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Der frühe Islam

 
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
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Beitrag(#718143) Verfasst am: 07.05.2007, 07:30    Titel: Der frühe Islam Antworten mit Zitat

"Der frühe Islam", so heißt der Anfang dieses Jahres erschienene Sammelband von Karl-Heinz Ohlig.
Sein Ansatz ist, den traditionellen islamischen Überlieferungen nicht zu glauben, zumal sie erst lange nach den beschriebenen Ereignissen aufgeschrieben wurden, sondern anhand von Münzen, Inschriften und außerislamischen zeitgenössischen Berichten die Entstehung des Islams zu rekonstruieren.

Dabei kommt man zu dem Ergebnis, dass weder Mohammed noch die vier rechtgeleiteten Kalifen als historische Personen haltbar sind. Der erste nachweisbare "Kalif" Muawia war Christ, jedenfalls hat er das Kreuz auf Münzen und Inschriften verwendet. Die islamische Zeitrechnung beginnt nicht etwa mit dem Umzug Mohammeds von Mekka nach Medina sondern mit dem Sieg des byzantinischen Kaisers Herakleios über die Sassaniden, der den Weg für die Araber frei machte. Dabei handelte es sich aber nicht um Bewohner der arabischen Halbinsel, sondern Syriens und Mesopotamiens. In einer aus der zweiten Hälfte des achten Jahrhunderts stammenden Chronik wird nebenbei erwähnt, dass die Araber glaubten, Macca, Abrahams Haus, läge in Mesopotamien.

In außerislamischen zeitgenössischen Berichten wird zwar über Überfälle von Sarazenen geklagt, aber diese werden nicht als Anhänger Mohammeds oder einer neuen Religion beschrieben. Spanien wurde nicht von Muslimen erobert, sondern nordafrikanische (arianische?) Christen wurden als Bündnispartner ins Land geholt.

Verwertbare Berichte über Mohammed und den Koran erhalten wir zuerst bei Johannes von Damaskus. Die "Ismaeliten" erzählten ihm von "Mahmeds" Büchern über das Kamel Gottes, die Kuh, die Frauen, den Tisch, usw., die sich ungefähr aber nicht genau einigen Koransuren zuordnen lassen. Johannes von Damaskus, der am Hofe der angeblich "islamischen Kalifen" gelebt hatte, schildert den Islam als christliche Häresie.

Nicht Jesus, sondern nur sein Schatten sei nach der Meinung der Ismaeliten gekreuzigt worden. Hier ist ein Unterschied der griechisch-römisch und der syrisch-persischen Ansichten zu erkennen. Jesus opfert sich bei den Griechen wie Ödipus um seine Leute zu retten. Bei den Syrern/Persern ist Pflichterfüllung bis zum Tod wichtiger. Da ist es ein kleiner Schritt, die Kreuzigung ganz weg zu lassen. So habe ich das verstanden. Ohlig zitiert jede Menge Kirchenfürsten unterschiedlicher Provenienz und Meinung.

Daneben untersucht Luxenberg den Koran sprachlich und textkritisch. Seine Theorie ist, dass Teile des Korans ursprünglich in syro-aramäischer Sprache und syrischer Schrift vorgelegen hätten. Er weist dies anhand einiger Fehler nach, die bei der Übertragung ins Arabische vorgekommen sind.
Die wichtigsten Neulesungen Luxenbergs sind "Weintrauben" anstatt "Paradiesjungfrauen" und "Gelobt sei der Knecht und Gesandte Gottes (Jesus)" anstatt "Mohammed, Sohn des Abdallah, ist der Gesandte Gottes".

Die mündliche Überlieferung des Korans wird in einem Beitrag von Markus Groß widerlegt. Den verschiedenen Lesarten liegt allen derselbe Rasm (arabischer Konsonantentext ohne diakritische Punkte) zugrunde.

