Fehler in der Volkswirtschaft?

[AustinPowers]

[Stefan]

[iovialis]

[AustinPowers]

[ostfriese]

Hallo iovialis,

ich bleibe mal auf meiner Schiene, da Du Dich ja für den Ansatz interessiert hast. Du hast recht, die Menschheit setzt (durch Verbrennung) gebundene Energie frei. Diese entstand zwar ursprünglich bei der Umwandlung von Sonnenenergie, aber sie kann (und muss!) schon seit langer Zeit dem System Erde zugerechnet werden. Und bei ihrer Nutzung erhöht sich unweigerlich die Entropie des Systems. Der Abbau dieser Energiepotentiale (physikalisch genauer: der Potentialdifferenzen) geht darüberhinaus so unfassbar schnell, dass der Mensch seit Beginn der industriellen Revolution bereits die Hälfte aller fossilen Reserven "verbraucht" (physikalisch korrekter: entwertet) hat, die sich in 3 Milliarden Jahren gebildet haben. Es liegt auf der Hand, dass diese Art des Wirtschaftens nicht mehr lange fortbestehen kann. Auch Uran ändert daran nichts, die Ressourcen sind ebenfalls bald erschöpft, Wiederaufbereitung ist teuer und gesundheitsschädlich für Anwohner der WAAs, Atommüll-Lagerung ist ein ungelöstes und wahrscheinlich auf absehbare Zeit unlösbares Problem (hab kürzlich gelesen, 90% des weltweiten radioaktiven Abfalls lagerten z.Zt. notgedrungen noch auf dem Gelände der AKWs), vom militärischen Missbrauch gar nicht zu reden.

Deshalb: Das "solare Zeitalter" muss kommen, je schneller, desto besser.

[iovialis]

Ostfriese, da kann ich Dir nur zustimmen! So gesehen ist zumindest die BRD laut ihrem Grundgesetz sogar verpflichtet, etwas zu tun (Art. 20a (eingefügt am 27.10.1994) Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.). Was die Probleme damit betreffen, verweise ich auf WikiPedia/Endlager.

Aber mir geht es hier eigentlich um Volkswirtschaft; die physikalische Betrachtung von Geld gefällt mir sehr gut, denn auch ich verfolge einen solchen Ansatz. Was Austin bzgl. Volkswirtschaft geschrieben hat, kann ich auch bejahen: Volkswirtschaftslehre ist auch immer politische Ökonomie und deshalb ganz und gar nicht ideologie-frei.

Wenn aber die Politik mit ihrer Ideologie einen Denkfehler im System hat, dann muß ich Politik und Volkswirtschaft in Frage stellen. Das war indirekt Grund für diesen Thread. Wenn ich noch ein bisschen weiter bohren würde, würde im Grundgesetz der BRD noch einiges an Ungereimtheiten zutagekommen (innere Widersprüche darin). Aber es geht mir darum, daß bei der Ideologie umgedacht werden muß - hauptsächlich im Bereich Wirtschaft.

Iovialis
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE

[crysus]

Tolles Forum, eine Unterteilug nach den einzelnen Wissenschaften wäre wahrscheinlich besser - v.a. Mathematik, Physik. Iovalis, interessantes Thema hast du da aufgetischt, würde gerne ein paar Sätze dazu sagen.

[iovialis]

Hallo Crysus,

vielen Dank für Deine Argumente! Dein Vergleich hört sich sehr stark nach den drei Faktoren in der Physik an: Masse, Raum und Zeit.

Seit Einstein bedingen sich diese drei physikalischen Größen gegenseitig. Wenn ich Deine Ausführung so lese, sieht es für mich danach aus, daß es bei der Wertschöpfung ähnlich ist (Chaostheorie und Selbstähnlichkeit?).

Diesen Eindruck von Wert und vor allem dem damit verbundenen Geld habe ich langsam immer mehr; selbst mit der Gravitation kann man sich einige Eigenschaften von Geld erklären. Daraus eine Tatsache, die auch in meinem Buch steht:

[Deus ex Machina]

Gut und schön das alles, hat aber nichts mit dem von Dir gesehenen Fehler in der Volkswirtschaft zu tun, da Deine Grundannahme falsch ist.

