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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#718262) Verfasst am: 07.05.2007, 13:02 Titel: |
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Larifari hat folgendes geschrieben: | Du kannst Dir doch aber nur einbilden, was Dein Kopf Dir als IST vorgibt. Dort entstehen doch die Bilder, Deine Erfahrungen werden ausgewertet und dann zu einem Endprodukt, quasi Deine tatsächliche Denke, Deine Empfindungen dazu, Deine Wahrheit, Deine Welt ausgeworfen werden. Es ist nicht Deine Einbildung, es ist, was Du bist und was du lebst. |
Okay. Es gibt "Fakten", die ließen sich unabhängig kontrollieren. z.B. daß in meinem Gehirn was passiert, was man "Denken" nimmt. Ebenso, wie man den Weg des Lichtes durch's Auge verfolgen kann.
Ob und wie der einzelne das aber wahr nimmt ist eine andere Sache.
Unstrittig ist, daß ich meine Gedanken so wahrnehme, als würden sie in meinem Kopf "passieren".
Strittig ist aber, welche Gründe das hat, und ob es auch anders sein könnte.
Zitat: | Nachtrag:
Fakt ist doch, daß Du bist, weil Du schreibst. Ich bilde mir ja nicht ein, daß Du schreibst, sondern Du tust es. Also kann ich mir wer weiß was einbilden, es ist, wie es ist. |
Ich werde mal davon ausgehen, daß die Dinge sind wie sie sind. Der Rest würde die Diskussion nur unnötig verkomplizieren.
Klar, die Gedanken passieren im Kopf. Das ist so. Und ich nehme das so wahr. Die Frage ist nur, welcher Zusammenhang ziwischen dem was ist und meiner Wahrnehmung davon besteht.
Zitat: | Schwierig zu erklären irgendwie |
Ja.
Zwei Beispiele noch:
Wenn man eine Brille mit Prisma trägt, die das Bild was man sieht auf den Kopf stellt, dann passt sich das Ghirn nach einer Weile an, und man sieht wieder alles "richtig" rum. (Und soweit ich weiß müssen Neugeborene auch erst lernen, wie das was sie sehen mit der Umwelt zusammenhängt, bis ihr Bild "richtigrum" wahrgenommen wird.) Eventuell gibt es hier auch Erfahrungsberichte von genesenen Blinden.
(Ich fürchte mich übrigens davor, blind zu werden und dann solch eine Operation machen zu müssen. Ich bilde mir ein, daß wenn ich aufwache das erste was ich zu sehen bekäme ganze Heerscharen von Psychologen, Philosophen und Soziologen sein werden die irgendwleche spannenden Experimente mit mir vorhaben )
Ich habe mal gelesen (in Brainstorms von Dennet, glaube ich) daß Menschen die Roboterarme bedienen es zu aschaffen scheinen, sich selber irgendwie in die Geräte hineinzuversetzen, und quasi den Trakt Arm-Hand-Steuerungsgeräte ausblenden und die Bewegungen sehr viel direkter ausführen. Aber die Details enziehen sich mir - ich weiß nicht mehr genau, was da stand. Haben wir Baggerführer unter uns? Ich weiß, daß es mir beim Autofahren anders geht. Ich bin mir quasi sehr bewußt, daß ich das Lenkrad bewege,
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Larifari Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007 Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
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(#718264) Verfasst am: 07.05.2007, 13:10 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Hihi. Gerade diese Beispiele wären eigentlich ein guter Beleg dafür, dass alles nur Einbildung ist...
