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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#720536) Verfasst am: 11.05.2007, 00:02 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: |
Mal 'ne Frage so in die Runde: Bin ich so blöd, oder xamo ...? |
Ich habe den Eindruck, dass Ihr aneinander vorbei redet.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#720538) Verfasst am: 11.05.2007, 00:05 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Mal 'ne Frage so in die Runde: Bin ich so blöd, oder xamo ...? |
Ich habe den Eindruck, dass Ihr aneinander vorbei redet. |
Sehr diplomatisch
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#720539) Verfasst am: 11.05.2007, 00:06 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Wenn Ethik die Gesetzesgrundlage darstellt, wie du behauptest, kann etwas gesetzliches nicht unethisch sein |
Doch, das ist denkbar... |
Wenn sich die Wertevorstellung geändert hat?
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#720541) Verfasst am: 11.05.2007, 00:08 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: |
Steffiboy? Gefällt mir gut! Ob ich meinen Nick ändere? Zum Argument, obwohl...egal:
Wenn Ethik die Gesetzesgrundlage darstellt, wie du behauptest, kann etwas gesetzliches nicht unethisch sein, was du aber als belanglos einstufst.
Mal 'ne Frage so in die Runde: Bin ich so blöd, oder xamo ...? |
Vielleicht liegt es an mangelnder sprachlicher Präzision. Deine Entrüstung verstehe ich immer noch nicht.
Ethik soll die Gesetzesgrundlage darstellen.
Eine ethische Fragestellung, die sich im Rahmen der Rechtsordnung bewegt ist invidividuell - Argumenten nicht zugänglich und daher unbedeutend.
Dies gilt allerdings nur, so lange man sich in einem System befindet, wo Gesetzesbildung nicht völliger Willkür unterliegt.
Man könnte auch sagen: Ethische Diskussionen an sich sind sinnlos und unbedeutend. Oder auch: Ethik und Moral sind - nichts.
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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(#720542) Verfasst am: 11.05.2007, 00:08 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Südafrika 1980 war ein Rechtsstaat. |
Richter, die im 3. Reich nach herrschendem Recht richteten, richteten später in der Bundesrepublik nach herrschendem Recht.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 11.05.2007, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#720544) Verfasst am: 11.05.2007, 00:10 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Wenn Ethik die Gesetzesgrundlage darstellt, wie du behauptest, kann etwas gesetzliches nicht unethisch sein |
Doch, das ist denkbar... |
Wenn sich die Wertevorstellung geändert hat? |
Da auch, aber ich dachte einfach an einer schlechten Umsetzung. Xamanoth schrieb ja davon, dasss die Ethik die Basis der Gesetzgebung sei (ich kapier das aber nicht so ganz, eine Gesetzgebung besteht doch höchstens im Gottesstaat und nicht mal da nicht auf einer einzigen Grundlage). Aber das muss ja noch lange nicht heissen, dass eben alle Gesetze tatsächlich so formuliert wurden, dass sie die Basis-Ethik auch umsetzen - "handwerkliche Fehler" etc.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#720545) Verfasst am: 11.05.2007, 00:10 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Eine ethische Fragestellung, die sich im Rahmen der Rechtsordnung bewegt ist invidividuell - Argumenten nicht zugänglich und daher unbedeutend.
Dies gilt allerdings nur, so lange man sich in einem System befindet, wo Gesetzesbildung nicht völliger Willkür unterliegt.
Man könnte auch sagen: Ethische Diskussionen an sich sind sinnlos und unbedeutend. Oder auch: Ethik und Moral sind - nichts. |
Es liegt wahrscheinlich wirklich an mangelnder sprachlicher Präzision. Ich weiss nicht, worauf Du hinaus willst.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#720546) Verfasst am: 11.05.2007, 00:11 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Südafrika 1980 war ein Rechtsstaat. |
Richter, die im 3. Dritten Reich nach herrschendem Recht richteten, richteten später in der Bundesrepublik nach herrschenden Recht. |
Ei jo. Und was war im Driten Reich die Basis des als unethisch gesehenen? Das Recht oder die Rechtsanwendung - oder das System der Rechtsanwendung - was auch eine rechtdogmatische Basis hat.
