Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
(#720069) Verfasst am: 10.05.2007, 11:27 Titel: |
|
|
Friedmann hat es auf einen guten Punkt gebracht. Er unterscheidet zwischen rationalem und emotionalem Umgang mit dem Islam. Seine rationalen Argumente fand ich größtenteils sehr gut. Leider wird mir persönlich aber der emotionale Aspekt etwas zu gering bewertet. Muss denn nur das Rationale zu Konsequenzen führen? Kann korrektes Handeln wirklich immer nur daraus abgeleitet werden?
Wenn die Menschen Angst vor dem Islam haben, dann sollte man ihnen nicht unbedingt gleich die Fähigkeit zu rationalem Denken oder gar ihre Intelligenz absprechen. Man sollte die Menschen und ihre Ängste trotzdem ernst nehmen, denn sonst ziehen sich die Menschen doch erst recht auf ihre Intoleranz zurück und zementieren ihre Vorurteile eher noch mehr. Wurden die Ängste der Zuschauer ernst genommen? Ich hatte nicht das Gefühl. So wurden z.B. die überwiegend islamkritischen, zum Teil auch antiislamischen, Gästebucheinträge erst gar nicht vorgelesen, sondern als vorurteilsbehaftet abgetan. Damit zeigt man Menschen die Angst vor dem Islam haben nicht, dass die Angst unbegründet ist, sondern man zeigt ihnen schlicht die kalte Schulter, grenzt sie aus und nimmt sie nicht ernst. Wundert es da noch, wenn die Stimmung gefühlsmäßig immer mehr kippt?
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
Nach oben |
|
 |
GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
|
(#720074) Verfasst am: 10.05.2007, 11:33 Titel: |
|
|
Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | Oft kommt dann auch noch das "Argument" man hätte als Nicht-Muslim und/oder Europäer ja sowieso keine Ahnung vom Islam und Koran, und hätte somit eh gefälligst den Schnabel zu halten. |
Kann ich mit leben. Vorsichthalber gebe ich keinerlei Sonderrechte aus für Dinge, die ich nicht verstanden habe.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
Nach oben |
|
 |
Jubin registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007 Beiträge: 481
|
(#720075) Verfasst am: 10.05.2007, 11:33 Titel: |
|
|
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
In Europa wird sich der Islam schneller entwickeln müssen, ... |
Da stimme ich dir teilweise zu.
Um sich schneller etwickeln zu können ist es denkbar, daß Muslime einige Gedanken der Aufklärung und des Individualismus aufgreifen, leben und dann in die entsprechende Region im Orient exportieren. Doch genau das passiert nicht!
Es findet (zumeist) keine suffiziente Kommunikation zwischen "Europär" und "Muslim" statt. Zum einen hängt es an der Sprachbarriere aber viel stärker an der Ausgrenzung, die Menschen aus dem Orient in Deutschland erfahren (die Gründe will ich jetzt nicht diskutieren). Die ersten Versuche in Kontakt mit der "europäschen" Gesellschaft zu treten scheitern und so organisieren sich "Muslims" in eine Parallelgesellschaft. Diese Parallelgesellschaft schärft ihr Profil indem sie sich gegenüber der "europäschen" Gesellschaft abgrenzt (So bekommen die Mitglieder die Sozialisation und das Zugehörigkeitsgefühl was sie benötigen).
Dadurch aber, daß die Parallelgesellschaft sich abkapselt konserviert sie ihre Werte und Vorstellungen. Sie verändert sich also nicht schneller sondern sogar langsamer/gar nicht.
Es ist keine Seltenheit, daß z.B. türkische Mädchen in Deutschland vieeel strenger leben müssen als Mädchen in der Türkei.
Das klappt also derzeit nicht, weil es an BEIDEN Seiten hapert.
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Europa bietet andererseit Muslimen die einmalige Gelegenheit,den Islam selbst zu reformieren,in Einklang zu bringen mit den universellen Menschenrechten,die Freiheit ,den Islam ganz für sich abzulehnen,oder nach eigenen Gusto zu leben. |
Jein.
Je mehr Menschen es gibt, die den Humanismus leben und den Kontakt mit den Menschen pflegen, auch wenn sie Muslims sind, desto eher wird sich was verbessern.
Je mehr Leute es gibt, die schon aufgrund des Kopftuchs die Nase rümpfen und anfangen loszubrüllen, ohne zu wissen wer vor ihnen steht steht, desto eher werden radikale Positionen an Gewicht gewinnen.
Bislang sehe ich die Hardliner, diejenigen also die sich selbst "aufgeklärter Europär" nennen und dabei genauso arrogant und vorurteilsgeladen agieren wie die Fundamentalisten, eher die Oberhand gewinnen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Elisa.beth registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 2344
|
(#720109) Verfasst am: 10.05.2007, 13:03 Titel: |
|
|
Jubin hat folgendes geschrieben: | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
In Europa wird sich der Islam schneller entwickeln müssen, ... |
Da stimme ich dir teilweise zu.
Um sich schneller etwickeln zu können ist es denkbar, daß Muslime einige Gedanken der Aufklärung und des Individualismus aufgreifen, leben und dann in die entsprechende Region im Orient exportieren. Doch genau das passiert nicht!
Es findet (zumeist) keine suffiziente Kommunikation zwischen "Europär" und "Muslim" statt. Zum einen hängt es an der Sprachbarriere aber viel stärker an der Ausgrenzung, die Menschen aus dem Orient in Deutschland erfahren (die Gründe will ich jetzt nicht diskutieren). Die ersten Versuche in Kontakt mit der "europäschen" Gesellschaft zu treten scheitern und so organisieren sich "Muslims" in eine Parallelgesellschaft. Diese Parallelgesellschaft schärft ihr Profil indem sie sich gegenüber der "europäschen" Gesellschaft abgrenzt (So bekommen die Mitglieder die Sozialisation und das Zugehörigkeitsgefühl was sie benötigen).
