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Inkontinentia
Spalterin



Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163

Beitrag(#720773) Verfasst am: 11.05.2007, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Rreinhard

ergo: man kann auch Jude sein, ohne gläubig zu sein?

Man lernt nie aus Mit den Augen rollen
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Jubin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#720774) Verfasst am: 11.05.2007, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

... Wenn man einige Tage in einem anderen Land verbringt, dann ist alles toll und wirkt aufgeschlossen. Als Tourist, Handelsreisender oder so muss man sich auch nicht mit Behörden, Arbeitskollegen usw. herumschlagen. Deshalb wirken andere Länder immer besser.
Umgekehrt höre ich immer wieder von Touristen, dass wir Österreicher besonders gastfreundlich seien. Daran glaube ich auch nicht.


Ich habe ja auch nicht von den anderen Ländern geschwärmt sondern darüber geredet, daß bei der Rückkehr nach Deutschland der Unterschied auffällt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Welche Diskriminierung hast du denn nun erfahren?


Da gibt es genügend Filmmaterial zu, wie sich Diskriminierung äußert.


Zuletzt bearbeitet von Jubin am 11.05.2007, 11:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#720776) Verfasst am: 11.05.2007, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:
Danke Rreinhard

ergo: man kann auch Jude sein, ohne gläubig zu sein?

Man lernt nie aus Mit den Augen rollen

Schon aus dem Grund, dass sich das Judentum eben nicht primär als Religion, sondern als Volk versteht.

Man kann ja heute (zum Glück) auch Deutscher sein ohne Christ zu sein.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#720781) Verfasst am: 11.05.2007, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
ein Muslim kann nicht die Menschenrechte nach UN-Version genießen; der der Menschenrechte anders als durch die Shari'a ausgelegt beansprucht, kann kein Muslim sein. Schlußfolgerung: Islam und z.B. GG der BRD sind *nicht* vereinbar.

Ebenso könnte er Muslimen nicht verbieten, sich Muslim zu nennen, wenn sie Menschenrechte in Anspruch nehmen.

Also was wolltest du jetzt damit sagen?

Wer sich 'Muslim' nennt, kann nach dem Koran! keine Menschenrechte - à la UN-Erklärung - in Anspruch nehmen. Er hat 'Allah und seinem Gesandten' zu gehorchen (Sure 58:20; 64:Cool. Gesetze ausserhalb des Koran sind für Muslime obsolet - und für den das nicht so ist, der kann kein Muslim sein, denn er ist verstoßen von 'Allah'.

Ich kann mir problemlos eine historisch-kritische muslimische Theologie vorstellen, die den Koran nach eigenen Vorstellungen interpretiert, Grundgedanken darin über das Verhältnis von Gott und Mensch glaubt, die konkreten Gesetze darin aber lediglich für das den Menschen zur damaligen Zeit zeitbedingt sich daraus ergebende hält. Und der gerade meint, das, was heute für die Menschen sich aus dem muslimischen Glauben sich ergeben solle, seien gerade die allgemeinen Menschenrechte, ohne Unterordnung unter eine - seiner Meinung nach - veraltete Form der Scharia.

So was dürfte heute unter Muslimen seltenst aufzufinden sein, denkbar ist es aber allemal.

Und ein Mensch, der auf diese Weise an Gott glauben und die Menschenrechte vorbehaltlos achten würde - wer hätte das Recht, ihm die Selbstbezeichnung "Muslim" zu untersagen? Du? Der Obermufti der Al Azhar? Wohl eher nicht.

Und auch ein Mensch, der das so reflektiert nicht durchdenkt, sondern an Gott glauben gut findet, nach den Menschenrechten und hiesigem Grundgesetz leben aber auch gut findet, und beides erst mal einfach so nebeneinander stehen lässt - auch der hat das Recht dazu.