Wir sehen tatsächlich alle etwas anderes. Es ist zwar wahrscheinlich nicht alles "Einbildung", aber Was wir sehen, ist zu einem gewissen Grad eben darauf zurückzuführen, dass unsere Sinnesorgane nicht perfekt arbeiten und die Informationen, die sie liefern eben auch nicht perfekt verarbeitet werden. |
Da muß ich erst länger drüber nachdenken, sry
Das gilt auch für Rasmus. Ich muß erst meine Denke verbiegen, damit ich mir in etwa vorstellen kann, wie Du es siehst. Dauert bei mir bißchen
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#718269) Verfasst am: 07.05.2007, 13:37 Titel: |
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Wo denken wir? Im Kopf natürlich, genauer: mit dem Gehirn. Das ist auch leicht erfahrbar: ich denke ein Sprichwort geht: 'leichte Schläge auf den [Hinter-]Kopf fördern das Denken'. Unabhängig von dem Spruch, wenn man sich auf den Kopf haut oder schläge auf selbigen bekommt, merkt man den Unterschied in der Wirkung zu der Wirkung von Schlägen auf andere Teile des Körpers. Schläge auf den Kopf verursachen Blackouts und Distortionen (in der Wahrnehmung) selbst wenn der Schmerz kaum spürbar ist.
_________________ be your own pet
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#718271) Verfasst am: 07.05.2007, 13:44 Titel: |
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reign hat folgendes geschrieben: | Wo denken wir? Im Kopf natürlich, genauer: mit dem Gehirn. Das ist auch leicht erfahrbar: ich denke ein Sprichwort geht: 'leichte Schläge auf den [Hinter-]Kopf fördern das Denken'. Unabhängig von dem Spruch, wenn man sich auf den Kopf haut oder schläge auf selbigen bekommt, merkt man den Unterschied in der Wirkung zu der Wirkung von Schlägen auf andere Teile des Körpers. Schläge auf den Kopf verursachen Blackouts und Distortionen (in der Wahrnehmung) selbst wenn der Schmerz kaum spürbar ist. |
Ich glaube niemand hier stellt in Frage, daß Gedanken im Gehirn passieren.
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#718272) Verfasst am: 07.05.2007, 13:50 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ich glaube niemand hier stellt in Frage, daß Gedanken im Gehirn passieren. | Nein, hier wohl nicht. Aber z.B. 'zelig' schreibt:"Ich gehe davon aus, daß das Wissen über den Ort des Denkens (und die Vorstellung, daß Denken als eine im Gehirn isolierbare Funktion darstellt, finde ich sowieso irrig) -"im Kopf"- ein eher kulturelles Wissen ist." Und ich denke, dass das Denken sehr wohl als im Kopf stattfindend erfahrbar ist und damit nicht 'kulturelles Wissen' ist.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#718280) Verfasst am: 07.05.2007, 14:18 Titel: |
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Metzinger hat folgendes geschrieben: | Bei stammesgeschichtlich früher entwickelten inneren Zuständen wie etwa Gefühlen gelingt die Einbindung ins Selbstmodell noch leichter. Ein Schreck fährt uns in die Glieder, die Ankündigung einer Gehaltserhöhung läßt unser Herz höher schlagen und bei dem Gedanken an unsere politische Führung bekommen wir ein flaues Gefühl im Magen. Daß Emotionen meine Emotionen sind, ist schon deshalb klar, weil sie eine diffuse leibliche Lokalisierung aufweisen. Gefühle gehen mit lokalen somatischen Erregungszuständen einher (zum Beispiel Adrenalinausschüttungen im Bereich des Solar Plexus) und diese somatischen Rand bzw. Entstehungsbedingungen werden mental noch einmal mitrepräsentiert.
[...]
