängig machen, keine guten Väter werden. Diese Meinung habe ich von meinem Mann, der sie mir gegenüber einmal geäußert hat, und ich fand das einleuchtend.
Daraus machst du, ich würde verlangen, dass er mir in allem zustimmt. Diese Übertreibung ist typisch für patriarchalen Männern gegenüber Frauen.

Im übrigen haben sich dann vor allem Kinderlose Männer über meine Aussage aufgeregt, von Vätern kamen vor allem Äußerungen, dass ihre Liebe zu ihren Kindern nicht von der Genetik abhängen würde, was ja nun absolut meine so überzogene Anforderung erfüllt.

Und: ich finde es schon einen Unterschied, ob ich in einer Diskussion über ein bestimmte Verhalten sage, dass ich das nicht ausreichend finde, oder ob ich in einem Streit der um etwas ganz anderes geht drohe: "Ich nehm dir dein Kind weg."

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Bei uns ist es eher so, dass die Kinder zur Mutter zugerechnet werden und auch die Mütter praktisch immer das Sorgerecht bekommen. Insofern sind wir eher matrilinear und damit eher matriarchalisch.

Matrilinear ist nicht das gleiche wie Matriarchal. Es gibt nicht wenige matrilineare Patriarchate.

Beispiel? Im Judentum wird die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk zwar über die Mutter, also matrilinear, vererbt, die Kinder gehören aber dennoch zum Mann und auch der Status wird über die männliche Seite vererbt.

Beispiel?

Da fallen mir die Trobriand-Inseln ein. Allerdings ist die Formulierung: "Gibt" nicht ganz richtig, gab stimmt eher.

Aber alles ändert nichts daran, dass matrilinear etwas anderes ist als matriarchal.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Einwände, die du nennst haben eher mit der Marktwirtschaft zu tun. Die wird Frauen immer schlechter bewerten, weil sie Kinder bekommen können. Weiters bewertet sie aber auch Behinderte, Alte und Familienväter schlechter. Da bist du also auf der falschen Baustelle.

Eben nicht: Familienväter haben deutlich bessere Chancen als Familienmütter.

Aber Väter haben schlechtere Chancen als vaterlose Männer, weil die nicht gewillt sind, jederzeit Überstunden einzuschieben und auf Abruf bereit zu stehen.

Ja und? Gehört zum Patriarchat, das es keine benachteiligung von Männern gibt?

Aber es wird davon ausgegangen, dass es die Mutter ist, die sich um die Kinder kümmert, und der Vater der arbeiten geht. Was ihn übrigens erpressbar und leichter ausbeutbar macht: Er hat ja Familie. Und viele Väter machen die Überstunden und stehen auf Abruf bereit.

Das ist allerdings nur eines der Beispiele die ich genannt habe. Es gibt da noch einiges mehr, sowohl strukturell als auch im Verhalten/Denken vieler Menschen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Mechanismus der Benachteiligung liegt in der marktwirtschaftlichen Bewertung und hat nichts mit Geschlechtern zu tun. Eine weibliche Chefin müsste dem Kapitalisten zuliebe genauso handeln.

Es gab ja nun schon genug weibliche Konzern- und Regierungchefs. Die wiesen oft die gleiche Skrupellosigkeit wie ihre Männlichen Pendants aus. Aber die werden dann von betriebsblinden Radfems als gehirngewaschene Handlanger des Patriarchats abgetan.

Hab ich irgendwo geschrieben, Frauen seien die besseren Menschen?
Patriarchat sind vor allem erstmal Strukturelle Bedingungen. Frauen können sich dagegen auflehnen, sie können sie stützen, und sogar nutzen, und sie können ihre Opfer werden. Das gilt genauso für Männer.
Allerdings ist die Staatschefin doch wohl eher die Ausnahmen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ist ja interessant. Während Westeuropa für dich ganz klar und eindeutig ein Patriarchat ist, versuchst du Beschreibungen von Matriarchaten ins Nebulöse abzulenken.