Jedenfalls halte ich es nicht für schlau, Leute, die den Koran irgendwie religiös als maßgeblich ansehen wollen, gleichzeitig aber hier gesetzestreu leben wollen, in die Enge zu treiben, ihnen nachweisen zu wollen, dass das so aber nun wirklich nicht geht, und dass sie sich gefälligst zwischen einer strengen und fundamentalistischen Korangläubigkeit und dem Grundgesetz zu entscheiden hätten. Es könnte sein, dass sie das irgendwann glauben - und sich dann tatsächlich entscheiden, und dann uU nicht fürs Grundgesetz ...

Auf die Art würde man den harten Fundamentalisten trefflich in die Hände spielen.

Du argumentierst mit einer auf absehbarer Zeit unwahrscheinlichen Fiktion,die du sogar selbst realistisch als seltenst anzutreffen aber denkbar beschreibst.
Du bist der Ansicht,man sollte lieber nicht allzu genau hinsehen und konkret nachbohren,sich lieber von Taqiya täuschen lassen ......es könnten sich ja ,wenn man Muslime "in die Enge treibt" unangenehme Erkenntnisse ergeben.
Ich bin im Gegensatz zu dir der Ansicht,daß gerade diese selbst verordnete Naivität harten Fundamentalisten in die Hände spielt.

Welchen Stellenwert der Koran und die Scharia haben,kann jeder in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte nachlesen.Wenn islamische Staaten beide Menschenrechtserklärungen unterzeichnet haben,war eine Unterzeichnung falsch,Taqiya.
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Inkontinentia
Spalterin



Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163

Beitrag(#720789) Verfasst am: 11.05.2007, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Inkontinentia hat folgendes geschrieben:
Danke Rreinhard

ergo: man kann auch Jude sein, ohne gläubig zu sein?

Man lernt nie aus Mit den Augen rollen

Schon aus dem Grund, dass sich das Judentum eben nicht primär als Religion, sondern als Volk versteht.

Man kann ja heute (zum Glück) auch Deutscher sein ohne Christ zu sein.


Ist das so? Ich dachte, sie sehen sich eher als Israeliten - und die Bezeichnung "Jude" als Volksbegriff und nicht primär als Religionszugehörigkeit wäre eher eine Ausgeburt der NS-Zeit?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#720795) Verfasst am: 11.05.2007, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Inkontinentia hat folgendes geschrieben:
Danke Rreinhard

ergo: man kann auch Jude sein, ohne gläubig zu sein?

Man lernt nie aus Mit den Augen rollen

Schon aus dem Grund, dass sich das Judentum eben nicht primär als Religion, sondern als Volk versteht.

Man kann ja heute (zum Glück) auch Deutscher sein ohne Christ zu sein.


Ist das so? Ich dachte, sie sehen sich eher als Israeliten - und die Bezeichnung "Jude" als Volksbegriff und nicht primär als Religionszugehörigkeit wäre eher eine Ausgeburt der NS-Zeit?

Es ist mindestens eine Ausgeburt des AT zwinkern
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#720797) Verfasst am: 11.05.2007, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir problemlos eine historisch-kritische muslimische Theologie vorstellen, die den Koran nach eigenen Vorstellungen interpretiert, [...]
Der Koran ist aber nicht nach eigenen Vorstellungen interpretierbar. Der Koran ist ein ''vollkomenes Buch [...] Richtschnur für die Gläubigen'', in ''Arabisch, deutlich und klar''. Wer würde einem Möchtegern-Muslim das Muslimsein absprechen? Das Buch - also 'Allah' selbst. Denn das Buch ist sein *direktes* Wort, nicht verhandelbar.

Du argumentierst wie der verbohrteste Fundamentalist aus einer pakistanischen Provinzmadrasse.
Und wenn jetzt einer sagen würde: "Ne, stimmt nich, das Buch muss interpretiert werden, und ich interpretiers eben soundso und hab dafür dieunddie gründen?"
Willlst du's ihm verbieten?
Du betriebest damit das Geschäft genau jener Fundis - wenn auch aus anderer Motivation, aber der Effekt könnte derselbe sein.