Wir sind jedoch noch wesentlich mehr als Wesen, die einen Körper und biologische Interessen besitzen: Wir sind informationsverarbeitende Systeme, die intern mit nicht sensorischen Repräsentaten zweiter Ordnung operieren. Wir fassen mentale Modelle von über die Sinnesmodule gegebenen Gegenständen zu Klassen zusammen, repräsentieren Relationen zwischen solchen Klassen und erzeugen mentale Modelle von Propositionen oder Sätzen in öffentlichen Sprachen. [...] Die als Resultate höherstufiger Kognitionsvorgänge entstehenden inneren Zustände haben eine Reihe spezifischer Charakteristika. In bezug auf ihre kausalen Auslösemechanismen gehen sie nicht mit einer körperlichen Erregung einher, deshalb besitzen sie auch selten eine phänomenale Lokalisierung im Körperschema. Dafür gibt es eine einfache Erklärung: Die höheren kognitiven Vorgängen zugrundeliegenden neuronalen Operationen bilden nur solche Zustände ab, die selbst bereits auf komplizierten Ereignisfolgen im zentralen Nervensystem beruhen. Das ZNS selbst ist jedoch frei von jeder Sensorik (so ist zum Beispiel das Gehirn vollkommen schmerzunempfindlich). Darum tragen höherstufige Repräsentate von Gehirnzuständen erstens keinen sinnlich qualitativen Charakter mehr, und zweitens besitzen sie nur noch eine sehr schwache erlebnismässige Lokalisierung im Körperschema. [...] Das Gefühl, alle wichtigen Erkenntnisvorgänge liefen im Kopf ab, ist (bei genauerem Hinsehen) nur eine Extrapolation aus der perspektivischen Organisation unseres visuellen Modells der Welt um ein scheinbar hinter unseren Augen liegendes Zentrum herum. |
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#718284) Verfasst am: 07.05.2007, 14:26 Titel: |
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Ansonsten empfehle ich mit Knorkator: einfach mal selber nachschauen.
Nur mal angenommen, ich könnte meinen Körper dermaßen
verbiegen, dass mein Kopf bis in den Anus hinein passen
Würde.
[...]
Mich intressiert, wenn ich bis in meinen Kopf kriechen könnte,
Käme ich dann aus
Meinem Mund heraus?
Wo befände sich dieser eigentlich?
[...]
Oder wenn ich in meinem Schädel bin, hinter den Augen stehe
Und hinaus geschaut durch die Linsenhaut, sag mir was ich dann sähe.
Schau ich aus mir raus?
Schau ich in mich rein?
Liegt die ganze Welt nur in mir zum Schein?
Existiere ich?
Oder bin ich tot?
Bin ich Teil der Welt oder bin ich Gott?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#718291) Verfasst am: 07.05.2007, 14:42 Titel: |
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Sanne hat es ganz gut beschrieben. Die Sinneswahrnehmungen kommen im Kopf an und von daher wird man eher denken, dass man im Kopf denkt.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#718304) Verfasst am: 07.05.2007, 15:23 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Haben wir Baggerführer unter uns? Ich weiß, daß es mir beim Autofahren anders geht. Ich bin mir quasi sehr bewußt, daß ich das Lenkrad bewege, |
Das kann ich mir wiederum nicht vorstellen. Errechnest du wie stark du die Lenkung einschlagen musst um einen bestimmten Kurvenradius zu fahren? Tätigkeiten wie Autofahren sind mM zu komplex um sie wirklich vollständig bewußt auszuführen. Man hat ein "Gespür" für die Fahrzeug-Lage hört das Motorengeräusch und erhält bei Lenkbewegungen ein ständiges Feedback, sämtliche Sinne spielen da zusammen. Piloten trainieren das regelrecht, "kinästhetisches Empfinden" nannte man das früher mal - glaub ich.
Wenn ich längere Strecken fahre muss ich mich oft zu Aufmerksamkeit zwingen, weil wenn meine Gedanken abschweifen ich plötzlich zu meinem Schreck, feststelle, dass ich 20-30km weiter bin ohne es gemerkt zu haben.
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Elischua auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.05.2007 Beiträge: 73
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(#718370) Verfasst am: 07.05.2007, 18:58 Titel: Re: Wo denkt Ihr? |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Wenn ich denke, dann denke ich, ich denke mir dem Kopf. Ich verorte mein Ich, meine Gedanken in meinem Kopf. Ist das nur eine Illusion, eine Gewohnheit? Würde ich, wenn man mir eingetrichtert hätte, dass die Persönlichkeit, das Ich, das Denkzentrum oder wie auch immer man das nennen will, im Hintern sitzt, es auch so empfinden, dass ich mit dem Hintern denke? |
Ich empfinde es auch so, dass ich mit meinem Kopf denke. Für mich ist das auch recht naheliegend, dass ich es so empfinde, aber ich weiß schließlich auch, dass es das Gehirn ist, womit der Mensch denkt, und nicht etwa die kleine Zehe.