Dadurch aber, daß die Parallelgesellschaft sich abkapselt konserviert sie ihre Werte und Vorstellungen. Sie verändert sich also nicht schneller sondern sogar langsamer/gar nicht.
Es ist keine Seltenheit, daß z.B. türkische Mädchen in Deutschland vieeel strenger leben müssen als Mädchen in der Türkei.
Das klappt also derzeit nicht, weil es an BEIDEN Seiten hapert.
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Europa bietet andererseit Muslimen die einmalige Gelegenheit,den Islam selbst zu reformieren,in Einklang zu bringen mit den universellen Menschenrechten,die Freiheit ,den Islam ganz für sich abzulehnen,oder nach eigenen Gusto zu leben. |
Jein.
Je mehr Menschen es gibt, die den Humanismus leben und den Kontakt mit den Menschen pflegen, auch wenn sie Muslims sind, desto eher wird sich was verbessern.
Je mehr Leute es gibt, die schon aufgrund des Kopftuchs die Nase rümpfen und anfangen loszubrüllen, ohne zu wissen wer vor ihnen steht steht, desto eher werden radikale Positionen an Gewicht gewinnen.
Bislang sehe ich die Hardliner, diejenigen also die sich selbst "aufgeklärter Europär" nennen und dabei genauso arrogant und vorurteilsgeladen agieren wie die Fundamentalisten, eher die Oberhand gewinnen. |
Teilweise Zustimmung.
Wenn ich in ein anderes Land einwandern will,ist es selbstverständlich,daß ich mich vorher über das Land informiere,auch über Gesetze,Sitten und Gebräuche,wenn ich bereit bin ,diese zu aktzeptieren und mich anzupassen ,dann anfange, die Landessprache zu erlernen.
Dasselbe erwarte ich auch selbstverständlich von Migranten,die nach Deutschland kommen.
Und da hapert es nicht unbedingt immer auf beiden Seiten,sondern hier sehe ich die Defizite klar auf Seiten vieler Migranten,besonders männlichen Geschlechts.
Viele Männer mit Migrationshintergrund grenzen sich selbst durch ihr Verhalten aus und sind nicht bereit, sich auch nur ansatzweise anzupassen.
Eine Politik,die Parallelgesellschaften hinnimmt,ja sogar versucht, aus falsch verstandener Toleranz gegenüber Islamisten Menschenrechte zur Diskussion zu stellen,fördert sie und verhindert jegliche Integration.
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#720125) Verfasst am: 10.05.2007, 13:45 Titel: |
|
|
Ich hab beide Threads einmal zusammengefügt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#720131) Verfasst am: 10.05.2007, 14:04 Titel: |
|
|
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Es findet (zumeist) keine suffiziente Kommunikation zwischen "Europär" und "Muslim" statt. Zum einen hängt es an der Sprachbarriere aber viel stärker an der Ausgrenzung, die Menschen aus dem Orient in Deutschland erfahren (die Gründe will ich jetzt nicht diskutieren). Die ersten Versuche in Kontakt mit der "europäschen" Gesellschaft zu treten scheitern und so organisieren sich "Muslims" in eine Parallelgesellschaft. |
Was soll das denn bedeuten? Bist du dabei gescheitert mit Europäern in Kontakt zu treten? Es gibt jedenfalls genug Muslime und Einwanderer generell, die sich wunderbar mit Europäern verstehen.
Jubin hat folgendes geschrieben: | Je mehr Menschen es gibt, die den Humanismus leben und den Kontakt mit den Menschen pflegen, auch wenn sie Muslims sind, desto eher wird sich was verbessern. |
Humanismus leben? Naja, was soll das bedeuten? Strittig zwischen dem Islam und dem Humanismus sind ja vor allem gewisse Freiheiten und der Verzicht in diese einzugreifen. Aber wie soll man das vorleben? Diese Woche habe ich niemanden gesteinigt. Habe ich damit Humanismus vorgelebt?
|
|
Nach oben |
|
 |
Jubin registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007 Beiträge: 481
|
(#720145) Verfasst am: 10.05.2007, 14:21 Titel: |
|
|
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich in ein anderes Land einwandern will,ist es selbstverständlich,daß ich mich vorher über das Land informiere,auch über Gesetze,Sitten und Gebräuche,wenn ich bereit bin ,diese zu aktzeptieren und mich anzupassen ,dann anfange, die Landessprache zu erlernen.
Dasselbe erwarte ich auch selbstverständlich von Migranten,die nach Deutschland kommen. |
Das setzt vorraus, daß
- du weißt wo du hin gehst
- du die zeit hast dich vorzubereiten
- du die Möglichkeit bekommst dich vorzuberieten.
Einige haben eine/mehrere Vorraussetzungen dazu nicht. Geh also bitte nicht immer von dir aus.
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Und da hapert es nicht unbedingt immer auf beiden Seiten,sondern hier sehe ich die Defizite klar auf Seiten vieler Migranten,besonders männlichen Geschlechts.
Viele Männer mit Migrationshintergrund grenzen sich selbst durch ihr Verhalten aus und sind nicht bereit, sich auch nur ansatzweise anzupassen. |
Ich finde es müßig darüber zu debattieren welche Seite mehr/weniger leistet.
Mir geht es darum klar zu machen, daß Integration Schritte von BEIDEN Seiten erfordert.
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Eine Politik,die Parallelgesellschaften hinnimmt,ja sogar versucht, aus falsch verstandener Toleranz gegenüber Islamisten Menschenrechte zur Diskussion zu stellen,fördert sie und verhindert jegliche Integration. |
Ja, da stimme ich dir zu.