Im Übrigen funktioniert dieses Gedankensystem nur in einem System, dass sich rechtstaatlicher Konsistenz verpflichtet hat - was beim Dritten Reich nicht galt. Solche Systeme meinte ich oben mit "Willkür".
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#720548) Verfasst am: 11.05.2007, 00:13 Titel: |
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Xamanoth meint wohl, dass nur Diskussionen bezüglich des Gesetzes relevant sind. Diese möchte er rational begründen. Soweit man das Ethik nennen will, sieht er das als sinnvoll an. Alles außerhalb der Diskussion über Gesetzgebung an ethischen und moralischem Geplänkel ist seiner Meinung nach unbedeutend und höchstens ein netter Zeitvertreib. - So verstehe ich das...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#720550) Verfasst am: 11.05.2007, 00:14 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht liegt es an mangelnder sprachlicher Präzision. Deine Entrüstung verstehe ich immer noch nicht.
Ethik soll die Gesetzesgrundlage darstellen. ... |
Dann liegt es aber an deiner sprachlichen Präzision! Aus ist mach soll. So einfach ist das?
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#720551) Verfasst am: 11.05.2007, 00:14 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Aber das muss ja noch lange nicht heissen, dass eben alle Gesetze tatsächlich so formuliert wurden, dass sie die Basis-Ethik auch umsetzen - "handwerkliche Fehler" etc. |
Dafür gibt es Institutionen wie das Bundesverfassungsgericht.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Es liegt wahrscheinlich wirklich an mangelnder sprachlicher Präzision. Ich weiss nicht, worauf Du hinaus willst. |
Kurz gesagt in Bezug auf den Threadtitel: Die Frage "ist Diebstahl an sich verwerflich" macht nur Sinn, wenn man fragt: "Soll man Diebstahl an sich verbieten?"
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#720552) Verfasst am: 11.05.2007, 00:15 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Xamanoth meint wohl, dass nur Diskussionen bezüglich des Gesetzes relevant sind. Diese möchte er rational begründen. Soweit man das Ethik nennen will, sieht er das als sinnvoll an. Alles außerhalb der Diskussion über Gesetzgebung an ethischen und moralischem Geplänkel ist seiner Meinung nach unbedeutend und höchstens ein netter Zeitvertreib. - So verstehe ich das... |
Genau das. Danke.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#720553) Verfasst am: 11.05.2007, 00:17 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: |
Dann liegt es aber an deiner sprachlichen Präzision! Aus ist mach soll. So einfach ist das? |
Wieso soll? So ist es. In der Gesetzgebung manifestieren sich doch die ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#720554) Verfasst am: 11.05.2007, 00:18 Titel: |
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Anders ausgedrückt: Rationale Ethik bedeutet Spielregeln zu definieren und diskutieren - die Gesetze. Alles andere ist nebensächlich, moralisierend und unbedeutend.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#720555) Verfasst am: 11.05.2007, 00:20 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Xamanoth meint wohl, dass nur Diskussionen bezüglich des Gesetzes relevant sind. Diese möchte er rational begründen. Soweit man das Ethik nennen will, sieht er das als sinnvoll an. Alles außerhalb der Diskussion über Gesetzgebung an ethischen und moralischem Geplänkel ist seiner Meinung nach unbedeutend und höchstens ein netter Zeitvertreib. - So verstehe ich das... |
Genau das. Danke. |
Verstehe ich das richtig: Es gibt keine relevante Ethik jenseits der Gesetzgebung?
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#720556) Verfasst am: 11.05.2007, 00:21 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Aber das muss ja noch lange nicht heissen, dass eben alle Gesetze tatsächlich so formuliert wurden, dass sie die Basis-Ethik auch umsetzen - "handwerkliche Fehler" etc. |
Dafür gibt es Institutionen wie das Bundesverfassungsgericht. |
Nun ja...