Aber es gibt kulturelle Unterschiede. Das hebräische Wort "leb" zum Beispiel entspricht unserem Wort "Herz", allerdings hat das Wort "leb" im Hebräischen genauso wie im Deutschen das Wort "Herz" noch andere Bedeutungen. Im Deutschen ist das Wort "Herz" auch Ausdruck unserer Gefühle, während im Hebräischen das Wort "leb" nicht nur auf das Emotionelle eingeschränkt ist, sondern Ausdruck für das ganze Innere des Menschen ist: das Wollen, Fühlen, Denken.
Im Hebräischen gibt es kein Wort, das unserem Wort "denken" entspricht. Der Hebräer umschreibt das dann zum Beispiel als "Sprechen in seinem Herzen" oder "Sprechen zu seinem Herzen". Hätten wir im Deutschen kein Wort für "denken", dann würden wir vermutlich die Umschreibung "Sprechen in seinem Kopf" verwenden.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#718385) Verfasst am: 07.05.2007, 19:12 Titel: Re: Wo denkt Ihr? |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Aus dem Thread Hirnblutung
Critic hat folgendes geschrieben: |
Andererseits wurde das Gehirn damals nicht als "Sitz der Seele" oder Ursache psychischer Erkrankungen gesehen und deshalb auch bei der Mumifizierung nicht aufgehoben [7]. Schädelöffnungen wurden (deshalb?) auch nur relativ selten durchgeführt [8]. |
Ich habe schon häufiger etwas über solche Theorien gelesen, im Lexikon für populäre Irrtümer stand etwas über einen Arzt, der das Gehirn nur als Kühlorgan betrachtet hat.
Was ich da nie so ganz verstehe: Wenn ich denke, dann denke ich, ich denke mir dem Kopf. Ich verorte mein Ich, meine Gedanken in meinem Kopf. Ist das nur eine Illusion, eine Gewohnheit? Würde ich, wenn man mir eingetrichtert hätte, dass die Persönlichkeit, das Ich, das Denkzentrum oder wie auch immer man das nennen will, im Hintern sitzt, es auch so empfinden, dass ich mit dem Hintern denke? |
Ja.
Du glaubst ja auch, du fühltest den Schmerz im Finger, wenn du dich dort schneidest. Aber selbstverständlich fühlst du den Schmerz in deinem Kopf.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#718407) Verfasst am: 07.05.2007, 19:31 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Bei mir denkt der ganze Kerl! |
Hihi.
Manches deiner Postings ist echt für die Füße manches für den Arsch. |
Welche postings meinst Du damit? Die, in denen ich auf Deine antworte?
Da koenntest Du vielleicht sogar recht haben...
_________________ Defund the gender police!!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#718408) Verfasst am: 07.05.2007, 19:34 Titel: |
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PS: bei mir denkt meistens wahlweise die Zunge oder der Unterkiefer.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#718417) Verfasst am: 07.05.2007, 19:54 Titel: |
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Also, wenn ich meine Gedanken wahrnehmen will, dann tue ich das in Worten. Da ich Worte dort wahrnehme, wo der Sinnesreiz aufgenommen wird, lokalisiere ich diese in Worte gefassten Gedanken in den Ohren. Wenn ich mir ein Bild vorstelle, lokalisiere ich das in den Augen, oder besser gesagt, dem Blickfeld. Sinnesreize spürt man einfach in dem Bereich des Körpers, mit dem man sie wahrnimmt. Das gilt auch für die Reize, die man sich nur vorstellt.
Man man nun beigebracht bekämme, dass das Denkzentrum woanders im Körper ist, würde man sprachliche Vorstellungen wohl immernoch im Kopf wahrnehmen, denke ich.
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