Man muss den Menschen mit Toleranz begegnen, ihre Ideen oder Handlungsweisen muss man aber nicht gutheissen!
|
|
Nach oben |
|
 |
Jubin registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007 Beiträge: 481
|
(#720149) Verfasst am: 10.05.2007, 14:28 Titel: |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Es findet (zumeist) keine suffiziente Kommunikation zwischen "Europär" und "Muslim" statt. Zum einen hängt es an der Sprachbarriere aber viel stärker an der Ausgrenzung, die Menschen aus dem Orient in Deutschland erfahren (die Gründe will ich jetzt nicht diskutieren). Die ersten Versuche in Kontakt mit der "europäschen" Gesellschaft zu treten scheitern und so organisieren sich "Muslims" in eine Parallelgesellschaft. |
Was soll das denn bedeuten? Bist du dabei gescheitert mit Europäern in Kontakt zu treten? Es gibt jedenfalls genug Muslime und Einwanderer generell, die sich wunderbar mit Europäern verstehen. |
Ich hatte das Glück, daß die Anzahl der Menschen die ich in der Anfangszeit getroffen habe in mir eher den Menschen als den Ausländer/Muslim gesehen haben. So konnte ich lernen wie die Regeln des zwischenmenschlichen Kontakts in Deutschland sind.
Wären die voreingenommenen in der Überzahl gewesen, so wäre es mir deutliche schwerer gefallen. Eventuell hätte ich mich auch eine Weile stärker als sonst von der Gesellschaft abgekapselt.
Meine Erfahrung zeigt mir aber, daß es recht wenig Menschen mit Migrationshintergrund gibt, die ausreichend Kontakte zu "deutschen" haben.
Die meisten Freunde von Immigranten sind und bleiben leider Immigranten. Das meine ich damit.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Diese Woche habe ich niemanden gesteinigt. Habe ich damit Humanismus vorgelebt? |
Wenn DAS deine Definition von Humanismus ist, dann tust du und die Menschen die um dich herum sind, leid.
|
|
Nach oben |
|
 |
Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
(#720155) Verfasst am: 10.05.2007, 14:33 Titel: |
|
|
Ein weiterer Punkt kam mir in der Diskusssion zu kurz: Menschenrechte und Islam
Wie sieht denn der Islam die Menschenrechte und wie passt die muslimische Sicht der Menschenrechte zur Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen, die ja die meisten muslimischen Länder auch unterschrieben haben? Hätten sie diese überhaupt unterschreiben dürfen?
Hier sehe ich einen entscheidenen Knackpunkt, der bisher nicht genug angesprochen wird.
Die Menschenrechtserklärungen islamischer Länder lehnen sich an den Koran und das islamische Gesetz der Sharia. Der Scharia ist vor der Gewährung aller Menschenrechte stets der höhere Rang einzuräumen. Menschenrechte werden in islamischen Ländern nur im Rahmen der im Koran und dem islamischen Gesetz festgelegten Gebote gewährt.
Artikel 24 der Kairoer Erklärung der Menschenrechte lautet: „Alle Rechte und Freiheiten, die in dieser Erklärung genannt wurden, unterstehen der islamischen Sharî'a“. Artikel 25 ergänzt: „Die islamische Sharî'a ist die einzige zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung“.
Es wird die Umma betont, „die von Gott als die beste Nation geschaffen wurde und die der Menschheit eine universale und wohlausgewogene Zivilisation gebracht hat, in der zwischen dem Leben hier auf Erden und dem Jenseits Harmonie besteht und in der Wissen mit Glauben einhergeht“.
Das bedeutet, daß in islamischen Ländern Menschenrechte im Sinne der UN-Menschenrechtserklärung, unabhängig von den religiösen Vorstellungen, eigentlich nicht existieren.
Im Islam existiert seit seiner Entstehung keine Trennung zwischen Religion und Staat bzw. Politik und Religion. Politik und Religion bilden eine Einheit. Der Islam zeigt deutlich, dass er sich v.a. auch als Gesellschaftsordnung versteht. Eine Trennung der Einheit von Politik und Religion ist korangemäß nicht möglich, nicht erlaubt.
Der Islam ist demzufolge auch in vielen islamischen Staaten eine Staatsreligion. Im Islam ist „die Religion das staatsbildende Prinzip. Der Staat ist Träger einer religiösen Idee und damit selbst eine religiöse Institution".
In der Folge führt das zu einer Unterscheidung zwischen Menschenrechten für Muslime und Nichtmuslime. Staatsloyal sind in diesem Sinne nur die Muslime. Nichtmuslime hingegen sind durch ihren Un- oder Andersglauben dem islamischen Staat gegenüber nicht loyal. Konsequenz daraus ist, das sie den Schutz der Menschenrechte nicht in dem Maße beanspruchen können wie Muslime. Die Menschenrechte gelten also im Islam im Grunde nicht für alle Menschen.
Quellen:
- O. Spies und E. Pritsch, Klassisches Islamisches Recht. S. 220-343.
- Osman El Hajje. Die islamischen Länder und die internationalen Menschenrechtsdokumente, in: Gewissen und Freiheit 36/1991. S. 74-79
- „Allgmeine Islamische Menschenrechtserklärung“ des Islamrates für Europa in Paris vom 19.9.1981
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#720161) Verfasst am: 10.05.2007, 14:42 Titel: |
|
|
Das größte Problem bei Islam und Menschenrechten liegt darin, dass die dominante orthodoxe Interpretation des Islams eine Volkssouverinätät und Individualismus ablehnt bis verteufelt. Diese beiden Punkte sind aber Kerne der Menschenrechte. Im orthodoxen Islam zählt das Kollektiv mehr als das Inviduum, das ist mit Menschenrechten nicht vereinbar. Dabei hätte der Islam eigentlich ein großes Potential zur Aufwertung des Individualismus, da es eigentlich keinen Mittler zwischen Gott, Koran und dem einzelnen Menschen gibt. Das lässt sich theologisch im Islam nicht begründen, dennoch haben die Rechtsgelehrten es geschafft, die Sharia so aufzuwerten, dass das eigentlich vorhandene Invidualismuspotential des Islam größtenteils ungenutzt ist.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#720166) Verfasst am: 10.05.2007, 14:46 Titel: |
|
|
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte das Glück, daß die Anzahl der Menschen die ich in der Anfangszeit getroffen habe in mir eher den Menschen als den Ausländer/Muslim gesehen haben. |
Bist du als Erwachsener nach Deutschland gekommen, oder hier aufgewachsen?