Die Bedeutung des Begriffes "Matriarchat" ist nun mal nicht klar umrissen.

Es ist auch ein Unterschied, ob man über eine bestimmte Gesellschaft spricht, und darüber ob diese eine Gesellschaft patriarchal ist, oder ob man über eine Gesellschaftsform (wie Matriarchat) spricht. Im übrigen lenke ich nicht ab, sondern stelle einfach eine Tatsache fest, und stelle dir auch eine Frage: Welche Völker meinst du?
Dann können wir uns darüber unterhalten, ob diese Gesellschaften Matriarchal sind oder waren oder nicht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Was allerdings interessant ist: patriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann dass identisch oder sehr ähnlich dem Wort für Mensch ist und ein weiteres Wort für Frau. Matriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann, eines für Frau und ein dritte für Mensch. Spricht, denke ich, dafür dass Patriarchate doch stärker Männer aufwerten (Mann = Mensch) als Matriarchate Frauen.

Und wie ist es im Deutschen? Richtig! Mann = Mann, Mensch = Mensch und Frau = Frau, wobei das eigentliche Pendant zu "Mann" "Weib" wäre, was auch viel besser klingen würde.

Stimmt, das eigentliche Pendant zu: Der Mann ist Das Weib, was meine Aussage doch wohl bestätigt.

Was soll das bestätigen? Überhaupt hatte Herr/Frau einen höheren Stellenwert als Mann/Weib. Die gängige Dichotomie Mann/Frau würde etymologisch auf eine Höherstellung der Frau hinweisen.

Nein, würde es nicht.
Das der Mann männlich, das Weib aber sächlich ist finde ich schon sehr bezeichnend.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Und: Mann und Mensch haben den gleichen Ursprung, sie sind deutlich mit einander verwandt.

Etymologie ist bedeutungslos. Relevant ist einzig das heutige Verständnis dieser Begriffe.

Nicht, wenn es um die Behauptung geht, Mann und Mensch seien zwei völlig verschieden Worte. Im übrigen ist es im Englischen immer noch so: Men bedeutet Mann und Mensch.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Im Deutschen ist dann auch immer noch die männliche Form in der Sprache die Grundform, auch das prägt das Denken, oder willst du mir erzählen, dass du bei der Fomulierung: "Die Studenten gehen in die Mensa" an Frauen denkst, die studieren und in die Mensa gehen?

Ja selbstverständlich denke ich da auch an Frauen. Diese fundamentalistische Gleichsetzung des grammatikalischen Geschlechts mit dem semantischen ist ein Problem, das sich die Radfems selber machen.

Nein, das ist es nicht. Sprache beeinflusst das Denken, und es gibt genug Beispiele dafür, dass eben doch die Männer gemeint sind, wenn nur sie genannt werden.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

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Heike N.
wundert gar nix mehr

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

(#716542) Verfasst am: 04.05.2007, 13:09 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Schau dir mal Heiratsurkunden an, da steht grundsätzlich der Mann oben, und als Wohnsitz eines Paares, dass in getrennten Städten lebt gilt der Wohnsitz des Mannes.

Na toll, da fühle ich mich als Mann gleich so mächtig. Ist ja wirklich furchtbar, was eine Frau da erleiden muss.

Es ist einfach ein Teil patriarchaler Strukturen, und zeigt eine bestimmte Sichtweise.

Und bei Steuererklärungen erst mal. Da steht unter "Steuerpflichtiger" immer der Ehemann und dann gibt es ein Feldchen für die Ehefrau. Ich fühle mich benachteiligt. Weinen

Aber halt, nein, dieses tiefe Demütigungsempfinden wird beim Weiterblättern zur Anlage "N" relativiert: wenn ich nämlich beide vergleiche, stelle ich fest, dass ich deutlich mehr verdiene als der mir Angetraute. Und alles ist wieder im Lot. Er hat sich übrigens noch nie dahingehend geäußert, dass er sich mir gegenüber gedemütigt fühlt. Unverständlicherweise hat er ein Gemeinschaftsempfinden und es würde ihn auch nicht die Bohne kümmern, wenn er nicht der Steuerpflichtige wäre, sondern ins Ehepartner-Feld müsste. Ich schätze an ihm übrigens sehr, dass er Äußerlichkeiten nichtig findet und mehr darauf schaut, wie es in der Beziehung aussieht. Smilie

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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst

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Larifari
Frisch gestrichen!

Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW

(#716544) Verfasst am: 04.05.2007, 13:10 Titel:

Wenn Du Dich scheiden läßt, kann ich ihn dann haben?

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Heike N.
wundert gar nix mehr

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

(#716548) Verfasst am: 04.05.2007, 13:12 Titel:

Larifari hat folgendes geschrieben:

Wenn Du Dich scheiden läßt, kann ich ihn dann haben? Lachen

Steht momentan nicht an. Aber ich kann dir natürlich Vorkaufsrecht einräumen, wenn du magst. Cool

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Larifari
Frisch gestrichen!

Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW

(#716550) Verfasst am: 04.05.2007, 13:15 Titel:

Sehr gerne, danke *lach - die anderen Damen bitte hinten anstellen

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kATZE
Amazone

Anmeldungsdatum: 26.04.2007
Beiträge: 394
Wohnort: Stuttgart

(#716596) Verfasst am: 04.05.2007, 14:27 Titel:

@Shevek

Zitat:

Sokrateer hat geschrieben:
Ich habe neulich von einer deutschen Studie über Ehen gelesen, die zum Schluss kam, dass diejenigen Ehen am stabilsten sind, in denen der Mann der Frau gehorcht.

Das gibt ja nun Katze recht

Wo hab ich jemals geschrieben oder behauptet, das Männer in einem Matriarchat Frauen untergestellt wären? Und nochmal: Ich sehe und verstehe Matriarchat als Gesellschaftsform in der es hauptsächlich um das Kindeswohl geht, sei es in der gelebten Gegenwart oder auch Zukunftsorientiert: Nachhaltigkeit, was man ja von unserer Gesellschaft nicht gerade behaupten könnte. (jeder bekommt das was er verdient, ich sage nur Karma)
Das würde auch die ein oder andere Frage nach dem Sinn des Lebens beantworten.

Zitat:

Allerdings ist die Staatschefin doch wohl eher die Ausnahmen.

Diese Frage habe ich schonmal woanders gestellt und noch keine Antwort bekommen, drum stelle ich sie hier erneut:
"Ist Angela Merkel eine Patriarchin?"

@Heike
Da haste aber mal Glück gehabt mit deinem Manne. Doch wie siehts mit dem Rest der holden Weiblichkeit aus? Ham die andern halt nich so viel "Glück" wie du, nich? Sei es Jobmaessig (Entlohnung), in der Frage der Verhütung und was weiss ich noch ...
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Heike N.
wundert gar nix mehr

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

(#716602) Verfasst am: 04.05.2007, 14:38 Titel:

kATZE hat folgendes geschrieben:

@Heike
Da haste aber mal Glück gehabt mit deinem Manne. Doch wie siehts mit dem Rest der holden Weiblichkeit aus? Ham die andern halt nich so viel "Glück" wie du, nich? Sei es Jobmaessig (Entlohnung), in der Frage der Verhütung und was weiss ich noch ...

Ich sach mal so: Ich kenne derzeit keine Frau, die Probleme mit dem "Patriarchat" innerhalb ihrer Beziehung hat (auch hier im Forum scheinen die Damen einigermaßen entspannt zu sein). Um mal das Beispiel der Verhütung und Sexualität rauszupicken: die Ladies, die ich kenne, sind selbstbewusst genug, um klar zu sagen, was sie wollen und erwarten nicht, dass der Mann ihrer Wahl errät, was sie möchte oder was nicht. Wie ich finde eine famose Lösung, auch für die Partner.