Kival hat ganz Recht, jedes Buch, und also auch der Koran muss interpretiert werden. Auch die fundamentalistische Auslegung ist eine Interpretation. Warum du nun darauf bestehen willst, dass nur die für das hiesige Zusammenleben explosivste Form der Interpretation legitim sei, will mir nicht recht in den Kopf.
Du musst die liberalere Interpretation ja genau so wenig glauben wie die fundamentalistische.

Für die "richtige" Auslegung gibt es im Islam sog. Schulen,mW. gibt es jedoch keine Schule,die den Koran liberal auslegt.
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#720809) Verfasst am: 11.05.2007, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:



Bitte - wo hetzt mehrdad?

...

Ist es Hetze, wenn man sagt, der Islam ist nicht kritikfähig?


Ja, das ist es.
Er verallgemeinert zu sehr. Drückt alles und jedem sofort einem Stempel auf und ist in seiner Betrachtungsweise genauso radikal wie die Fundamentalisten, die er wohl mit Islam assoziiert.

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

Ist es Hetze, wenn man Mohammed verurteilt, weil er mit einer Frau Sex hatte, die seine Enkelin hätte sein können? - wobei völlig wurscht ist, ob sie nun 6,, 9 oder "schon" 12 - also offensichtlich fast ne alte Schachtel war.

Ist es Hetze, wenn man sagt, Mohammed war ein Kriegsherr, und somit klebt verdammt viel Blut an seinen Händen?


Es steht jedem offen seine Meinung zu äußern und trotzdem sollte man darauf achten, daß man das was anderen lieb und teuer ist nicht unnötig und absichtlich beschädigt.
Es ist ganz offensichtlich provozierend für einige, wenn er Kritik an die historische Person Muhammad übt. Ungefähr genauso provozierend für die Christen, wenn ich sagen würde, daß Christus und seine Jünger alle schwul waren und deswegen poppend durch die Gegend gezogen sind.
Nach solchen Provokationen kann man aber kein Dialog mehr führen!


Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

Ist es Hetze, wenn man Misstände offenlegt?

mehrdad mag in seiner Wortwahl ab und zu drastisch sein, doch die wahre Hetze wird m.E. woanders betrieben. Nämlich in den ach so gottesfürchtigen Moscheen von den rechtschaffenden Gläubigen.


Es ist sehr gut auf Misstände hinzuweisen. Doch entscheidet die Art wie man das macht darüber ob sich was ändern kann.
mehrdad´s Art ist auf Provokation, Polarisation und Beleidigung ausgelegt. Ich sehe bei ihm keine Spur von Humanismus. Er basht drauf los was geht ohne sich über die Folgen seines Handelns Gedanken zu machen.
Auf seiner Art ist er sehr fundamental, nur spielt er so nur den Fundamentalisten in die Hände. Übrigends genauso wie reign, der 100% darauf traut was im Koran steht und seine Korantreue doch endlich mal aus Afghanistan gelobt werden sollte!
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#720813) Verfasst am: 11.05.2007, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:


Deine Ansicht,Religion sei zunächst einmal grundsätzlich harmlos,teile ich nicht.
In Europa ist die Macht der Kirche zurückgedrängt,nur deshalb sind Menschenrechte und Demokratie möglich.Religion und deren konservative Vertreter waren in Vergangenheit Verhinderer von Menschenrechten,nicht deren Förderer.
Aus allen "heiligen"Büchern der drei monotheistischen Religionen lassen sich auch die übelsten Verbrechen rechtfertigen,eine individuelle Deutung,Leseart oder Auslegung ist nur möglich ,wenn die Macht der Religion auf ein akzeptables Maß begrenzt ist.


Ich gebe dir recht, daß die Zusammenkunft von Religion und Macht, ich habe mir erlaubt bei dir das fett zu machen, definitiv nicht harmlos ist.

Es reicht mir für´s erste, wenn die Sekularisation beim Islam durchgeführt wird. Da habe ich keine Hemmungen mich dafür einzusetzen, weil ich von der Gefahr sehr überzeugt bin.