Ansonsten ist das einfach typisch menschliches Verhalten. Fremde werden im Positiven, wie auch im Negativen anders behandelt. Wie man am Borat-Film sieht, können sich Fremde sogar oft wesentlich mehr erlauben, ohne dass jemand etwas sagt.
Und das sieht man ja auch bei uns. Wenn ein Türke erzählt, dass er seine dreijährige Tochter schon verheiratet hat, dann denkt man sich seinen Teil. Bei einem Eingeborenen würde man das Jugendamt verständigen.
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Freunde von Immigranten sind und bleiben leider Immigranten. Das meine ich damit. |
Und die meisten Freunde von Arbeitern sind Arbeiter und von Bauern Bauern, von Snobs Snobs, Polizisten Polizisten. Die Gesellschaft spaltet sich in Dutzende Milieus, die wenig persönlichen Kontakt miteinander haben. Wir Österreicher und auch die Deutschen sind auch keine große Familie, wo jeder auf Anhieb mit jedem umgehen kann. Wenn ich da alleine an die Animositäten zwischen verschiedenen österreichischen Bundesländer denke. Ich habe es schon oft erlebt, dass Leute aus gewissen Bundesländern in einer geselligen Runde in meiner Gegenwart über "die Wiener" schimpfen, wobei sie mich als Person freilich ausnehmen, was aber nur ein schwacher Trost ist.
Darüber hinaus gibt es auch innerhalb einer Region eine starke Verachtung von Bürgerlichen auf Proleten und von letzteren auf die abgehobenen Gstudierten.
Wenn du milieufremde Freunde finden willst, dann ist der beste Weg immer noch der über ein gemeinsames Interesse, sei es Angeln, Modellbau, Politik oder sonstwas.
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Diese Woche habe ich niemanden gesteinigt. Habe ich damit Humanismus vorgelebt? |
Wenn DAS deine Definition von Humanismus ist, dann tust du und die Menschen die um dich herum sind, leid. |
Nein, das ist nicht meine Definition, aber ich frage mich eben, was du unter dem Vorleben desselben verstehst? Österreicher zwangsverheiraten ihre Kinder nicht. Ihre türkischen Arbeitskollegen oft schon. Das eine ändert am anderen nichts.
|
|
Nach oben |
|
 |
Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
(#720168) Verfasst am: 10.05.2007, 14:49 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Das größte Problem bei Islam und Menschenrechten liegt darin, dass die dominante orthodoxe Interpretation des Islams eine Volkssouverinätät und Individualismus ablehnt bis verteufelt. Diese beiden Punkte sind aber Kerne der Menschenrechte. Im orthodoxen Islam zählt das Kollektiv mehr als das Inviduum, das ist mit Menschenrechten nicht vereinbar. | Ob orthodox oder gemäßigt, beidem liegt aber doch der Koran zugrunde. Warum sollen bzw. warum können sich denn moderate Muslime weniger am Koran ausrichten? Ist da tatsächlich genug Spielraum für derartige Interpretationen?
Kival hat folgendes geschrieben: | Dabei hätte der Islam eigentlich ein großes Potential zur Aufwertung des Individualismus, da es eigentlich keinen Mittler zwischen Gott, Koran und dem einzelnen Menschen gibt. | Ist nicht der Prophet Mohammed der Mittler zwischen Gott und dem Menschen?
Kival hat folgendes geschrieben: | Das lässt sich theologisch im Islam nicht begründen, dennoch haben die Rechtsgelehrten es geschafft, die Sharia so aufzuwerten, dass das eigentlich vorhandene Invidualismuspotential des Islam größtenteils ungenutzt ist. | Die Rechtsgelehrten haben es aber doch theologisch begründet. Auch den Ergänzungen der Hadith liegt doch der Koran irgendwo als Ausgangsbasis zugrunde. Die Scharia ist doch keine Erfindung von Rechtsgelehrten, sondern geht letztlich auch auf den Propheten zurück. Oder irre ich mich da?
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#720171) Verfasst am: 10.05.2007, 14:55 Titel: |
|
|
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Das größte Problem bei Islam und Menschenrechten liegt darin, dass die dominante orthodoxe Interpretation des Islams eine Volkssouverinätät und Individualismus ablehnt bis verteufelt. Diese beiden Punkte sind aber Kerne der Menschenrechte. Im orthodoxen Islam zählt das Kollektiv mehr als das Inviduum, das ist mit Menschenrechten nicht vereinbar. | Ob orthodox oder gemäßigt, beidem liegt aber doch der Koran zugrunde. Warum sollen bzw. warum können sich denn moderate Muslime weniger am Koran ausrichten? Ist da tatsächlich genug Spielraum für derartige Interpretationen? |
Es wird 1. immer interpretiert und 2. zwingen die Widersprüche im Koran zur Interpretation. Die Höherwertigkeit von späteren Suren früheren gegenüber, wurde auch erst später erfunden und war nicht von Anfang an das Credo im Islam.
Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | Dabei hätte der Islam eigentlich ein großes Potential zur Aufwertung des Individualismus, da es eigentlich keinen Mittler zwischen Gott, Koran und dem einzelnen Menschen gibt. | Ist nicht der Prophet Mohammed der Mittler zwischen Gott und dem Menschen? |
Naja, die Propheten sind natürlich alle Mittler, aber ich meinte, dass es keine lebenden Mittler gibt laut Koran, sondern eben Koran und Individuum direkt gegenüberstehen. Das kann auch zu Individualfundmentalismus führen, ganz klar, aber im Christentum musste das erst einmal mit der Reformation erkämpft werden. Im Islam lief es anders: Die Mittlerfunktion über das Rechtssystem wurde erst im Nachhinein installiert.
Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | Das lässt sich theologisch im Islam nicht begründen, dennoch haben die Rechtsgelehrten es geschafft, die Sharia so aufzuwerten, dass das eigentlich vorhandene Invidualismuspotential des Islam größtenteils ungenutzt ist. | Die Rechtsgelehrten haben es aber doch theologisch begründet. Auch den Ergänzungen der Hadith liegt doch der Koran irgendwo als Ausgangsbasis zugrunde. Die Scharia ist doch keine Erfindung von Rechtsgelehrten, sondern geht letztlich auch auf den Propheten zurück. Oder irre ich mich da? |
Ich meine, Du irrst Dich zum Teil. Ich muss das aber noch einmal nachlesen. Etwas Geduld bitte.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
|
(#720174) Verfasst am: 10.05.2007, 14:58 Titel: |
|
|
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | In der Folge führt das zu einer Unterscheidung zwischen Menschenrechten für Muslime und Nichtmuslime. | Und zwar nicht nur in muslimischen Ländern sondern auch in solchen Ländern, die Menschenrechte nach der UN-Version implementieren, nur mit umgekehrtem Vorzeichen; d.h. ein Muslim kann nicht die Menschenrechte nach UN-Version genießen; der der Menschenrechte anders als durch die Shari'a ausgelegt beansprucht, kann kein Muslim sein. Schlußfolgerung: Islam und z.B. GG der BRD sind *nicht* vereinbar.
_________________ be your own pet
Zuletzt bearbeitet von reign am 10.05.2007, 15:07, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
(#720176) Verfasst am: 10.05.2007, 15:03 Titel: |
|
|
Naja, klar wird interpretiert, aber die Frage ist, ob das zulässig nach islamischem Recht ist. Daher streiten sich m.W. ja auch unterschiedliche islamische Gemeinschaften.
Kival hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | Dabei hätte der Islam eigentlich ein großes Potential zur Aufwertung des Individualismus, da es eigentlich keinen Mittler zwischen Gott, Koran und dem einzelnen Menschen gibt. | Ist nicht der Prophet Mohammed der Mittler zwischen Gott und dem Menschen? |
Naja, die Propheten sind natürlich alle Mittler, aber ich meinte, dass es keine lebenden Mittler gibt laut Koran, sondern eben Koran und Individuum direkt gegenüberstehen. Das kann auch zu Individualfundmentalismus führen, ganz klar, aber im Christentum musste das erst einmal mit der Reformation erkämpft werden. Im Islam lief es anders: Die Mittlerfunktion über das Rechtssystem wurde erst im Nachhinein installiert. | Soweit vielleicht richtig, aber erklär das mal den vorgeblichen Rechtsgelehrten und Ayathollas. Die erheben sich schließlich doch selbst zu solchen Mittlern.
Kival hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | Das lässt sich theologisch im Islam nicht begründen, dennoch haben die Rechtsgelehrten es geschafft, die Sharia so aufzuwerten, dass das eigentlich vorhandene Invidualismuspotential des Islam größtenteils ungenutzt ist. | Die Rechtsgelehrten haben es aber doch theologisch begründet. Auch den Ergänzungen der Hadith liegt doch der Koran irgendwo als Ausgangsbasis zugrunde. Die Scharia ist doch keine Erfindung von Rechtsgelehrten, sondern geht letztlich auch auf den Propheten zurück. Oder irre ich mich da? |
Ich meine, Du irrst Dich zum Teil. Ich muss das aber noch einmal nachlesen. Etwas Geduld bitte. | Kein Problem. Ich bin da auch nicht sicher, hab v.a. beim recherchieren nichts brauchbares gefunden.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
Nach oben |
|
 |
Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
(#720178) Verfasst am: 10.05.2007, 15:09 Titel: |
|
|
reign hat folgendes geschrieben: | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | In der Folge führt das zu einer Unterscheidung zwischen Menschenrechten für Muslime und Nichtmuslime. | Und zwar nicht nur in muslimischen Ländern sondern auch in solchen Ländern, die Menschenrechte nach der UN-Version implementieren, nur mit umgekehrtem Vorzeichen; d.h. ein Muslim kann nicht die Menschenrechte nach UN-Version genießen; der der Menschenrechte anders als durch die Shari'a ausgelegt beansprucht, kann kein Muslim sein. Schlußfolgerung: Islam und z.B. GG der BRD sind *nicht* vereinbar. |
Das kann man daraus schlussfolgern.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
Nach oben |
|
 |
Jubin registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007 Beiträge: 481
|
(#720181) Verfasst am: 10.05.2007, 15:18 Titel: |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Bist du als Erwachsener nach Deutschland gekommen, oder hier aufgewachsen? |
Ich bin hier teilweise aufgewachsen. Doch was hat das mit der Sache zu tun ?
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ist das einfach typisch menschliches Verhalten. Fremde werden im Positiven, wie auch im Negativen anders behandelt.
|
Da widerspreche ich dir. Die negative Stigmatisierung die Fremde in Deutschland erfahren geht über das Maß des "typisch menschen Verhaltens" hinaus. Ist natürlich ein subjektiv Erfahrungswert.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und das sieht man ja auch bei uns. Wenn ein Türke erzählt, dass er seine dreijährige Tochter schon verheiratet hat, dann denkt man sich seinen Teil. Bei einem Eingeborenen würde man das Jugendamt verständigen. |
Ich verstehe nicht, warum man im einen Fall das Jugendamt ruft und im anderen Fal nicht. Kannst du mir das bitte erklären ?