Einige Links zum Thema:
Ohlig: Die Anfänge des Islam
Luxenberg: Weihnachten im Koran
Popp: Münzen und Bauinschriften
Heger: Textkritik am Koran
vorhergehender Sammelband: Die dunklen Anfänge

Diesen Beitrag verfasse ich. um die Forschungen bekannter zu machen, aber auch, um meine Fragen dazu loszuwerden. Kennt jemand ein geeigneteres Forum dafür?
Wie verträgt sich die Spätdatierung des Korans (nach 700) mit der Datierung der Sanaa-Funde (vor 700)? Gibt es neuere Datierungen?
Luxenbergs verlesene syrische Buchstaben - wurden die aus Texten in syrischer Schrift und arabischer Sprache falsch abgeschrieben? Oder sind sich Syro-Aramäisch und Arabisch so ähnlich, dass die Unterschiede in der defektiven Konsonantenschrift gar nicht ins Gewicht fallen.
Hat man irgendwo ein Fitzelchen dieser angeblich abgeschriebenen syrischen Texte gefunden?
Sind die Saarbrücker Forscher christlich geleitet? Versuchen sie, den Islam schlecht zu machen?


Zuletzt bearbeitet von kereng am 14.05.2007, 21:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#718149) Verfasst am: 07.05.2007, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Da rief er ihr von unter ihr her zu: Sei nicht traurig, dein Herr hat unter dir ein Bächlein gemacht !"

Dabei ist dieser Vers syro-aramäisch so zu verstehen:
"Da rief er ihr sogleich nach ihrer Niederkunft zu: Sei nicht traurig, dein Herr hat deine Niederkunft legitim gemacht!" (a.a.O., 102-121).

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2003/imp030103.html


Hm? Am Kopf kratzen
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almoessmer
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Anmeldungsdatum: 06.02.2004
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Beitrag(#718529) Verfasst am: 07.05.2007, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Patricia Crone und Michael Cook haben schon 1977 mit ihrem Buch "Hagarism" die traditionelle Darstellung der Frühgeschichte des Islam in Frage gestellt. Hier ist ein Link dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World
Die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Entstehung des Islam steht anscheinend noch ziemlich am Anfang.
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#718536) Verfasst am: 07.05.2007, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wir hatten hier doch mal Ibnarriwandi, einen Islamwissenschaftler, vll. per PN ? Denn viel geschrieben hat er nicht mehr seitdem.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=16411&postdays=0&postorder=asc&&start=0
(Unteres Drittel)
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kereng
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Beitrag(#718610) Verfasst am: 08.05.2007, 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

@Heike
Ich kann Smileys nicht gut interpretieren. Ist einfach das Erstaunen gemeint, wie unterschiedlich der Koran gelesen werden kann?

@Norton
Danke für den Hinweis auf Ibnarriwandi, ich war gerade in Urlaub, als der sich vorstellte.

@almoessmer
Patricia Crone ist Herrn Ohlig natürlich bekannt.
Hier ist eine neuere Veröffentlicheung von ihr.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#718615) Verfasst am: 08.05.2007, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
@Heike
Ich kann Smileys nicht gut interpretieren. Ist einfach das Erstaunen gemeint, wie unterschiedlich der Koran gelesen werden kann?


Mich wundert kaum, wie virtuos religiöse Schriften gelesen werden können und weil abenteuerliche Dinge interpretiert werden, so dass aus Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Raub und Brandschatzen plötzlich Vergebung, Nächstenliebe, unendliche Güte wird. Lachen

Ich war etwas verwundert über diese Übersetzung einer eventuellen Originalschrift. Hätte ja sein können, dass jemand weiß, ob eine Ausdrucksweise dieser Art belegt ist (also wenn jemand über ein Bächlein schreibt, bedeutet das nach belegten Quellen, dass dies Synonym für eine legitimierte Geburt ist ... was weiß ich). Könnte sich ja auch um einen Übersetzungsfehler handeln.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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Beitrag(#718972) Verfasst am: 08.05.2007, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe versucht rauszufinden, warum Luxenberg "legitim" anstatt "Bächlein" liest, aber das Internet gibt nicht viel her. Ich muss wohl woanders (im Fernsehen?) gehört haben, dass es sich nicht um eine Umschreibung oder eine Metapher handelt, sondern dass Luxenberg das Wort سريا anders übersetzt oder die Pünktchen anders setzt. Aber Genaueres weiß ich nicht, und "Die syro-aramäische Lesart des Koran" will ich mir nicht extra noch kaufen.
Manche halten die neue Übersetzung für passender, weil Maria, die sich wegen ihrer offensichtlichen Sünde den Tod wünscht, wohl mit einer Legitimation mehr anfangen kann als mit einem Schluck Wasser. Andererseits heißt es zwei Verse später (19:26) So iß und trink und sei frohen Mutes. Und wenn du einen Menschen siehst, dann sprich: »Ich habe dem Allerbarmer zu fasten gelobt, darum will ich heute mit keinem Menschen reden.«
Im Pseudo-Matthäus-Evangelium kommt fast dieselbe Geschichte vor, nur diesmal nicht bei der Geburt sondern auf der Flucht nach Ägypten. Das Jesuskind lässt eine Palme Früchte spenden und eine Quelle fließen. Das kann aber auch nach dem Koran geschrieben worden sein.
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ultramontanist
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Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278

Beitrag(#720248) Verfasst am: 10.05.2007, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Da rief er ihr von unter ihr her zu: Sei nicht traurig, dein Herr hat unter dir ein Bächlein gemacht !"