Ungerechtigkeiten hinsichtlich Gehalt und Karriere etc. gibt es nach wie vor und werden auch entsprechend angeprangert. Natürlich ist es aber einfacher, pauschal die Jungs dafür verantwortlich zu machen.

Anders sah das noch vor 20 Jahren aus zur Hochzeit meiner radikal-feministischen Ambitionen. Man hat immer was zu meckern, weil ja alle anderen Schuld sind und es entgehen einem diverse Feinheiten, um anders als mit dem Holzhammer den Dreibeiner dazu zu bewegen, sich so zu verhalten, wie frau ( zwinkern

) es haben will.

Für dich auch einen sehr netten Link:
Gsielinde Geisiemeisie

Aber ich erwarte da jetzt nicht allzu viel Applaus, bin ich doch aus dem EMMA-Forum gewohnt, Steigbügelhalterin des Patriarchats zu sein. Cool

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Heike N.
wundert gar nix mehr

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

(#716604) Verfasst am: 04.05.2007, 14:43 Titel:

...und noch was: Wie doof muss man eigentlich als Frau sein, wenn man sich mit den Arschlöchern abgibt, die die beanstandeten Männer ja offenbar zu sein scheinen? Welche Aussagen hinsichtlich ihrer Intelligenz kann man bei solchen Leuten treffen? _________________ God is Santa Claus for adults Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 04.05.2007, 14:43, insgesamt einmal bearbeitet

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#716605) Verfasst am: 04.05.2007, 14:43 Titel:

kATZE hat folgendes geschrieben:

Für alle, die wissen wollen was es mit der Frauensprache auf sich hat empfehle ich Frauensprache.com

Sprachzerstörung aus Konzilanz zwinkern

Jetzt hab ich es öfter als matthias gepostet.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#716606) Verfasst am: 04.05.2007, 14:47 Titel:

kATZE hat folgendes geschrieben:

Da haste aber mal Glück gehabt mit deinem Manne. Doch wie siehts mit dem Rest der holden Weiblichkeit aus? Ham die andern halt nich so viel "Glück" wie du, nich? Sei es Jobmaessig (Entlohnung), in der Frage der Verhütung und was weiss ich noch ...

Meine Frau hat auch Glück mit mir.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Quéribus
Eretge

Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

(#716612) Verfasst am: 04.05.2007, 14:58 Titel:

sagen wir's mal so: bei der frz Armee (zumindest beim Heer), hat Madame zu Hause prinzipiell einen Dienstgrad mehr als Monsieur edit: demnach bin ich Oberstabsfeldwebel _________________ "He either fears his fate too much or his deserts are small That dares not put it to the touch To gain or lose it all." James Graham

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#716626) Verfasst am: 04.05.2007, 15:21 Titel:

kATZE hat folgendes geschrieben:

@Shevek

Zitat:

Sokrateer hat geschrieben:
Ich habe neulich von einer deutschen Studie über Ehen gelesen, die zum Schluss kam, dass diejenigen Ehen am stabilsten sind, in denen der Mann der Frau gehorcht.

Das gibt ja nun Katze recht

Matriarchat ist aber nicht automatisch Kindeswohlorientiert und nachhaltig (allerdings sind das die meisten Gesellschaften mehr als unsere).

Aber ich meinte auch was anderes: So wie du Matriarchat beschreibst, musst du schon davon ausgehen, dass es besser ist, wenn sich eine Gesellschaft an Frauen orientiert, denn sonst wäre es ja sinnlos das ganze Matriarchat zu nennen.

kATZE hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Allerdings ist die Staatschefin doch wohl eher die Ausnahmen.

Diese Frage habe ich schonmal woanders gestellt und noch keine Antwort bekommen, drum stelle ich sie hier erneut:
"Ist Angela Merkel eine Patriarchin?"

