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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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 (#720673) Verfasst am: 11.05.2007, 07:02 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Zurück zum Diebstahl: das Problem einer juristischen Behandlung der Ethik des Diebstahls ist die fehlende Relativität. Wenn ich einem Millionär 1 Euro klaue, ist das weniger verwerflich als wenn ich einem HartzIV-Empfänger 1 Euro entwende. Wenn ich dem Millionär den Euro wegnehme, um ihn dem HartzIVer zu schenken könnte dies eine gute Tat sein. Allerdings kann der HartzIVer aufgrund seines Stolzes die Annahme verweigern, so dass meine Tat in dem Sinne wieder verwerflich erscheint. |
1. Deckt das Gesetz solche Differenzen in der flexiblen Höhe des Strafmaßes ab.
2. Die Strafwürdigkeit bleibt die selbe. In beiden Fällen brichst du in die Rechtsphäre eines anderen ein, indem du sein Privateigentum angreifst. Ob der Millionär das leichter verkraften kann, ist egal. Reichtum soll gerade nicht zur rechtsunsicherheit führen. (ergibt sich auch aus der Schutzpflicht, die sich aus Art. 14 GG ergibt).
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#720674) Verfasst am: 11.05.2007, 07:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | In der Gesetzgebung manifestieren sich doch die ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft. |
Alle? |
Nenn doch mal eine Ausnahme. Anstandsnormen halte ich für flexibel und ethisch neutral.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#720742) Verfasst am: 11.05.2007, 10:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist: Wenn wir es nicht bestraft wird, einem Millionär einen Euro zu klauen, werden mehr als eine Million Menschen mit guten Absichten Gründe dafür finden, dem Millionär einen Euro zu klauen, womit der Millionär auf einen Schlag mittellos wäre. (Das Bild ist etwas übertrieben, aber es illustriert m.E., worum es geht.) Wenn wir das Vermögen aller Menschen, die finanziell erfolgreich sind, zu Freiwild erklären, das straffrei "geschossen" werden darf, gibt es keinen Anreiz mehr, für Geld etwas zu leisten. Es gäbe auch keine Sicherheit für Investitionen mehr. Um ein Kino, ein Schwimmbad, eine Diskothek, ein Hotel, eine Fabrik für Computerbauteile usw. zu errichten, braucht man finanzielle Mittel, die meist in die Millionen gehen. Wenn man das Recht darauf verliert, diese finanziellen Mittel vor Dieben zu schützen, wird es niemanden mehr geben, der das Risiko eingeht, ein Kino oder eine Fabrik zu betreiben. Irgendwann gäbe es dann auch kein Brot mehr, weil es ja erlaubt sein soll, einem reichen Bäcker seine finanziellen Mittel zu klauen, um einem Bettler einen Euro für ein Brot zu geben. |
Damit begründest du nur die bestehende Eigentumsordnung, indem du sie voraussetzt. Dabei kann natürlich nur herauskommen, dass jeglicher Diebstahl 'verwerflich' ist. Insofern ist auch die Eingangsfrage vollkommen witzlos, wenn man sie als die Frage nach der Legalität versteht - die ist schnell und eindeutig zu beantworten. Sinnvoll wird es erst, wenn man nach einer der Rechtsordnung übergeordneten Legitimität fragt, daraus also eine 'moralphilosophische' Frage macht: Was ist legitimes Eigentum? Oder: Was begründet ein Recht auf Eigentum und was nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#720814) Verfasst am: 11.05.2007, 12:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist: Wenn wir es nicht bestraft wird, einem Millionär einen Euro zu klauen, werden mehr als eine Million Menschen mit guten Absichten Gründe dafür finden, dem Millionär einen Euro zu klauen, womit der Millionär auf einen Schlag mittellos wäre. (Das Bild ist etwas übertrieben, aber es illustriert m.E., worum es geht.) Wenn wir das Vermögen aller Menschen, die finanziell erfolgreich sind, zu Freiwild erklären, das straffrei "geschossen" werden darf, gibt es keinen Anreiz mehr, für Geld etwas zu leisten. Es gäbe auch keine Sicherheit für Investitionen mehr. Um ein Kino, ein Schwimmbad, eine Diskothek, ein Hotel, eine Fabrik für Computerbauteile usw. zu errichten, braucht man finanzielle Mittel, die meist in die Millionen gehen. Wenn man das Recht darauf verliert, diese finanziellen Mittel vor Dieben zu schützen, wird es niemanden mehr geben, der das Risiko eingeht, ein Kino oder eine Fabrik zu betreiben. Irgendwann gäbe es dann auch kein Brot mehr, weil es ja erlaubt sein soll, einem reichen Bäcker seine finanziellen Mittel zu klauen, um einem Bettler einen Euro für ein Brot zu geben. |