Beispiel: die Familie soll gefördert werden laut Verfassung. Jetzt war in der Diskussion, das 'Kindergeld nicht wie geplant zu erhöhen und stattdessebn mit dem Geld Krippenplätze einzurichten.
Wenn Du mich fragst, ist damit die Basisethik "Verfasssung" eben nicht umgesetzt, aber kein BVG würde ein entsprechendes Gesetz kippen.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#720559) Verfasst am: 11.05.2007, 00:22 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Aber das muss ja noch lange nicht heissen, dass eben alle Gesetze tatsächlich so formuliert wurden, dass sie die Basis-Ethik auch umsetzen - "handwerkliche Fehler" etc. |
Dafür gibt es Institutionen wie das Bundesverfassungsgericht. |
Sehr witzig. Was ist denn wohl die Grundlage des BVG? Die Bibel? Die Menschenrechtsharta?
Nein, wenn "handwerkliche" Fehler vorhanden sind, wird das BVG sie weiterschleppen (müssen)!
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#720560) Verfasst am: 11.05.2007, 00:22 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Wieso soll? So ist es. In der Gesetzgebung manifestieren sich doch die ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft. |
Quatsch. Darin manifestieren sich die politischen Wünsche derer, die die Macht haben, Gesetze aufzustellen, die befolgt werden.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#720562) Verfasst am: 11.05.2007, 00:24 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Anders ausgedrückt: Rationale Ethik bedeutet Spielregeln zu definieren und diskutieren - die Gesetze. Alles andere ist nebensächlich, moralisierend und unbedeutend. |
Was natürlich Humbug ist, denn unsere Gesetze lassen ja einen Handlungsspielraum. Um den auszufüllen bedarf es ja noch etwas mehr als Gesetze.
Xamo, Du bist doof!
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#720563) Verfasst am: 11.05.2007, 00:26 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Kurz gesagt in Bezug auf den Threadtitel: Die Frage "ist Diebstahl an sich verwerflich" macht nur Sinn, wenn man fragt: "Soll man Diebstahl an sich verbieten?" |
Ich find popeln beim Essen verwerflich. Aber verbieten solte man es nicht.
Die Frage "ist Popeln beim Essen an sich verwerflich" macht auch dann sinn, wenn man nicht fragt :""Soll man Popeln beim Essen an sich verbieten?"
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#720564) Verfasst am: 11.05.2007, 00:27 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Anders ausgedrückt: Rationale Ethik bedeutet Spielregeln zu definieren und diskutieren - die Gesetze. Alles andere ist nebensächlich, moralisierend und unbedeutend. |
Aber es gibt doch auch Regeln jenseits der staatlichen Gesetzgebung. Ich möchte nicht in einem Staat leben, in dem wirklich jedes Detail zwischenmenschlicher Interaktion durch Gesetze geregelt wird. Ich sehe aber auch nicht, warum es moralisierend ist, wenn man davon ausgeht, dass es Regeln gibt, die nicht durch Gesetze geregelt werden. Es gibt zum Beispiel kein Gesetz, das mir vorschreibt, mich hier in der Diskussion um eine korrekte Rechtschreibung und eine verständliche Ausdrucksweise zu bemühen.