[quote="Sokrateer" postid=720166]
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Freunde von Immigranten sind und bleiben leider Immigranten. Das meine ich damit. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und die meisten Freunde von Arbeitern sind Arbeiter und von Bauern Bauern, von Snobs Snobs, Polizisten Polizisten. Die Gesellschaft spaltet sich in Dutzende Milieus, die wenig persönlichen Kontakt miteinander haben. Wir Österreicher und auch die Deutschen sind auch keine große Familie, wo jeder auf Anhieb mit jedem umgehen kann. Wenn ich da alleine an die Animositäten zwischen verschiedenen österreichischen Bundesländer denke. ... |
Die Korrelation ist aber imho deutlich stärker.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du milieufremde Freunde finden willst, dann ist der beste Weg immer noch der über ein gemeinsames Interesse, sei es Angeln, Modellbau, Politik oder sonstwas.
|
Ja, stimmt. Doch was machst du, wenn dich 90% der Anwesenden im Verein argwöhnich beäugen und du nach 2 Stunden keine Konversation die länger als 3 Sätze ging führen konntest ?
Zuegegbernermaßen ist mir das nur 2x passiert, aber das war prägend.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist nicht meine Definition, aber ich frage mich eben, was du unter dem Vorleben desselben verstehst? |
Ich meine damit, daß man als allererstes den Menschen sehen muss und nicht schon anfängt in Schubladen zu packen:
- Muslim
- Kopftuch
- Kann wohl kein deutsch
- Hält nix von Menschenrechten
- verehrt einen Kinderficker
- .....
Es gibt ja genügend Leute hier im Forum, die alleine aufgrund der Religionsbezeugung das Gegenüber kategorisiert, prozessiert, analysiert, konserviert und archiviert haben, noch bevor sie überhaupt gehört haben was derjenige zu sagen hat.
|
|
Nach oben |
|
 |
Jubin registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007 Beiträge: 481
|
(#720183) Verfasst am: 10.05.2007, 15:19 Titel: |
|
|
Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Die Scharia ist doch keine Erfindung von Rechtsgelehrten, sondern geht letztlich auch auf den Propheten zurück. Oder irre ich mich da? |
Islam ist eine Religion.
Islamismus ist aber das was du meinst.
|
|
Nach oben |
|
 |
Elisa.beth registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 2344
|
(#720193) Verfasst am: 10.05.2007, 15:32 Titel: |
|
|
Jubin hat folgendes geschrieben: | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich in ein anderes Land einwandern will,ist es selbstverständlich,daß ich mich vorher über das Land informiere,auch über Gesetze,Sitten und Gebräuche,wenn ich bereit bin ,diese zu aktzeptieren und mich anzupassen ,dann anfange, die Landessprache zu erlernen.
Dasselbe erwarte ich auch selbstverständlich von Migranten,die nach Deutschland kommen. |
Das setzt vorraus, daß
- du weißt wo du hin gehst
- du die zeit hast dich vorzubereiten
- du die Möglichkeit bekommst dich vorzuberieten.
Einige haben eine/mehrere Vorraussetzungen dazu nicht. Geh also bitte nicht immer von dir aus.
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Und da hapert es nicht unbedingt immer auf beiden Seiten,sondern hier sehe ich die Defizite klar auf Seiten vieler Migranten,besonders männlichen Geschlechts.
Viele Männer mit Migrationshintergrund grenzen sich selbst durch ihr Verhalten aus und sind nicht bereit, sich auch nur ansatzweise anzupassen. |
Ich finde es müßig darüber zu debattieren welche Seite mehr/weniger leistet.
Mir geht es darum klar zu machen, daß Integration Schritte von BEIDEN Seiten erfordert.
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Eine Politik,die Parallelgesellschaften hinnimmt,ja sogar versucht, aus falsch verstandener Toleranz gegenüber Islamisten Menschenrechte zur Diskussion zu stellen,fördert sie und verhindert jegliche Integration. |
Ja, da stimme ich dir zu.
Man muss den Menschen mit Toleranz begegnen, ihre Ideen oder Handlungsweisen muss man aber nicht gutheissen! |
Auch wenn ich keine Zeit und /oder Möglichkeit hätte,mich vorzubereiten,daß ich nicht wüßte,WOHIN ich gehe,halte ich für eine nicht realistische Aussage.
Gehe ich in ein islamisches Land mit Scharia als Gesetz,muß ich mich anpassen,wenn mir mein Leben lieb ist,wenn ich das nicht akzeptiere,muß ich mir ein anderes Land suchen.
Außerdem entbindet mich als Einwanderer auch eine überstürzte Einwanderung nicht von eigener Anstrengung,die Landessprache zu erlernen,schon in eigenem Interesse.
Integration ist zunächst mal eine Bringschuld der Migranten,von ihnen wird doch nicht mehr oder weniger erwartet ,wie von jedem anderen Bürger auch.
Viele Migranten haben sich angepasst,sind voll integriert und haben ihre Chancen genutzt.
Warum soll eine europäische Gesellschaft jedoch integrationsunwilligen,die universellen Menschenrechte ablehnenden Migranten auch nur einen Schritt entgegenkommen ?
[/quote]
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#720194) Verfasst am: 10.05.2007, 15:35 Titel: |
|
|
Jubin hat folgendes geschrieben: | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Die Scharia ist doch keine Erfindung von Rechtsgelehrten, sondern geht letztlich auch auf den Propheten zurück. Oder irre ich mich da? |
Islam ist eine Religion.
Islamismus ist aber das was du meinst. |
Nun, Jubin, du verwechselt hier allerdins auch etwas. Während Konstrukt Islamismus, orthodoxen Islam und Islam insgesamt hin und wieder durcheinanderwirft, was meines Erachtens nicht sinnvoll ist, tust du so als wäre der Islamismus per se unislamisch, genau wie der orthodoxe Islam, den du wohl auch ablehnst, in dem der Islamismus aber viel Potential findet. Während der orthodoxe Islam eher konservativ ausgerichtet ist, ist der Islamismus weitaus politisch aktiver und radikal-revolutionär ausgerichtet. Die Grundvorstellungen unterscheiden sich aber nicht viel. Auch dir möchte ich Prof. Dr. Armin Pfahl-Traughber: Die Islamismuskompatibilität des Islam aus dem Sonderheft Islamismus von Auk (pdf) empfehlen.