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Damit begründest du nur die bestehende Eigentumsordnung, indem du sie voraussetzt. Dabei kann natürlich nur herauskommen, dass jeglicher Diebstahl 'verwerflich' ist. Insofern ist auch die Eingangsfrage vollkommen witzlos, wenn man sie als die Frage nach der Legalität versteht - die ist schnell und eindeutig zu beantworten. Sinnvoll wird es erst, wenn man nach einer der Rechtsordnung übergeordneten Legitimität fragt, daraus also eine 'moralphilosophische' Frage macht: Was ist legitimes Eigentum? Oder: Was begründet ein Recht auf Eigentum und was nicht? |
Deine Frage ist zwar interessant und durchaus grundlegend, aber Dein Vorwurf an Kramer ist übertrieben. Kramer argumentiert eben nicht zirklulär mit der Legalität, sondern deutet ein rational nachvollziehbares praktisch-ethisches Argument an, auf das Du nicht eingehst. Zudem ist ein gesetz (zumindest das Grundgesetz) mehr als ein rein legales Konstrukt. Es ist ein Gesellschaftsvertrag, der auch sehr stark grundlegende Werte thematisiert. Ich möchte moch darauf verlassen können, daß meine Mitmenschen diesen Kodex im wesentlichen teilen. Wenn sie ihn ändern wollen (was legitim sein kann), so muß das öffentlich über eine Wertediskussion erfolgen. Wann immer das nicht so ist, mißtraue ich meinen Mitmenschen und dem Staat.
Zur Frage, was legitimes Eigentum ist: Meiner Ansicht nach spiegeln Ethiken die Welt wieder, in die der soziale Mensch geworfen ist, also die Naturgesetze, seine biologischen und geistigen Resoourcen und Einschränkungen usw. Die Ziele und Werte, die sich herausbilden, spiegeln je nach Umstand mehr oder weniger gemeinsame und individuelle Interessen wieder. Diese widersprechen sich in gewissem Maße, keine Ethik kann die Interessen der Individuen vollständig berücksichtigen. Im Fall einer unreflektierten Ethik werden nicht mal die gemeinsamen Ziele optimal reflektiert, denn sie sind nicht bekannt.
Spieltheoretische Erwägungen, aber auch durch empirische Betrachtungen legen nahe, daß eine Gemeinschaft durchschnittlich wirtschaftlich eher prosperiert, wenn es eine Allmende (Gemeingut) für kooperative Projekte und zusätzlich die Möglichkeit privaten Vorteils gibt.
Natürlich könnte man argumentieren, daß wirtschaftliche Prosperität der Gemeinschaft heutzutage kein primäres Ziel mehr ist, da uns die fernere Zukunft nicht interessiert und wir die evolutionär aufgeprägten Ziele sozusagen geistig überwinden können. Dann wüßte ich aber gern, was Du stattdessen für ein primäres Ziel vorschlägst.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wer bei Karstadt klaut, zeigt, daß er/sie vermutlich generell das Eigentum Anderer wenig respektiert. |
Nö. Wer bei Karstadt & Co klaut, dem ist möglicherweise der Umstand bekannt, dass dieses (Fehl-)Verhalten im Falle der Entdeckung dort keinerlei spürbare Konsequenzen hat. |
Das ist - selbst wenn es stimmt - kein Widerspruch zu meiner Aussage. Wer klaut, weil er weiß, daß es keine spürbaren Konsequenzen hat, verspielt bei mir dennoch Vertrauenspunkte, da ich ein Interesse daran habe, mich auf Menschen verlassen zu können. Ein solcher Mensch aber würde tendenziell auch mir etwas klauen, wenn er meint, daß es (für ihn) keine spürbaren Konsequenzen hat.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das kostet Vertrauenspunkte und ist deshalb schlecht. |
Möglicherweise unterscheidet so jemand auch nach dem Wert, den das gestohlene Gut für den Bestohlenen hat, den Schaden den er dort anrichtet, oder dem Grad an Solidarität den er mit dem Bestohlenen zu konstruieren vermag. |