[AustinPowers]

[Deus ex Machina]

[Fremdwort]

[Kawa]

[Rene Hartmann]

[Rene Hartmann]

[Fremdwort]

„Ein Gebrauchswert oder Gut hat also nur einen Wert, weil abstrakt menschliche Arbeit in ihm vergegenständlicht ... ist. Wie nun die Größe seines Werts messen? Durch die Menge der in ihm enthaltenen ‚wertbildenden Substanz‘ der Arbeit. Die Quantität der Arbeit selbst misst sich an ihrer Zeitdauer, ...“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 53.

Zum ersten Satz: das "abstrakt" bitte beachten! Ebenso steht da nicht, dass ausschliesslich menschliche Arbeit in ihm enthalten ist, denn dann wäre die AWT in der Tat falsch unbd Marx hätte sich an anderer Stelle selbst widersprochen.
Dass auch Energie Wert schaftt, wenn sie organisiert verwendet wird, zeigte schon die Ölkrise in den Siebzigern (da wurde es besonders deutlich) und ist heute, denke ich, nicht anzuzweifeln.

[Rene Hartmann]

Dass die menschliche Arbeit aber mit dem physikalischen Energiebegriff gleichzusetzen ist, steht doch nun nicht bei Marx und scheint mir eine gewagte Interpretation zu sein.
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"

[Fremdwort]

Dass das da nicht wörtlich steht ist richtig. Wenn man allerdings mal den Ansatz von Engels in "Dialektik der Natur" oder dem Antidühring liest, wird klar, dass das naturwissenschaftliche Weltbild noch in den Kinderschuhen steckte. Der Energieerhaltungssatz ist auch erst um 1840-1850 irgendwo entstanden.

Ich denke nicht, dass meine Interpretation gewagt ist sondern eine logische Konsequenz. Im Gegenteil wurde der arme Marx viel zu oft missinterpretiert.
Einiges von mir noch unter http://www.dialektiker.de, ohne dafür jetzt Werbung machen zu wollen (wollte ich eh noch immermal überarbeiten)

[jolu]

Hallo,

für mich ist die Volkswirtschaft ein gigantischer Regelkreis.
Was ich nicht verstehe:

Warum gelingt es nicht Regler gegen Arbeitslosigkeit in das System
einzubauen. Heerscharen von Wirtschaftswissenschaftlern die das
System analysiert haben gibt es und große Computer, die das Ganze
berechnen könnten ebenfalls.

[Fremdwort]

Einfache Antwort: weil sie es mit ihrer derzeitigen Logik nicht begreifen können oder aber vorsätzlich nicht wollen. 0-Arbeitslosigkeit wäre in Kürze machbar, wenn man das gesamte fiktive Kapital in Höhe von irgendwo 2 - 3 Billionen (2000 - 3000 Milliarden) Euro alleine in Deutschland mal ersatzlos schreddern würde. Den grössten Antewil haben vermutlich die öffentlichen Schulden.

Aber über Menschen, die man nicht an der kurzen Kette halten kann, hat man keine Macht.....

[jolu]

Das ist mir zu einfach.

Es gibt hunderte von Gesetzen für Steuern, Sozialversicherung...
Die Geldmenge wird angeblich durch die Zentralbanken gesteuert...

Da dürfte es eigentlich kein Problem sein brachliegende Ressourcen
(ein Skandal für jede Volkswirtschaft) mit dem einen oder anderen Trick
zu aktivieren.

[Fremdwort]

Nein, das geht nicht. Staatsschulden sind fast wie vom Staat selbstgedrucktes Geld. Er hat es verkonsumiert (und nicht investiert wie im GG festgeschrieben, dafür streitet man sich seit Jahren über den Investitionsbegriff) und stellt es den Bürgern in Rechnung. Damit hat man Schulden aus dem Nichts geschaffen und setzt damit grosse Teile der Wirtschaft schlicht schachmatt --> AL, Pleiten, ...

Ohne dass diese geschreddert werden, gibts keine Besserung. Als sie noch sehr gering waren, sprach man vom "Wirtschaftswunder".
Witzigerweise sind sich in dem Punkt Liberale und Marx fast einig: http://www.dialektiker.de/Weltrevolution.htm

[jolu]

Den platten Trick mit der Verschuldung kenne ich natürlich.
Ich suche etwas intelligentere Tricks bzw. Regelmechanismen.

[Fremdwort]

Was denn für Tricks und wozu?
Der einzige sinnige "Trick" wäre doch gerade, der Trickserei ein Ende zu setzen. Würde das getan, hätte jeder von uns das doppelte in der Tasche.