Ich fange aber nicht an Menschen zu "religionslose"/Atheisten machen zu wollen.
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Inkontinentia
Spalterin



Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163

Beitrag(#720815) Verfasst am: 11.05.2007, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:



...
Es steht jedem offen seine Meinung zu äußern und trotzdem sollte man darauf achten, daß man das was anderen lieb und teuer ist nicht unnötig und absichtlich beschädigt.
Es ist ganz offensichtlich provozierend für einige, wenn er Kritik an die historische Person Muhammad übt. Ungefähr genauso provozierend für die Christen, wenn ich sagen würde, daß Christus und seine Jünger alle schwul waren und deswegen poppend durch die Gegend gezogen sind.
Nach solchen Provokationen kann man aber kein Dialog mehr führen!


Stop - der Vergleich hinkt.

Mohammed WAR ein Kriegsherr - die Eroberungs- und Glaubenskriege werden ja von seinen eigenen Anhängern begeistert und euphorisch weitergetragen (mündlich). Sie sind ja geradezu stolz darauf.

Auch HAT Mohammed eine Frau geheiratet und mit ihr Sex gehabt, die fast ein halbes Jahrhundert jünger war als er. Auch dieses wird von seinen Gläubigen in keinster Weise dementiert - eben weil es eine Tatsache ist. Was geschieht, ist unerträgliches Lavieren bezüglich Aishas tatsächlichem Alter - als ob das noch einen Unterschied macht ob sie 9 oder 12 Jahre alt war Böse

Da du konkret das Provokationsbeispiel vom potentiell schwulen Jesus und seinen Jüngern anführst: hierfür gibt es keine Handhabe (entsprechendes Verhalten, irgendwelche Bibelzitate o.ä.) - dies wäre in der Tat reine Lust am Provozieren.

Indem man die o.g. Dinge in Mohammeds Leben thematisiert, spricht man lediglich Tatsachen an.

Jedoch stimme ich dir zu, dass es eine ganze Reihe wirklich derber Verunglimpfungen gibt Ziegenficker o.ä. Diese sind einfach nur geschmacklos, bewusst beleidigend und ekelhaft.

Jubin hat folgendes geschrieben:


Es ist sehr gut auf Misstände hinzuweisen. Doch entscheidet die Art wie man das macht darüber ob sich was ändern kann.
mehrdad´s Art ist auf Provokation, Polarisation und Beleidigung ausgelegt. Ich sehe bei ihm keine Spur von Humanismus. Er basht drauf los was geht ohne sich über die Folgen seines Handelns Gedanken zu machen.
Auf seiner Art ist er sehr fundamental, nur spielt er so nur den Fundamentalisten in die Hände. Übrigends genauso wie reign, der 100% darauf traut was im Koran steht und seine Korantreue doch endlich mal aus Afghanistan gelobt werden sollte!


D'accord was die Wortwahl und Heftigkeit angeht, mit der in die Tasten gehauen wird.

Jedoch stelle ich - auch bei mir fest, dass einem irgendwann mal die Hutschnur platzt, und man ausfälliger wird, als man es vielleicht beabsichtigt hat.

Soll keine Entschuldigung sein, mehr ein Erklärungsversuch zwinkern
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#720816) Verfasst am: 11.05.2007, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:


Deine Ansicht,Religion sei zunächst einmal grundsätzlich harmlos,teile ich nicht.
In Europa ist die Macht der Kirche zurückgedrängt,nur deshalb sind Menschenrechte und Demokratie möglich.Religion und deren konservative Vertreter waren in Vergangenheit Verhinderer von Menschenrechten,nicht deren Förderer.
Aus allen "heiligen"Büchern der drei monotheistischen Religionen lassen sich auch die übelsten Verbrechen rechtfertigen,eine individuelle Deutung,Leseart oder Auslegung ist nur möglich ,wenn die Macht der Religion auf ein akzeptables Maß begrenzt ist.


Ich gebe dir recht, daß die Zusammenkunft von Religion und Macht, ich habe mir erlaubt bei dir das fett zu machen, definitiv nicht harmlos ist.

Es reicht mir für´s erste, wenn die Sekularisation beim Islam durchgeführt wird. Da habe ich keine Hemmungen mich dafür einzusetzen, weil ich von der Gefahr sehr überzeugt bin.