Der Islamismus ist eben nicht areligiös, sondern beruft sich genauso auf islamische Tradition wie der orthodoxe Islam als auch moderate Strömungen. Dabei gibt es mehr oder weniger gleiche Ergebnisse.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
(#720195) Verfasst am: 10.05.2007, 15:40 Titel: |
|
|
Jubin hat folgendes geschrieben: | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Die Scharia ist doch keine Erfindung von Rechtsgelehrten, sondern geht letztlich auch auf den Propheten zurück. Oder irre ich mich da? |
Islam ist eine Religion.
Islamismus ist aber das was du meinst. |
Darum geht es gar nicht.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#720196) Verfasst am: 10.05.2007, 15:40 Titel: |
|
|
Jubin hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Bist du als Erwachsener nach Deutschland gekommen, oder hier aufgewachsen? |
Ich bin hier teilweise aufgewachsen. Doch was hat das mit der Sache zu tun ? |
Sehr viel.
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ist das einfach typisch menschliches Verhalten. Fremde werden im Positiven, wie auch im Negativen anders behandelt.
|
Da widerspreche ich dir. Die negative Stigmatisierung die Fremde in Deutschland erfahren geht über das Maß des "typisch menschen Verhaltens" hinaus. Ist natürlich ein subjektiv Erfahrungswert. |
Kommt auch darauf an, von wo du bist und wieviele es "von deiner Sorte" schon gibt.
Und mit welchem Land vergleichst du denn Deutschland? In welchem Land gibt es denn mehr Exotisten, die sich ausführlich mit anderen Ländern beschäftigen und in diese verlieben?
Vergleiche das mal mit den USA. Nur wenige Amerikaner haben einen Pass, kaum welche sprechen eine andere Sprache und das Wissen über den Rest der Welt ist nachweislich unterdurchschnittlich. Aber bitte nenne mal ein Land, in dem alles besser ist.
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und das sieht man ja auch bei uns. Wenn ein Türke erzählt, dass er seine dreijährige Tochter schon verheiratet hat, dann denkt man sich seinen Teil. Bei einem Eingeborenen würde man das Jugendamt verständigen. |
Ich verstehe nicht, warum man im einen Fall das Jugendamt ruft und im anderen Fal nicht. Kannst du mir das bitte erklären ? |
Weil man sich bei Gästen/Durchreisenden nicht einmischt. Und jemand, der sich nicht wie die Einheimischen verhält, betrachtet sich wohl als Gast und wird somit als solcher behandelt. Ich halte das für normales menschliches Verhalten. In welchem Land würden sich die Menschen anders verhalten?
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Freunde von Immigranten sind und bleiben leider Immigranten. Das meine ich damit. |
Und die meisten Freunde von Arbeitern sind Arbeiter und von Bauern Bauern, von Snobs Snobs, Polizisten Polizisten. Die Gesellschaft spaltet sich in Dutzende Milieus, die wenig persönlichen Kontakt miteinander haben. Wir Österreicher und auch die Deutschen sind auch keine große Familie, wo jeder auf Anhieb mit jedem umgehen kann. Wenn ich da alleine an die Animositäten zwischen verschiedenen österreichischen Bundesländer denke. ... |
Die Korrelation ist aber imho deutlich stärker. |
Mal was anders. Wie sieht denn das Verhältnis zwischen verschiedenen Migrantengruppen aus? Also zwischen Türken und Kurden, Serben und Kroaten, Sunniten und Schiiten? Verschieden Afrikanergruppen? Wo ist da die Ausgrenzung größer?
Jubin hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du milieufremde Freunde finden willst, dann ist der beste Weg immer noch der über ein gemeinsames Interesse, sei es Angeln, Modellbau, Politik oder sonstwas.
|
Ja, stimmt. Doch was machst du, wenn dich 90% der Anwesenden im Verein argwöhnich beäugen und du nach 2 Stunden keine Konversation die länger als 3 Sätze ging führen konntest ?
Zuegegbernermaßen ist mir das nur 2x passiert, aber das war prägend. |
Es gibt viele schüchterne und introvertierte Menschen, die sich nirgends einfügen und untermischen können.
Wie kann es sein, dass eine Konversation nur drei Sätze dauert? Das klingt ehrlich gesagt eher so, als wenn das an dir liegt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
(#720201) Verfasst am: 10.05.2007, 15:43 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Während Konstrukt Islamismus, orthodoxen Islam und Islam insgesamt hin und wieder durcheinanderwirft, was meines Erachtens nicht sinnvoll ist, |
Ich bin manchmal gegen solche Differenzierungen, das ist richtig. Aber in diesem Fall geht es auch gar nicht darum. Ich hoffe doch, dass das ersichtlich ist?
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#720203) Verfasst am: 10.05.2007, 15:45 Titel: |
|
|
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Während Konstrukt Islamismus, orthodoxen Islam und Islam insgesamt hin und wieder durcheinanderwirft, was meines Erachtens nicht sinnvoll ist, |
Ich bin manchmal gegen solche Differenzierungen, das ist richtig. Aber in diesem Fall geht es auch gar nicht darum. Ich hoffe doch, dass das ersichtlich ist? |
Ja. Also das Thema spielt auch eine Rolle hier, aber ich werfe dir hier keine mangelnde Differenzierung vor im Bezug darauf.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
(#720210) Verfasst am: 10.05.2007, 15:49 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Während Konstrukt Islamismus, orthodoxen Islam und Islam insgesamt hin und wieder durcheinanderwirft, was meines Erachtens nicht sinnvoll ist, |
Ich bin manchmal gegen solche Differenzierungen, das ist richtig. Aber in diesem Fall geht es auch gar nicht darum. Ich hoffe doch, dass das ersichtlich ist? |
Ja. Also das Thema spielt auch eine Rolle hier, aber ich werfe dir hier keine mangelnde Differenzierung vor im Bezug darauf. |
Danke. Ich hatte schon befürchtet...