Ja, er könnte aus Dummheit annehmen, Kaufhausdiebstahl schädige nicht die Allgemeinheit, sondern nur ein paar überreiche Shareholder, und auf die Schadenfreude der Mehrheit hoffen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Als Grauzone oder gar legitime Ausnahme sehen viele Menschen das Stehlen aus existenzieller Not. |
Wäre das Nichtvorhandensein eines Turnschuhs einer bestimmten Marke bei einem Teenager als existenzielle Not zu bewerten? |
Nein.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit können äußere Umstände zu existenziellen Nöten umdefiniert werden, wenn damit gleichzeitig Verschiebungen des ethischen Koordinatensystems dahingehend einhergehen, dass Diebstähle bei Grosskonzernen für weniger verwerflich (wenn nicht gar für gut) befunden werden als bei Tante Emma Läden oder erst recht bei Freunden und persönlich Bekannten? |
Vielleicht verstehe ich die Frage nicht ganz. Es ist unbestritten, daß soziale Wesen eine stärkere Betrugshemmung haben gegenüber Menschen, mit denen sie sozial interagieren, als gegenüber Fremden oder Anonymen. Das ist auch beim Töten so. Wenn ich den Eindruck habe, daß bestimmte Großkonzerne der Allgemeinheit eher schaden als nützen, so versuche ich, nicht bei ihnen zu kaufen, und setze ich mich politisch für ihre Überwachung, Einschränkung etc. ein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#720819) Verfasst am: 11.05.2007, 12:25 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | @Stefan
mach dir nix draus ... ursprünglich hatte es ja unser allseits geliebter Moderator Xamanoth auf mich abgesehen.
Und was musste ich eben lesen:
"Es fühlen sich heutzutage viele berufen, ihre Meinung zu äußern, auch zu kritisieren und sie meinen, andere eines Besseren belehren zu müssen." Diesen hält der Stammapostel Richard Fehr ein Zitat von Paulus entgegen: "Wenn jemand meint, er sei etwas, obwohl er doch nichts ist, der betrügt sich selbst." Quelle
Was glaubst du an wen ich dabei schlagartig denken musste ...
Oder um es mit den Worten von Dieter Nuhr zu sagen:
"Das ist so schrecklich, dass heute jeder Idiot zu allem eine Meinung hat. Ich glaube, das ist damals mit der Demokratie falsch verstanden worden: Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Es wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten." - Nuhr nach vorn, 1998 |
Anstatt konkret auf Xamanoths Meinung einzugehen, konsturierst du hier nur ein ad hominem. An deiner Stelle würde ich nicht über die Qualität der Beiträge anderer User herziehen. Ich glaube auch nicht, dass sich hier jemand von deiner plumpen Rethorik blenden lässt.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#720834) Verfasst am: 11.05.2007, 12:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Deine Frage ist zwar interessant und durchaus grundlegend, aber Dein Vorwurf an Kramer ist übertrieben. Kramer argumentiert eben nicht zirklulär mit der Legalität, sondern deutet ein rational nachvollziehbares praktisch-ethisches Argument an, auf das Du nicht eingehst. |
Wenn er die 'Sicherheit von Investitionen' zum Argument gegen Diebstahl macht, setzt er die bestehende Eigentumsordnung voraus. Das ist durchaus zirkulär, und mehr bzw anderes als ein 'rational nachvollziehbares praktisch-ethisches Argument'. Es lässt vor allem die Frage offen, wie Millionenvermögen zustande kommen und ob bzw wann sie 'legitim' sind. 'rational nachvollziehbares praktisch-ethisches Argument' wäre zB "Was jemand mit seiner eigenen Hände Arbeit erschaffen hat, ist sein legitimes Eigentum und darf ihm nicht genommen werden".
| step hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, was legitimes Eigentum ist: Meiner Ansicht nach spiegeln Ethiken die Welt wieder, in die der soziale Mensch geworfen ist, also die Naturgesetze, seine biologischen und geistigen Resoourcen und Einschränkungen usw. |
Hälst du unsere Eigentumsordnung für den Ausfluss von 'Naturgesetzen'? Insbesondere auch den Teil, der den Verkauf von Arbeit und die Aneignung des Arbeitsproduktes betrifft?
| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich könnte man argumentieren, daß wirtschaftliche Prosperität der Gemeinschaft heutzutage kein primäres Ziel mehr ist, da uns die fernere Zukunft nicht interessiert und wir die evolutionär aufgeprägten Ziele sozusagen geistig überwinden können. Dann wüßte ich aber gern, was Du stattdessen für ein primäres Ziel vorschlägst. |
Ich verstehe nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun haben soll. Ehrlich gesagt verstehe ich hier überhaupt nicht, worauf du hinaus willst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#720994) Verfasst am: 11.05.2007, 15:31 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deine Frage ist zwar interessant und durchaus grundlegend, aber Dein Vorwurf an Kramer ist übertrieben. Kramer argumentiert eben nicht zirklulär mit der Legalität, sondern deutet ein rational nachvollziehbares praktisch-ethisches Argument an, auf das Du nicht eingehst. |
Wenn er die 'Sicherheit von Investitionen' zum Argument gegen Diebstahl macht, setzt er die bestehende Eigentumsordnung voraus. Das ist durchaus zirkulär, ... |
Nach meinem Verständnis argumentiert Kramer letztlich nicht mit der Investitionssicherheit, sondern mit der Gewinnmotivation und Leistungsbereitschaft: Niemand sei mehr bereit, mehr als andere zu leisten und damit überhaupt erst sozial verteilbaren Gewinn zu erwirtschaften, wenn er dadurch keinen Vorteil hat. Um dem zu entgegnen, müßtest Du eine funktionierende Enteignergesellschaft oder Anarchie aufzeigen, oder eine Konzept zur wesentlichen Umpolung der menschlichen Motivation.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | ... und mehr bzw anderes als ein 'rational nachvollziehbares praktisch-ethisches Argument'. Es lässt vor allem die Frage offen, wie Millionenvermögen zustande kommen und ob bzw wann sie 'legitim' sind. |
Das steht hier aber gar nicht zur Debatte, da der durch Diebstahl angerichtete Schaden - auch wenn Du das gern anders sähst - auf die Gemeinschaft umgelegt wird, denn diese zahlt die eingepreisten Verluste, die Detektive, Gerichtsverfahren, Haftanstalten usw.). Wenn Du also im Kaufhaus klaust, klaust Du auch mir etwas.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | ... 'rational nachvollziehbares praktisch-ethisches Argument' wäre zB "Was jemand mit seiner eigenen Hände Arbeit erschaffen hat, ist sein legitimes Eigentum und darf ihm nicht genommen werden". |
Das wäre zwar völlig unsinniger Steinzeitsozialismus, da große Teile moderner Wertschöpfungsketten nicht mehr auf Handarbeit basieren, teilweise sogar ganz indirekt sind, aber ja, es wäre immerhin ebenfalls ein praktisch-ethisches Argument.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, was legitimes Eigentum ist: Meiner Ansicht nach spiegeln Ethiken die Welt wieder, in die der soziale Mensch geworfen ist, also die Naturgesetze, seine biologischen und geistigen Resoourcen und Einschränkungen usw. |
Hälst du unsere Eigentumsordnung für den Ausfluss von 'Naturgesetzen'? |
Naja, sie spiegelt die NG wieder. Das heißt aber nicht, daß das nicht auch für andere Ethiken gelten könnte. Mir ging es darum, daß mE jede Gemeinschaft ethischer Subjekte aus technischen Gründen einen Kompromiß zwischen individuellen und allgemeinen Interessen finden muß und wird. Je gleichgeschalteter und substratunabhängiger die Einzelgehirne sind, desto stärker kann der Kompromiß in Richtung des Allgemeinguts gelten. Daher erinnern mich gleichschaltende Ideologien wie z.B. Kommunismus und Faschismus an Arten mit geringem individuellen Freiraum, z.B. Insektenvölker.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere auch den Teil, der den Verkauf von Arbeit und die Aneignung des Arbeitsproduktes betrifft? |