Dabei ist dieser Vers syro-aramäisch so zu verstehen:
"Da rief er ihr sogleich nach ihrer Niederkunft zu: Sei nicht traurig, dein Herr hat deine Niederkunft legitim gemacht!" (a.a.O., 102-121).

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2003/imp030103.html


Als langjähriger schlechter Schüler habe ich zwar keine Ahnung von Latein und Griechisch, und noch weniger Ahnung von Arabisch und Aramäisch Smilie
aber ein feines Gespür für die Übersetzungsfehler Anderer Smilie
Wer da vom Bächlein schwadroniert, der hat nicht viel mehr Verständnis des Texts wie ich damals bei den Lateinarbeiten Smilie)))
Deshalb freue ich mich über die Arbeit Luxenbergs.
Der Koran mag zwar ein göttlicher Text sein, aber der Islam ist Menschenwerk.
Noch dazu ziemlich schlechtes, weil auf mangelndem und falschem Textverständnis beruhend.
Smilie
ist doch eigentlich eine tolle Botschaft an die Muslime.
Sie sind frei und können einfach ihrem Gewissen folgen.

Gruss
Ultra
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
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Beitrag(#737471) Verfasst am: 03.06.2007, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern fand ich ein Interview mit Karl-Heinz Ohlig:
http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2007-04-09_fragen80407.mp3

Man muss allerdings 56 Minuten Zeit haben.
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
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Beitrag(#761399) Verfasst am: 04.07.2007, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Diemal was "Offizielles": http://www.bundestag.de/dasparlament/2007/26-27/Beilage/001.html
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DreiMalAli
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Anmeldungsdatum: 03.06.2007
Beiträge: 31

Beitrag(#762163) Verfasst am: 05.07.2007, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo kereng.

Es ist z.B. von "Briefe des Propheten" die Rede. Es sollen sieben davon geben. Z.B. hier sind zwei von ihnen abgebildet.
http://www.anti-religion.net/jihad_islam_d.htm
Ich habe vergeblich im Internet nach einer Datierung der besagten Briefe gesucht.
Es ist zwar viel drum herum zu finden. Aber keine Datierung.

Genau so verhält es sich mit den Heiligen Reliqien im Topkapi Museum in Istanbul. Dort sind einige Gegenstände, die angeblich vom Mohammed stammen sollen: Eine Jacke (hirka), ein Stück Barthaare, ein Bogen, Pfeil, Schwert, Fussabdruck, usw. http://www.angelfire.com/nt/unalharun/kutsalemanetler.html

Auf der anderen Seite aber, fand ich eine Reportage mit den ehemaligen Direktorin des Museums, die besagt, dass die Reliquien nicht vom Mohammed stammen müssen und dass sie nie untersucht worden sind. Aber auch nicht untersucht werden sollten.

Das ganze ist recht merkwürdig.

Hast du vielleicht Information darüber?
Oder jemand anderer?

Gruss
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DreiMalAli
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.06.2007
Beiträge: 31

Beitrag(#764064) Verfasst am: 08.07.2007, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Mal in Kopf gesetzt, suche ich seit Tagen nach gesicherten Informationen über die Briefe des Propheten un die heiligen Reliquien.
Nichts.
Die einzige Angabe ist, einer der Briefe soll sich im Im Museun Topkapi Saray in Istanbul befinden.
Info über Datierung aller Briefe und Reliquien: Nichts.
Info über Aufbewahrungort der anderen Briefe: Nichts.

Was die Briefe anbetrift, las ich irgendwo von 7 Briefen. Inzwischen sind es 8 geworden. Hier hat sogar jemand darüber einige Märchen gedichtet: http://www.way-to-allah.com/dokument/Die_Briefe_des_Propheten.pdf

Ich sollte doch die Bücher vom Herrn K.-H. Ohlig konsultieren.

Gruss
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