Ich fange aber nicht an Menschen zu "religionslose"/Atheisten machen zu wollen.

Glaubst du, ich will Menschen zum Atheismus "bekehren"?
Wie kommst du darauf ?
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#720831) Verfasst am: 11.05.2007, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
Inkontinentia hat folgendes geschrieben:



Bitte - wo hetzt mehrdad?

...

Ist es Hetze, wenn man sagt, der Islam ist nicht kritikfähig?


Ja, das ist es.
Er verallgemeinert zu sehr. Drückt alles und jedem sofort einem Stempel auf und ist in seiner Betrachtungsweise genauso radikal wie die Fundamentalisten, die er wohl mit Islam assoziiert.

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

Ist es Hetze, wenn man Mohammed verurteilt, weil er mit einer Frau Sex hatte, die seine Enkelin hätte sein können? - wobei völlig wurscht ist, ob sie nun 6,, 9 oder "schon" 12 - also offensichtlich fast ne alte Schachtel war.

Ist es Hetze, wenn man sagt, Mohammed war ein Kriegsherr, und somit klebt verdammt viel Blut an seinen Händen?


Es steht jedem offen seine Meinung zu äußern und trotzdem sollte man darauf achten, daß man das was anderen lieb und teuer ist nicht unnötig und absichtlich beschädigt.
Es ist ganz offensichtlich provozierend für einige, wenn er Kritik an die historische Person Muhammad übt. Ungefähr genauso provozierend für die Christen, wenn ich sagen würde, daß Christus und seine Jünger alle schwul waren und deswegen poppend durch die Gegend gezogen sind.
Nach solchen Provokationen kann man aber kein Dialog mehr führen!


Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

Ist es Hetze, wenn man Misstände offenlegt?

mehrdad mag in seiner Wortwahl ab und zu drastisch sein, doch die wahre Hetze wird m.E. woanders betrieben. Nämlich in den ach so gottesfürchtigen Moscheen von den rechtschaffenden Gläubigen.


Es ist sehr gut auf Misstände hinzuweisen. Doch entscheidet die Art wie man das macht darüber ob sich was ändern kann.
mehrdad´s Art ist auf Provokation, Polarisation und Beleidigung ausgelegt. Ich sehe bei ihm keine Spur von Humanismus. Er basht drauf los was geht ohne sich über die Folgen seines Handelns Gedanken zu machen.
Auf seiner Art ist er sehr fundamental, nur spielt er so nur den Fundamentalisten in die Hände. Übrigends genauso wie reign, der 100% darauf traut was im Koran steht und seine Korantreue doch endlich mal aus Afghanistan gelobt werden sollte!

Jubin,noch heute berufen sich Kinderschänder in streng islamischen Ländern auf Mohammed,und können ihre Verbrechen ganz legal verüben.
Ist ein Kinderschänder den Muslimen lieb und teuer ?
Die "Moral" im Islam kann man wohl nur halbwegs nachvollziehen, wenn man Menschen weiblichen Geschlechts als "Untermenschen" ansieht oder deren Menschsein generell negiert.
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Inkontinentia
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Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163

Beitrag(#720847) Verfasst am: 11.05.2007, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Jubin,noch heute berufen sich Kinderschänder in streng islamischen Ländern auf Mohammed,und können ihre Verbrechen ganz legal verüben.
Ist ein Kinderschänder den Muslimen lieb und teuer ?
Die "Moral" im Islam kann man wohl nur halbwegs nachvollziehen, wenn man Menschen weiblichen Geschlechts als "Untermenschen" ansieht oder deren Menschsein generell negiert.


Richtig. Mohammed mag ein Reformator der Frauenrechte gewesen sein - zu SEINER Zeit. Damals mag es revolutionär gewesen zu sein, den weiblichen Nachkommen beispielsweise überhaupt ein Erbe zuzugestehen, jedoch ist das nicht mehr auf die heutige Zeit übertragbar.