Ich kann nur spekulieren, was Du hier meinst. Meinst Du, daß z.B. der Lehrer ein Gehalt bekommt, er aber sein Produkt (das Wissen der Schüler) nicht behalten darf? Ja, ich glaube, das liegt in der Tat irgendwie in der Natur der Sache.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#721048) Verfasst am: 11.05.2007, 16:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem Verständnis argumentiert Kramer letztlich nicht mit der Investitionssicherheit, sondern mit der Gewinnmotivation und Leistungsbereitschaft: Niemand sei mehr bereit, mehr als andere zu leisten und damit überhaupt erst sozial verteilbaren Gewinn zu erwirtschaften, wenn er dadurch keinen Vorteil hat. Um dem zu entgegnen, müßtest Du eine funktionierende Enteignergesellschaft oder Anarchie aufzeigen, oder eine Konzept zur wesentlichen Umpolung der menschlichen Motivation. |
Dem Argument, dass der Mensch über die 'Früchte seiner Arbeit' verfügen soll, werde ich mich gewiss nicht verweigern. Das ganze 'Drumherum' der Argumentation aber nimmt bei ihm und auch bei dir ein stückweit ('Gewinn', 'mehr als andere leisten'?) eine Form an, die von Eigentum eben einen ganz bestimmten Begriff hat, den ich eben hinterfragen wollte. Man kann schlecht über die Verwerflichkeit von Diebstahl reden, ohne sich einen Begriff von 'legitimem Eigentum' zu machen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | ... 'rational nachvollziehbares praktisch-ethisches Argument' wäre zB "Was jemand mit seiner eigenen Hände Arbeit erschaffen hat, ist sein legitimes Eigentum und darf ihm nicht genommen werden". |
Das wäre zwar völlig unsinniger Steinzeitsozialismus, da große Teile moderner Wertschöpfungsketten nicht mehr auf Handarbeit basieren, teilweise sogar ganz indirekt sind, aber ja, es wäre immerhin ebenfalls ein praktisch-ethisches Argument. |
Das ist kein 'völlig unsinniger Steinzeitsozialismus', sondern eine ethische Grundthese, auf der man einen Eigentumsbegriff aufbauen kann. Ich kenne keine 'Wertschöpfungskette', die nicht auf menschlicher Arbeit basiert. Also gäbe es, stimmt man der These zu, auch nichts, was man 'Eigentum' nennen könnte, das nicht durch menschliche Arbeit entstanden wäre.
| step hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, was legitimes Eigentum ist: Meiner Ansicht nach spiegeln Ethiken die Welt wieder, in die der soziale Mensch geworfen ist, also die Naturgesetze, seine biologischen und geistigen Resoourcen und Einschränkungen usw. |
Hälst du unsere Eigentumsordnung für den Ausfluss von 'Naturgesetzen'? |
Naja, sie spiegelt die NG wieder. |
Ist das nicht letztlich die sehr banale Aussage, das dem Menschen nur möglich sei, was ihm auch möglich sei? Brisant wird es allerdings dann, wenn man (einschränkende) Annahmen über die 'menschliche Natur' macht und daraus die Rechtfertigung irgendwelcher Umstände gewinnen will.
| step hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere auch den Teil, der den Verkauf von Arbeit und die Aneignung des Arbeitsproduktes betrifft? |
Ich kann nur spekulieren, was Du hier meinst. Meinst Du, daß z.B. der Lehrer ein Gehalt bekommt, er aber sein Produkt (das Wissen der Schüler) nicht behalten darf? Ja, ich glaube, das liegt in der Tat irgendwie in der Natur der Sache. |
Da hast du dich wohl gezielt verspekuliert... 