Angie eine Patriarchin? Mhm, ne nicht so wirklich, auch wenn das doch ihr Job ist, oder? (aber ich find, sie bringts irgendwie nicht rüber)

kATZE hat folgendes geschrieben:

Nicht Glück gehabt, ich würde mal sagen, sie hat sich so einen Mann auch gesucht. So wie ich, und britta und eine ganze Reihe anderer Frauen. Es stimmt schon: Warum bleiben denn Frauen bei solchen Idioten.

und @Heike
wer schreibt denn hier von den bösen Jungs? Es geht doch um die Frage, ob wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben, das ist schon noch was anderes. zwinkern

Mein Mann hätte übrigens auch keinerlei Probleme damit, wenn ich mehr Geld verdienen würde, ich auch nicht, nur hab ich den Job nicht bekommen. Und da gibt es eben viele Frauen, die den besseren Job nicht bekommen haben.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#716634) Verfasst am: 04.05.2007, 15:36 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was soll das bestätigen? Überhaupt hatte Herr/Frau einen höheren Stellenwert als Mann/Weib. Die gängige Dichotomie Mann/Frau würde etymologisch auf eine Höherstellung der Frau hinweisen.

Nein, würde es nicht.
Das der Mann männlich, das Weib aber sächlich ist finde ich schon sehr bezeichnend.

Heute sagt man aber nicht mehr "das Weib", sondern "die Frau"! Du pickst dir nach Gutdünken aus vergangener und heutiger Bedeutung das zusammen, was dir passt.

Und überhaupt heißt es die Männer. In der Mehrzahl wird immer der weibliche Artikel verwendet. Das ist wieder mal ein klarer Beweis für die Knechtung des Mannes unter dem matriarchalischen Stöckelschuh der Frau. Ha!

Die Sapir-Worf-Hypothese ist so halbwegs bei ein paar Beispielen wie Farbnamen belegt, gibt aber bei weitem nicht derartig fundamentalistische Auslegungen her, wie ihr Radfems es euch gegenseitig einredet. Da fehlt jeder Bezug zur Realität.

Übrigens werden Frauen in einigen österreichischen Regionen als "Mensch" (mz. "Menscha") bezeichnet. Hat das einen nachweislichen Einfluss auf das Denken der Leute? Wohl kaum. Du müsstest aber Unterschiede nachweisen können, genauso wie du Unterschiede zum englischen Sprachraum erkennen müsstest.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Das Patriarchat sollte schon den Familienvater gegenüber dem Kinderlosen bevorzugen. Dass Frauen meistens bei den Kindern bleiben, ist nun mal statistisch gesehen die Realität und das fließt in die betriebswirtschaftliche Entscheidung der Personalchefs/chefinnen ein.
Dieses Beispiel war jedenfalls ein Schuß ins Knie. Der Mechanismus der Benachteilung ist in der Marktwirtschaft begründet und in nichts anderem. Firmen suchen junge (<40), dynamische (ungebundene) Mitarbeiter, weil sich das am auszahlt.

Bring doch endlich mal ein handfestes von diesen angeblich zu zahlreich vorhandenen Beispielen vor, das sich klar und deutlich auf patriarchalische Mechanismen zurückführen lässt!
Anordnungen von Formulareinträgen und grammatische Geschlechter von längst nicht mehr gebräuchlichen Wörtern sind das Beste, was du zu bieten hast?

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Im Matriarchat ist der Mann ein austauschbarer Samenspender, der der Mutter ihre Kinder zeugt. Die kontemporäre Gesellschaft liegt näher an diesem Modell. Was stört dich also daran? Du müsstest das doch als fortschritt sehen!

Erstens lebst du wohl in einem anderen Westeuropa als ich. Wenn ein Mann heute sagt, dass er zuhause das Oberhaupt ist, dann wird er maximal ausgelacht. Über solche Männer wurde ja schon in den 50ern gewitzelt. Ich kann dir gerne eine Folge einer amerikanischen Sitcom von damals herauskramen, in der genau das der Fall war. Überhaupt gab es schon immer verschiedene Beziehungsmodelle, inkl. dem Fall, dass die Frau das sagen hatte. Das Ideal hat sich verändert, aber die Beziehungsrealität meiner Meinung nach weniger, als man denkt. Heute ist wenn überhaupt der Mann als Oberhaupt gesellschaftlich geächtet, während Konsensbeziehungen das Ideal darstellen.