Obwohl das mit der überwältigenden Entwicklung der Frauenrechte unter Mo auch nicht so weit her sein kann. Denn immerhin war seine erste Ehefrau ja eine selbständige Geschäftsführerin. Sooo schlimm kann die lage der Frauen VOR Mo doch nicht gewesen sein Frage

Wie auch immer - Die Rollen von Mann und Frau sind im Islam immer noch dort, wo sie einzementiert wurden; sie haben sich nicht weiterentwickelt. Sollen sie auch gar nicht, denn das is ja alles genauso wie Gott es wollte, oder?

Genaus DAS aber ist der Knackepunkt und der Hauptgrund, warum ein Dialog und wünschenswerter Weise eine Reformation des Islam niemals eintreten wird.

Der Islam und Muslime verstehen unter Gleichbereichtigung etwas anderes als "wir", ebenso unter Menschenrechten und Glaubensfreiheit. Ein Dialog ist nur möglich, wenn beide Parteien die selbe Sprache sprechen, und das ist in diesem Falle einfach nicht so.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#720859) Verfasst am: 11.05.2007, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:
Richtig. Mohammed mag ein Reformator der Frauenrechte gewesen sein - zu SEINER Zeit. Damals mag es revolutionär gewesen zu sein, den weiblichen Nachkommen beispielsweise überhaupt ein Erbe zuzugestehen, jedoch ist das nicht mehr auf die heutige Zeit übertragbar.


Da bin ich mir gar nicht mehr so sicher, dass der Knabe auch zu seiner Zeit irgend etwas an Frauenrechten verbessert hat. Lt. "historischen Begebenheiten" ist er von einer wesentlich älteren selbständigen Geschäftsfrau geheiratet worden. Das liest sich nicht so, als wären Frauen besonders rechtlos gewesen.

Auch die Aussage, dass sich Frauen gefälligst zu verbergen hätten, damit sie nicht Opfer männlicher Gewalt wären, ist mir sehr suspekt. Waren die Frauen denn vorher zu doof, um selber geeignete Schutzmaßnahmen zu treffen? Eine Frau, die angeblich in einer von männlichen Trieben gesteuerten Gesellschaft (ohne hinreichendem Rechtssystem) lebt und nur halb bekleidet nachts alleine über die Straße läuft, wird doch spätestens nach dem ersten Übergriff auf die Idee kommen, sich anders zu verhalten. Würde ich mir jetzt mal so denken... Am Kopf kratzen
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Beitrag(#720861) Verfasst am: 11.05.2007, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Auch die Aussage, dass sich Frauen gefälligst zu verbergen hätten, damit sie nicht Opfer männlicher Gewalt wären, ist mir sehr suspekt. Waren die Frauen denn vorher zu doof, um selber geeignete Schutzmaßnahmen zu treffen? Eine Frau, die angeblich in einer von männlichen Trieben gesteuerten Gesellschaft (ohne hinreichendem Rechtssystem) lebt und nur halb bekleidet nachts alleine über die Straße läuft, wird doch spätestens nach dem ersten Übergriff auf die Idee kommen, sich anders zu verhalten. Würde ich mir jetzt mal so denken... Am Kopf kratzen


Was mir dabei immer durch den Kopf schießt, wieso sich Männer denn nicht gegen diese unglaubliche Diskriminierung wehren, dass sie dargestellt werden, als würden sofort über jede Frau, von der auch nur ein Haar oder ein Stückchen Haut zu sehen ist, herfallen. Wäre ich ein Mann, würde ich dies als übelste Unterstellung, und schwerste Beleidigung empfinden!
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Inkontinentia
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Beiträge: 163

Beitrag(#720865) Verfasst am: 11.05.2007, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:


Da bin ich mir gar nicht mehr so sicher, dass der Knabe auch zu seiner Zeit irgend etwas an Frauenrechten verbessert hat. Lt. "historischen Begebenheiten" ist er von einer wesentlich älteren selbständigen Geschäftsfrau geheiratet worden. Das liest sich nicht so, als wären Frauen besonders rechtlos gewesen.