Zuletzt bearbeitet von Peinhart am 11.05.2007, 17:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721063) Verfasst am: 11.05.2007, 17:08 Titel: |
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| Diebstahl erhält keinen ethischem Wert, wenn er in der Tendenz die Asymmetrie der Kapitalverteilung reduziert, genau wie nicht jede Handlung, die einen Zustand fragwürdiger Rechtmäßigkeit in der Tendenz bekämpft, dadurch ethischen Charakter gewinnt.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#721092) Verfasst am: 11.05.2007, 17:34 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Diebstahl erhält keinen ethischem Wert, wenn er in der Tendenz die Asymmetrie der Kapitalverteilung reduziert, genau wie nicht jede Handlung, die einen Zustand fragwürdiger Rechtmäßigkeit in der Tendenz bekämpft, dadurch ethischen Charakter gewinnt. |
Das habe ich auch nicht behauptet.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721103) Verfasst am: 11.05.2007, 17:43 Titel: |
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Das ist in diesem Fall analog zur Frage nach legitimem Eigentum. Die Frage, ob Diebstahl durch eine etwahige Illegitimität von Kapital überhaupt in irgend einem Sinn zu relativieren ist, behandelst du im Grunde überhaupt nicht oder irre ich mich?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 11.05.2007, 17:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#721104) Verfasst am: 11.05.2007, 17:44 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Man kann schlecht über die Verwerflichkeit von Diebstahl reden, ohne sich einen Begriff von 'legitimem Eigentum' zu machen. |
Das ist sicher richtig.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne keine 'Wertschöpfungskette', die nicht auf menschlicher Arbeit basiert. |
Photosynthese? Fortpflanzung?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Also gäbe es, stimmt man der These zu, auch nichts, was man 'Eigentum' nennen könnte, das nicht durch menschliche Arbeit entstanden wäre. |
Man könnte aber doch auch Eigentum nennen, was man eingetauscht oder im Lotto gewonnen hat.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Brisant wird es allerdings dann, wenn man (einschränkende) Annahmen über die 'menschliche Natur' macht und daraus die Rechtfertigung irgendwelcher Umstände gewinnen will. |
Na gut, daß ich das nicht tue. Grundsätzlich schließe ich nie auf ein Sollen. Ich begründe nur, warum die jetzige Natur des Menschen und seines Kontexts nur bestimmte Ethiken stabil zuläßt.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721113) Verfasst am: 11.05.2007, 17:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Na gut, daß ich das nicht tue. Grundsätzlich schließe ich nie auf ein Sollen. Ich begründe nur, warum die jetzige Natur des Menschen und seines Kontexts nur bestimmte Ethiken stabil zuläßt. |
Was soll das denn sein, die jetzige Natur des Menschen? Und welcher Menschen? Aller? Wohl kaum. Du begründest eigentlich gar nichts, du bist dir irgendwie nur ziemlich sicher.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721123) Verfasst am: 11.05.2007, 18:11 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sag mir doch dann mal, welchen Zweck, außer dem einer Gesetzesänderung eine ethische Debatte dann hat. |
Na zum Beispiel den, einen Faden zu finden, wie man sich verhalten sollte? "Angewandte Ethik" ?? |
selbstverständlich. Ich würde übrigens eindeutig durch  ersetzen.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#721124) Verfasst am: 11.05.2007, 18:13 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sag mir doch dann mal, welchen Zweck, außer dem einer Gesetzesänderung eine ethische Debatte dann hat. |
Na zum Beispiel den, einen Faden zu finden, wie man sich verhalten sollte? "Angewandte Ethik" ?? |
selbstverständlich. Ich würde übrigens eindeutig durch ersetzen. |
Aha. Und nach welchen argumentativen Wertungskriterien soll ein solcher Handlungsfaden ablaufen? Und welchen Wert hat der persönliche Faden für andere - oder andersherum: der Faden anderer für einen selbst?
Irgendwie haben hier in desem Thread zahlreiche Leute sachlichkeitsprobleme.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721126) Verfasst am: 11.05.2007, 18:16 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht weicht meine Definition von Ethik von der deinen ab. Aber es geht doch um die Frage: Ist es ok, wenn man bei Karstadt klaut, oder nicht? Und ich behaupte: es gibt keine objektive haltbare Wertungsgrundlage, warum das ok sein sollte oder nicht. Man kann höchstens darüber diskutieren, ob man es verbieten soll oder nicht. Diee Frage ist die einzige, die ethischen Diskussionen irgfendeinen echten Wert verleiht.
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Die Entscheidung darüber, ob eine Handlungsweise zu verbieten ist, ist identisch mit der (momentan) objektivst möglichen Bewertung dieser Handlungsweise. Die Trennung, die du zu vollziehen versuchst, ist mE vollkommen substanzlos.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721129) Verfasst am: 11.05.2007, 18:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sag mir doch dann mal, welchen Zweck, außer dem einer Gesetzesänderung eine ethische Debatte dann hat. |
Na zum Beispiel den, einen Faden zu finden, wie man sich verhalten sollte? "Angewandte Ethik" ?? |
selbstverständlich. Ich würde übrigens eindeutig durch ersetzen. |
Aha. Und nach welchen argumentativen Wertungskriterien soll ein solcher Handlungsfaden ablaufen? Und welchen Wert hat der persönliche Faden für andere - oder andersherum: der Faden anderer für einen selbst?