Und als Fortschritt solltest du dieses Merkmal es deshalb sehen, weil du es offenbar als Beleg für das negative Patriarchat betrachtest. Warum schreibst du also verachtend von "aus der Verantwortung verpissen"? Haben diese Männer jemals nach dieser Verantwortung gefragt? Warum sollten sie sich verantworten müssen?

kATZE ist im Gegensatz zu dir konsequent.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Das liegt auch an anderen Faktoren: Unsere Gesellschaft ist individualistisch und kapitalistisch orientiert, und damit hat Familie nicht mehr den Wert, den sie z.B. in arabischen Ländern hat. Wo im übrigen auch nicht die Männer, sondern die Frauen sich um die Kinder kümmern.

Die arabischen Länder sind nicht kapitalistisch? Meiner Meinung nach liegt es primar an den sozialen Netzen und funktionierenden Pensionsystemen. In arabischen Ländern ist die Familie das einzige, was man hat. Meiner Meinung nach haben die Familienmitglieder dann sogar einen geringeren Stellenwert, denn sie müssen sich in die familiäre (dort patriarchale) Ordnung einfügen und unterordnen, damit eben dieser einzige ökonomische Rückhalt bestand haben kann. Der familiäre Zusammenhalt ist dort kein Beleg für echte in Sympathie begründete Beziehungen. Liebesheirat ist ja auch nicht üblich. Gut, das ist aber ein anderes Thema.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich habe neulich von einer deutschen Studie über Ehen gelesen, die zum Schluss kam, dass diejenigen Ehen am stabilsten sind, in denen der Mann der Frau gehorcht.

Das gibt ja nun Katze recht zynisches Grinsen

Und es wäre ein starker Gegenbeleg zur Behauptung, dass wir in einem Patriarchat leben würden. Aber nachdem ich keinen Quellenbeleg vorlegen kann, will ich mich nicht darauf versteifen.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Die Drohung: "Ich gehe und nehme dir das Kind weg" kenn ich übrigens von deutschen Männern.

Fühlst du dich jetzt unterdrückt? Ich hoffe du hast die Nummer des Frauennotrufs für Opfer von Gewalt durch argumentative Überlegenheit bereit. zwinkern

Shevek hat folgendes geschrieben:

Im übrigen haben sich dann vor allem Kinderlose Männer über meine Aussage aufgeregt, von Vätern kamen vor allem Äußerungen, dass ihre Liebe zu ihren Kindern nicht von der Genetik abhängen würde, was ja nun absolut meine so überzogene Anforderung erfüllt.

Deine unversöhnliche und kompromisslose Drohung stieß in diesem Thread unabhängig vom sonstigen Meinungsspektrum auf breite Ablehnung und zwar auch von den Frauen die wir bösen Patriarchaten vorher freilich Gehirn gewaschen hatten.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Da fallen mir die Trobriand-Inseln ein. Allerdings ist die Formulierung: "Gibt" nicht ganz richtig, gab stimmt eher.

Auch ja, die Trobriand-Inseln. Die sind ja die Lieblinkskultur in gewissen Kreisen. Leider sind viele Darstellungen dieser Kulturen in ihrem Urzustand sehr zweifelhaft. Manche zu exotistischen Anthropologen wurden von den Einheimischen sogar nachweislich verarscht und angeflunkert.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Aber alles ändert nichts daran, dass matrilinear etwas anderes ist als matriarchal.

Was ist denn nun für dich eigentlich das Matriarchat, außer ganz dufte und Friede, Freude Eierkuchen?