Das fiel mir auch während des Schreibens ein, daher meine Überlegung, dass die Sache mit Mo und den Frauenrechten irgendwie stinkt... Wird aber halt immer gern als Argument von muslimischer Seite gebracht.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Auch die Aussage, dass sich Frauen gefälligst zu verbergen hätten, damit sie nicht Opfer männlicher Gewalt wären, ist mir sehr suspekt. Waren die Frauen denn vorher zu doof, um selber geeignete Schutzmaßnahmen zu treffen? Eine Frau, die angeblich in einer von männlichen Trieben gesteuerten Gesellschaft (ohne hinreichendem Rechtssystem) lebt und nur halb bekleidet nachts alleine über die Straße läuft, wird doch spätestens nach dem ersten Übergriff auf die Idee kommen, sich anders zu verhalten. Würde ich mir jetzt mal so denken... Am Kopf kratzen


Hier kann man wahrscheinlich nicht mehr eruieren, was nun wirklich von Mohammed festgelegt wurde, und was im nachhinein noch so von den diversen Muftis und Ayatollahs und was weiß ich was da noch rumkrebst ,dazugedichtet wurde.

Ich vermute, hier wurde von den religiösen Leithammeln verdammt viel Schindluder betrieben - wie auch in der christlichen Kirche. Einfach, um die Gläubigen dumm zu halten, und ihnen erzählen zu können, im Himmel wäre Jahrmarkt

Warum - so fragt man sich ja - gibt es keine einheitliche Übersetzung des Korans? Warum ist die Sprache immer noch Alt-Arabisch - ein Sprache die ja augenscheinlich seeehr dehnbar in ihrer Deutung ist. Allein wenn ich schon höre, dass man nicht weiß, ob einen im Paradies Jungfrauen oder Rosinen erwarten (je nach Auslegung), dann kann man sich schon einen Reim darauf machen, wie sicher die anderen Auslegungen sind. Mit den Augen rollen

Lange Rede, kurzer Sinn: nüchtern betrachtet beleidigt diese Religion sowohl Männer als auch Frauen.

Männer werden als dauergeile Spanner verunglimpft, die alles flachlegen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist

Frauen...naja - dazu braucht man nichts mehr zu sagen.

Wäre ich ein Mann, käme ich mir von dieser komischen Ideologie àla Frauen müssten vor den lüsternen Blicken der Männer geschützt werden, ziemlich angep....t vor Pillepalle
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#720866) Verfasst am: 11.05.2007, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

astarte007 hat folgendes geschrieben:
Was mir dabei immer durch den Kopf schießt, wieso sich Männer denn nicht gegen diese unglaubliche Diskriminierung wehren, dass sie dargestellt werden, als würden sofort über jede Frau, von der auch nur ein Haar oder ein Stückchen Haut zu sehen ist, herfallen. Wäre ich ein Mann, würde ich dies als übelste Unterstellung, und schwerste Beleidigung empfinden!


Funktioniert vielleicht nur bei zivilisierten Männern. Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass sich Stammtischbrüder mit Pleistozän-Mentalität für die "Tatsache" feiern, dass sie immer, sofort und in jeder Situation können.

Ich weiß es auch nicht. Schulterzucken
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#720867) Verfasst am: 11.05.2007, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:


Männer werden als dauergeile Spanner verunglimpft, die alles flachlegen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist

Frauen...naja - dazu braucht man nichts mehr zu sagen.

Wäre ich ein Mann, käme ich mir von dieser komischen Ideologie àla Frauen müssten vor den lüsternen Blicken der Männer geschützt werden, ziemlich angep....t vor Pillepalle


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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#720868) Verfasst am: 11.05.2007, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:


Stop - der Vergleich hinkt.

...


Ja, stimmt. Der Wahrheitsgehalt der einen Äußerung ist wahrscheinlich höher.

Wie stimmen aber darüber überein, daß Beleidigungen und Provokationen nicht zielführend sind. Sehr glücklich

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

Soll keine Entschuldigung sein, mehr ein Erklärungsversuch zwinkern


Kein Thema. Kenne ich doch selber auch, daß mir die Schnur platzt.