Irgendwie haben hier in desem Thread zahlreiche Leute sachlichkeitsprobleme. |
Ok, vielleicht ist das ein Missverständnis. Ich gehe eigentlich schon davon aus, dass ethische Debatten auf Handlungsanweisungen hinauslaufen müssen. Ich ziehe den Vogelzeigesmiley dann wieder zurück.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#721131) Verfasst am: 11.05.2007, 18:23 Titel: |
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Und welchen Wert hat eine Handlungsanweisung, die nicht durchsetzbar ist?
Ich muss allerdings zugeben, dass ich den Grad informeller Handlungsmaximen, die quasi selbstdurchsetzend sind, insbesondere solcher ökonomischer Art hier nicht erwähnt habe. Gehören aber auch nicht zum Threadtitel.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721135) Verfasst am: 11.05.2007, 18:29 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Und welchen Wert hat eine Handlungsanweisung, die nicht durchsetzbar ist?
Ich muss allerdings zugeben, dass ich den Grad informeller Handlungsmaximen, die quasi selbstdurchsetzend sind, insbesondere solcher ökonomischer Art hier nicht erwähnt habe. Gehören aber auch nicht zum Threadtitel. |
Keinen, das ist schon richtig. Es ist aber keineswegs trivial, vernünftig festzustellen, ob eine Handlungsanweisung tatsächlich nicht durchsetzbar ist, jedenfalls oft nicht. Das übersiehst du mE.
Grad? Du meinst die Gewichtung im Rahmen einer Legitimitätsdebatte? Spielt mE auch kaum eine Rolle, wenn es nicht um vitale Motive geht oder solche, die aus substanzieller Not resultieren, die nahe an vitalen Motiven liegen. Das stellt sich zwar als fliessender Übergang dar, ich finde aber nicht, dass das grossartig was macht.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#721162) Verfasst am: 11.05.2007, 19:18 Titel: |
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| Gib Dir keine Mühe, das inhaltsleere Geschwafel von Xama zu verstehen. Er will nur den Anschein erwecken, Ahnung zu haben.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#721219) Verfasst am: 11.05.2007, 20:45 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Gib Dir keine Mühe, das inhaltsleere Geschwafel von Xama zu verstehen. Er will nur den Anschein erwecken, Ahnung zu haben. |
Noch so ein argumentfreier, unsachlicher Pöbler in diesem Thread? Das wird ja langsam richtig gemütlich hier. 
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#721247) Verfasst am: 11.05.2007, 21:06 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Und welchen Wert hat eine Handlungsanweisung, die nicht durchsetzbar ist?
Ich muss allerdings zugeben, dass ich den Grad informeller Handlungsmaximen, die quasi selbstdurchsetzend sind, insbesondere solcher ökonomischer Art hier nicht erwähnt habe. Gehören aber auch nicht zum Threadtitel. |
Schonmal was von der Radbruchschen Formel gehört? Du überschätzt die Möglichkeiten des Gesetzgebers und die Bedeutung von Gesetzen.
Gerichte setzen sich regelmäßig über Gesetze hinweg. Habe gerade wieder einen netten Fall mit "europarechtskonformer" Auslegung kontra Gesetzeswortlaut, natürlich letztinstanzlich
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721255) Verfasst am: 11.05.2007, 21:18 Titel: |
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| interessiert mich. Gibts mehr?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#721256) Verfasst am: 11.05.2007, 21:21 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich muss allerdings zugeben, dass ich den Grad informeller Handlungsmaximen, die quasi selbstdurchsetzend sind, insbesondere solcher ökonomischer Art hier nicht erwähnt habe. Gehören aber auch nicht zum Threadtitel. |
Kannst Du das bitte auf bayrisch oder einer anderen Sprache übersetzen, die dem Deutschen wenigstens noch ganz entfernt ähnlich ist?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#721258) Verfasst am: 11.05.2007, 21:22 Titel: |
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Du entziehst dich doch jeglicher Argumentation, indem du nur hochgestochene Worthülsen ausscheidest. Wenn dir einige mutmaßlich nicht ganz dumme Leute sagen, dass dein Geschreibsel nicht verwertbar ist oder sie dich aufgrund von Einzelteilen dessen angreifen und du dich nachher über Missverständnisse beklagst, gibt es drei Möglichkeiten:
1. Sie haben Recht und du schreibst wirklich nur Bullshit
2. Du bist unfähig oder unwillig dich verständlich auszudrücken
3. Du bist genial und die Anderen sind zu blöd
Nummer drei scheint mir, auch aufgrund anderer Beiträge zu diversen Themen, äußerst unwahrscheinlich. Ich glaube lediglich, dass du aufgrund einer gewissen Unreife selbst an die dritte Variante glaubst. Komm mal von deinem hohen Ross runter, es gibt nichts an dir was dich dazu berechtigt dich über andere zu erhöhen, nichtmal ein Jurastudium (von alen Studiengängen dies am allerwenigsten...)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#721264) Verfasst am: 11.05.2007, 21:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | interessiert mich. Gibts mehr? |
http://rechtsgeschichte-life.jura.uni-sb.de/2001November.htm
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#721265) Verfasst am: 11.05.2007, 21:34 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Schonmal was von der Radbruchschen Formel gehört? Du überschätzt die Möglichkeiten des Gesetzgebers und die Bedeutung von Gesetzen. |
Ist schon lange her.