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16366
Wohnort: Arena of Air
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(#720565) Verfasst am: 11.05.2007, 00:27 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Critic: Dein Einwand entbehrt nicht einer gewissen Scheinplausibilität. Denn diesem moralischen Gebot (du sollst nicht stehlen) geht ein ethischer Abwägungsprozess voraus. Nämlich, dass das gesellschaftsstabilisierende Moment, das einem Diebstahlsverbot zugrunde legt, höher wirkt, als verzeinzelte ungerechtigkeiten. Bzw. das Eigentumsschutz - zumindes vor individuellen, ungerechtfertigten Eingriffen - höher wiegt als Verteilungsgerechtigkeit. |
Friedrich Hanssmann meint zum Beispiel, daß das Gesetz sich in erster Linie aus den jüdisch-christlichen Geboten (also: Moral) speise. Nur, daß eben dieses sich auch nicht auf die Ergebnisse ethischer Erwägungen beschränkt, sondern einen Haufen von Regelungen enthält, die ethisch nicht unbedingt nachzuvollziehen sind. Und andererseits konstruiert die "Quelle der Gesetzgebung" auch einen Haufen von Gründen, warum Diebstahl nicht bloß straflos, sondern sogar geboten und legitim sein kann.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#720566) Verfasst am: 11.05.2007, 00:29 Titel: |
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Ich distanziere mich ausdrücklich von Xamanoths Position. Ich habe nur übersetzt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#720567) Verfasst am: 11.05.2007, 00:30 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Dann liegt es aber an deiner sprachlichen Präzision! Aus ist mach soll. So einfach ist das? |
Wieso soll? So ist es. In der Gesetzgebung manifestieren sich doch die ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft. |
Genau diese Sachen sind es, die meine Kritik an deiner Ernennung zum Moderator erhärten. Du versuchst einem das Wort im Mund herumzudrehen: Ob Ethik Grundlage einer Gesetzgebung ist oder sein sollte wirfst du hier nach Gutdünken durcheinander, ich habe mich diesbezüglich gar nicht geäußert! Nur DU! Also versuch bitte nicht mir deine Äußerungen unterzuschieben.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#720568) Verfasst am: 11.05.2007, 00:35 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Dann liegt es aber an deiner sprachlichen Präzision! Aus ist mach soll. So einfach ist das? |
Wieso soll? So ist es. In der Gesetzgebung manifestieren sich doch die ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft. |
Genau diese Sachen sind es, die meine Kritik an deiner Ernennung zum Moderator erhärten. Du versuchst einem das Wort im Mund herumzudrehen: Ob Ethik Grundlage einer Gesetzgebung ist oder sein sollte wirfst du hier nach Gutdünken durcheinander, ich habe mich diesbezüglich gar nicht geäußert! Nur DU! Also versuch bitte nicht mir deine Äußerungen unterzuschieben. |
Das kann ich jetzt aber nicht erkennen. Nur, das Xamanoth eben so stark der Meinung ist, dass sich in einer Gesetzgebung tatsächlich die ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft manifestieren, dass er ziemlich erstaunt wirkt ("Wieso soll"), das jemand anderer Meinung ist.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#720569) Verfasst am: 11.05.2007, 00:45 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | In der Gesetzgebung manifestieren sich doch die ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft. |
Alle?
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#720572) Verfasst am: 11.05.2007, 00:46 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: |
Genau diese Sachen sind es, die meine Kritik an deiner Ernennung zum Moderator erhärten. |
Muss das sein?
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#720574) Verfasst am: 11.05.2007, 00:48 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | In der Gesetzgebung manifestieren sich doch die ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft. |
Alle? |
Fangfrage. Gönn' ihm 'ne Pause!
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#720575) Verfasst am: 11.05.2007, 00:48 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Genau diese Sachen sind es, die meine Kritik an deiner Ernennung zum Moderator erhärten. |
Muss das sein? |
Was spricht dagegen?
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#720581) Verfasst am: 11.05.2007, 00:55 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Genau diese Sachen sind es, die meine Kritik an deiner Ernennung zum Moderator erhärten. |
Muss das sein? |
Was spricht dagegen? |
Xamanoth ist in diesem Thread als normaler Teilnehmer beteiligt, er hat nirgendwo als Moderator eingegriffen. Dass er anderer Meinung ist als Du, ist kein Grund, ihn in seiner Funktion als Moderator anzugreifen. Ich bin auch oft anderer Meinung als Xamanoth, aber ich sehe keinen Anlass, ihn in seiner Funktion als Moderator zu kritisieren.
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