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Heike N.
wundert gar nix mehr

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(#716639) Verfasst am: 04.05.2007, 15:44 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

und @Heike
wer schreibt denn hier von den bösen Jungs? Es geht doch um die Frage, ob wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben, das ist schon noch was anderes. zwinkern

Nun, der Grund für diese Symbolik sollte klar sein. Wenn nicht... Schulterzucken

Im Übrigen halte ich die Bezeichnung Patriarchat/Matriarchat für einigermaßen antiquiert. Wir haben derzeit hier eine Gesellschaftsstruktur, die nicht klar zuzuordnen ist (was ich persönlich ziemlich charmant finde).

Schaut man sich mal die Charakteristika im wiki-Artikel an, kann ich da unsere heutige westlich orientierte Gesellschaft nicht wirklich wiederfinden:

Zitat:

Einschlägige soziostrukturelle Formen

Das Patriarchat gestaltet sich u. a. in der

Patrilinearität (Familienzugehörigkeit, Erbfolge, Namensgebung (Patronymie))

Sogar die Namensgebung ist lediglich optional patrilinear.

Zitat:

Patrilokalität und Virilokalität (Wohnsitz junger Ehepaare beim Vater des Mannes bzw. der Herkunftsfamilie des Mannes - die durchaus auch matrilinear sein kann). (Gegensatz: Matrilokalität und Uxorilokalität)

Kaum vorhanden. Im tiefsten Alpenaffendschungel vielleicht noch (?)

Zitat:

Gottesbilder: zahlreiche Pantheonvorstellungen mit einer dominierenden männlichen Gottheit, in Juden- und Christentum ein transzendenter Gottvater

Sicher. Nur steht es heutzutage jedem zu und frei, auf Mumpitz dieser Art verzichten zu können. Verwerflich sehen das bestenfalls diejenigen, die der Ansicht sind, dass ein großer Schritt in Richtung Fortschritt gemacht wurde, wenn auch eine Frau Päpstin werden kann. Nicht mein Bier.

Zitat:

Kontrolle über weibliche Sexualität

Kann man natürlich konstruieren, indem man behauptet, dass eine Vergewaltigung Sex genannt wird. Und sogar das stimmt nur bedingt, da Vergewaltigung strafrechtlich geahndet wird. Wer natürlich der Ansicht ist, dass die reine Penetration eine Vergewaltigung ist... der kann ich auch nicht helfen. Sorry.
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Sokrateer
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(#716660) Verfasst am: 04.05.2007, 16:05 Titel:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Kontrolle über weibliche Sexualität

Ich denke damit sind eher die Jungfräulichkeit die Monogamie (der Frau) gemeint.

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kATZE
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(#716683) Verfasst am: 04.05.2007, 16:34 Titel:

@Shevek

Zitat:

Aber ich meinte auch was anderes: So wie du Matriarchat beschreibst, musst du schon davon ausgehen, dass es besser ist, wenn sich eine Gesellschaft an Frauen orientiert, denn sonst wäre es ja sinnlos das ganze Matriarchat zu nennen.

Wenn man davon ausgeht, das NUR Frauen sich um den Nachwuchs kümmern, dann ein klares JA von mir.
Wenn man jedoch vom Ideal ausgeht, das beide Geschlechter die Aufgabe der Kinderbetreuung verantwortungsvoll teilen, es also eine/n real, aktive/n (mir fällt gerade nix gescheiteres dazu ein) Vater und Mutter für das Kind gibt, wobei der Vater nicht der biologische sein muss und die Mutter "hilfe" bekommt, denn fuer ein Kind sind ausser Mutter und Vater andere Bezugspersonen genauso wichtig in der gesunden Entwicklung spätestens ab der abgeschlossenen Fremdelphase, dann kann man davon ausgehen, das auch ein Mann ein Matriarch sein kann.

Genauso wie es in einem Patriarchat auch "Patriarchinnen" gibt.
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kATZE
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(#716690) Verfasst am: 04.05.2007, 16:48 Titel:

@Shevek und @Heike

Zitat:

Wie doof muss man eigentlich als Frau sein, wenn man sich mit den Arschlöchern abgibt, die die beanstandeten Männer ja offenbar zu sein scheinen? Welche Aussagen hinsichtlich ihrer Intelligenz kann man bei solchen Leuten treffen?