Übrigens, ich bin da schon auch ins Denken gekommen. Ich gebe zu, in vielerei Hinsicht sollte ich mehr differenzieren. Manchmal halte ich es aber dennoch nicht für richtig oder sinnvoll, nämlich z.B. dann wenn es relativierend und verharmlosend wirkt. Das sind aber Einzelfälle. Im Gros muss ich mehr differenzieren, das sehe ich mittlerweile ein.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#720212) Verfasst am: 10.05.2007, 15:51 Titel: |
|
|
Ich hoffe, Du übst nicht mehr Taqîa - fänd das nämlich gut, wenn Du das wirklich so sehen würdest
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
(#720215) Verfasst am: 10.05.2007, 15:52 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Ich hoffe, Du übst nicht mehr Taqîa - fänd das nämlich gut, wenn Du das wirklich so sehen würdest |
Keine Angst...
Ich habe meine Signatur nicht ohne Grund.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 10.05.2007, 15:53, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22333
|
(#720217) Verfasst am: 10.05.2007, 15:53 Titel: |
|
|
reign hat folgendes geschrieben: | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | In der Folge führt das zu einer Unterscheidung zwischen Menschenrechten für Muslime und Nichtmuslime. | Und zwar nicht nur in muslimischen Ländern sondern auch in solchen Ländern, die Menschenrechte nach der UN-Version implementieren, nur mit umgekehrtem Vorzeichen; d.h. ein Muslim kann nicht die Menschenrechte nach UN-Version genießen; der der Menschenrechte anders als durch die Shari'a ausgelegt beansprucht, kann kein Muslim sein. Schlußfolgerung: Islam und z.B. GG der BRD sind *nicht* vereinbar. |
Hä ...?
Versteh ich nicht.
Ist das jetzt deiner Meinung nach eine Zustandsbeschreibung (und wenn ja, von wem geht diese angebliche Verweigerungder Menschenrechte aus?) oder etwas, dass deiner Meinung nach gelten sollte?
So oder so ist es grober Unfug. Die Menschenrechte nach der UN-Erklärung zeichnen sich doch gerade dadurch aus, dass sie nicht nach Religionszugehörigkeit oder anderen Dingen eingeschränkt gelten, sondern universal. Ein Staat, der die UN-Menschenrechte anerkennt, kann sie also nicht für Muslime aussetzen. Ebenso wenig könnte in einem solchen Staat irgendein lustiger Muslimverein aus deiner Phantasie vorschreiben, dass Muslime diese Menschenrechte nicht in Anspruch nehmen dürften. Ebenso könnte er Muslimen nicht verbieten, sich Muslim zu nennen, wenn sie Menschenrechte in Anspruch nehmen.
Also was wolltest du jetzt damit sagen?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
Jubin registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007 Beiträge: 481
|
(#720221) Verfasst am: 10.05.2007, 15:58 Titel: |
|
|
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn ich keine Zeit und /oder Möglichkeit hätte,mich vorzubereiten,daß ich nicht wüßte,WOHIN ich gehe,halte ich für eine nicht realistische Aussage.
|
Es gibt Schlepper-Banden, die nicht angeben wohin genau man gebracht wird. Man kommt dann nach Europa z.B.
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Gehe ich in ein islamisches Land mit Scharia als Gesetz,muß ich mich anpassen,wenn mir mein Leben lieb ist,wenn ich das nicht akzeptiere,muß ich mir ein anderes Land suchen.
Außerdem entbindet mich als Einwanderer auch eine überstürzte Einwanderung nicht von eigener Anstrengung,die Landessprache zu erlernen,schon in eigenem Interesse.
|
Da stimme ich mit dir vollkommen überein. Es gehört zu Aufgabe des Menschen selbst mit der Gesellschaft in Interaktion zu treten.
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Integration ist zunächst mal eine Bringschuld der Migranten,von ihnen wird doch nicht mehr oder weniger erwartet ,wie von jedem anderen Bürger auch.
Viele Migranten haben sich angepasst,sind voll integriert und haben ihre Chancen genutzt.
|
Ja, da kann ich dir noch folgen, wenn du Menschen gleich behandeln möchtest. Es ist aber nicht _nur_ eine Bringschuld. Der Mensch muss auch die Chance haben in Interaktion zu treten und nicht immer vor die Wand rennen.
Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Warum soll eine europäische Gesellschaft jedoch integrationsunwilligen,die universellen Menschenrechte ablehnenden Migranten auch nur einen Schritt entgegenkommen ?
|
Ich kenne eigentlich kaum welche, die in den ersten 2-3 Jahren solch eine Haltung einnehmen. Die meisten, auf die deine Beschreibung zutreffen könnte sind schon länger als 5 Jahre hier und imho dabei das profil der parallelgesellschaft zu schärfen. Gutheissen tue ich das aber nicht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Jubin registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007 Beiträge: 481
|
(#720228) Verfasst am: 10.05.2007, 16:05 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Jubin hat folgendes geschrieben: |
Islam ist eine Religion.
Islamismus ist aber das was du meinst. |
Nun, Jubin, du verwechselt hier allerdins auch etwas... |
Ich habe mir gestern den Text durchgelesen und finde ihn sehr interessant.
Ich habe nicht behauptet, daß es nicht genügend Anknüpfungspunkte des Islamismus im Koran gibt.
Doch genau das ist das was die Fundamentalisten wollen. Islam ist und bleibt eine Religion, keine Staatsform oder Gesellschaftsbildende Religion.
Islam als Religion ist unschädlich und nicht zu verdammen oder zu bekämpfen.
Islamismus ist gefährlich und dem muss entschlossen begenet werden.
Ähnlich verhält es sich auch mit Christentum.
Die Religion ist harmlos. Wenn aber Scientology z.B. daraus eine Gesellschaftsbildende Religion machen will, dann muss das verhindert werden.
Wird es klar was ich meine ?
Es ist SEHR wichtig, daß man Islam und Islamismus separiert, weil sonst keine Sekularität möglich wird!
|
|
Nach oben |
|
 |
|