| Zitat: | | Gerichte setzen sich regelmäßig über Gesetze hinweg. Habe gerade wieder einen netten Fall mit "europarechtskonformer" Auslegung kontra Gesetzeswortlaut, natürlich letztinstanzlich |
Selbstverständlich ist hier nach Rechtsgebiet zu differenzieren. Ich dachte aber hier in diesem Thread speziell an das Strafrecht. Und dort ist doch - zumindest theoretisch - ein richterlicher Spielraum weitestgehend unzulässig.
| Malone hat folgendes geschrieben: | Du entziehst dich doch jeglicher Argumentation, indem du nur hochgestochene Worthülsen ausscheidest. Wenn dir einige mutmaßlich nicht ganz dumme Leute sagen, dass dein Geschreibsel nicht verwertbar ist oder sie dich aufgrund von Einzelteilen dessen angreifen und du dich nachher über Missverständnisse beklagst, gibt es drei Möglichkeiten:
1. Sie haben Recht und du schreibst wirklich nur Bullshit
2. Du bist unfähig oder unwillig dich verständlich auszudrücken
3. Du bist genial und die Anderen sind zu blöd |
Variante zwei trifft in diesem Thread zumindest teilweise zu. Ich merke auch, dass meine Eloquenz hier nicht unbedingt berauschend ist. Ich wollte sowieso mal eine Art essay zu dem Thema schreiben - werde es dann hier reinstellen. Was mich wirklich nervt, ist diese teilweise, emotionale, pöbelhafte generalablehnung. Warum kann man nicht auf einzelne Aspekte hinweisen - mit einem "hier irrst du"? Ein ganzes: "ist alles bullshit" ist, vor allem weil ich mir sicher bin, das das nicht stimmt, einfach ärgerlich.
Andere hier - kival, semnom und auch mario - argumentieren doch durchaus.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721269) Verfasst am: 11.05.2007, 21:35 Titel: |
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| @Kival: meinte den Fall, den Hahna erwähnt hat, aber trotzdem danke und es ist wohl ohnehin nützlich für den Thread.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#721272) Verfasst am: 11.05.2007, 21:39 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Andere hier - kival, semnom und auch mario - argumentieren doch durchaus. |
Zuviel der Ehre, ich habe nur deine Postings übersetzt, mich von ihnen distanziert, moderativ eingegriffen und einen Link gepostet. Argumentieren würde ich das nicht nennen. Und auch wenn es hier teilweise äußerst unsachliche Kommentare gibt, hast Du da auch noch ein paar Leute übersehen ,-).
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | @Kival: meinte den Fall, den Hahna erwähnt hat, aber trotzdem danke und es ist wohl ohnehin nützlich für den Thread. |
Achso, da weiß ich nichts genaueres. 
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#721275) Verfasst am: 11.05.2007, 21:42 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | ... |
Wirklich großkotzig ist er doch gar nicht.
Der erwähnte Fall betrifft ein laufendes Verfahren, es gibt zwar die erwähnte BVerwG-Entscheidung, diese wirkt sich aber auf das laufende Verfahren aus. Wenn ich genauer werde könnte jemand der sich auskennt rausfinden, wo ich arbeite und das möchte ich nicht
Außerdem könnte man u.U. Schlüsse auf das Verfahren ziehen.
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