Schonmal was von Persönlichkeitsveränderung/entwicklung gehöhrt? Ein Mensch bleibt doch im laufe seines Lebens nicht immer der selbe, denn manche (man stelle sich vor) Entwickeln sich. Und sein wir mal ehrlich ... Männer lügen das sich die Balken biegen, nur um sich einer Frau gewiss zu sein, sei es um sie ins Bett zu kriegen oder sonstige egomane Geschichten, die in einer Beziehung Gestalt annehmen. Dabei sind alle Mittel recht.

Sind dir solche Aussagen wie: "Kurz nachdem wir verheiratet waren hat er/sie sich komplett verwandelt." oder "Nachdem das Kind auf der Welt war hat unsere Beziehung sich schlagartig geändert." neu? Mir jedenfalls ist das nicht unbekannt.

@Heike
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Evilbert
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(#716693) Verfasst am: 04.05.2007, 16:54 Titel:

kATZE hat folgendes geschrieben:

@Shevek und @Heike

Zitat:

Schon erstaunlich, dass sich die Männer, selbst vorher so außerordentlich vorzeigbare Exemplare, in angegebenen Situationen immer negativ entwickeln. Lachen

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Heike N.
wundert gar nix mehr

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(#716713) Verfasst am: 04.05.2007, 17:30 Titel:

kATZE hat folgendes geschrieben:

Meine Güte, also entweder bist du eine ganz arme Wurst, die nur Psychotiker abbekommen hat, oder du hast einmal zu viel die Ärzte gehört.

Zitat:

Sind dir solche Aussagen wie: "Kurz nachdem wir verheiratet waren hat er/sie sich komplett verwandelt." oder "Nachdem das Kind auf der Welt war hat unsere Beziehung sich schlagartig geändert." neu? Mir jedenfalls ist das nicht unbekannt.

Mal ganz ehrlich: man verändert sich nicht komplett. Niemand. Und die Sache mit dem Kind: natürlich ändert sich eine Beziehung. Das ist eine lächerliche Binsenweisheit. Da ist nämlich noch eine Person hinzugekommen.
Und wenn eine Beziehung in die Hose geht, ist niemals nur einer verantwortlich. Ja, diese Sprüche kenne ich. In jedem der mir bekannten Fälle kamen die von Frauen, denen ihre rosarote Brille abgenommen wurde und die zu blöd waren, um mal vorher zu erkennen, dass der Vogel als Mensch nichts taugt bzw. die gute Miene zum bösen Spiel gemacht und erwartet haben, dass sich der Frosch nun mal langsam in den Prinzen verwandelt. Nicht wirklich eigenverantwortlich und emanzipiert, wenn du mich fragst. Im Übrigen kenne ich ebenso viele Arschlochfrauen.

Zitat:

@Heike
Ich liebe die Misfits! Ja und ich kann darüber (sogar) lachen. Herzlich/st Smilie

Das ist vermutlich das gleiche Phänomen, welches Theisten an den Tag legen, wenn man ihnen "Kissing Hanks Ass" vorliest. Finden die großartig und zum wegkugeln.

Die Missfits haben sich in den 80ern schon über -ismen jeglicher Art lustig gemacht.
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kATZE
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(#716750) Verfasst am: 04.05.2007, 18:10 Titel:

@Heike

Zitat:

Die Missfits haben sich in den 80ern schon über -ismen jeglicher Art lustig gemacht.

Ich denke man kann sich nur über etwas aergern, was man todernst nimmt. So wie du mich als todernste Feministin siehst oder was weiss ich ...
Ich lasse für gewöhnlich jeden in seinem Glauben (es sei denn es verhindert Aufklärung, und das passiert, wie man insbesondere hier sieht, sehr oft).
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