Nur sollte man das nicht wie bei mehrdad zum Dauerzustand werden lassen.
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#720871) Verfasst am: 11.05.2007, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Glaubst du, ich will Menschen zum Atheismus "bekehren"?
Wie kommst du darauf ?


Sorry, ich habe damit _NICHT_ andeuten wollen, daß du das tust.
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Jubin
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Beitrag(#720876) Verfasst am: 11.05.2007, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Jubin,noch heute berufen sich Kinderschänder in streng islamischen Ländern auf Mohammed,und können ihre Verbrechen ganz legal verüben.
Ist ein Kinderschänder den Muslimen lieb und teuer ?
Die "Moral" im Islam kann man wohl nur halbwegs nachvollziehen, wenn man Menschen weiblichen Geschlechts als "Untermenschen" ansieht oder deren Menschsein generell negiert.


Es gibt 3000 verschiedene Methoden unrecht zu legitimieren.
Nur weil sich Menschen auf ein Stück Papier berufen bedeutet es nicht, daß sie rechtens handeln.

Ja, leider ist das Individuum im orient deutlich unterentwickelt. Es geht noch immer die Gesellschaft vor.
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Inkontinentia
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Beitrag(#720881) Verfasst am: 11.05.2007, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:


Wie stimmen aber darüber überein, daß Beleidigungen und Provokationen nicht zielführend sind. Sehr glücklich


So ist das. Ironische Spasseken mal ausgenommen, obwohl man damit grad bei religiösen Menschen verdammt ins Fettnäpfchen latschen kann.

Übrigens eine bemerkenswerte Parallele, die ich bei vielen feststellen konnte. Die Humorfähigkeit sinkt parallel zum Anstieg der Religiosität.nerv

besteht da eine gewisse Kongruenz? Mr. Green
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Inkontinentia
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Beitrag(#720882) Verfasst am: 11.05.2007, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

astarte007 hat folgendes geschrieben:
Inkontinentia hat folgendes geschrieben:


Männer werden als dauergeile Spanner verunglimpft, die alles flachlegen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist

Frauen...naja - dazu braucht man nichts mehr zu sagen.

Wäre ich ein Mann, käme ich mir von dieser komischen Ideologie àla Frauen müssten vor den lüsternen Blicken der Männer geschützt werden, ziemlich angep....t vor Pillepalle


Erster! fool


Tzä - kannste mal sehen, wie mitfühlend wir mit den Herren hier sind
diablo

Und das, von so verderbten Wesen wie dem weiblichen noc
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Jubin
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Beitrag(#720888) Verfasst am: 11.05.2007, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

Genaus DAS aber ist der Knackepunkt und der Hauptgrund, warum ein Dialog und wünschenswerter Weise eine Reformation des Islam niemals eintreten wird.


Sehe ich definitiv nicht so!
Es gibt soweit ich weiß NICHTS was sind sich nicht wandelt. Auch der Islam hat sich gewandelt und wird sich weiter wandeln/reformieren. Es ist also nicht die Grage ob sondern wann.



Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

Der Islam und Muslime verstehen unter Gleichbereichtigung etwas anderes als "wir", ebenso unter Menschenrechten und Glaubensfreiheit. Ein Dialog ist nur möglich, wenn beide Parteien die selbe Sprache sprechen, und das ist in diesem Falle einfach nicht so.


Ja, leider sind die Horizonte unterschiedlich gesteckt. Das ist aber kein Kommunikationshindernis zwischen Menschen, sondern zwischen Organisationen/Institutionen. Daher muss der Dialog primär mit Menschen geführt werden, die dann selbst "von unten" die Organisationen ändern können.
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Inkontinentia
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Beitrag(#720890) Verfasst am: 11.05.2007, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:

...
Auch der Islam hat sich gewandelt und wird sich weiter wandeln/reformieren.



Beispiel?
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Rreinhard
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Beitrag(#720891) Verfasst am: 11.05.2007, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Lt. "historischen Begebenheiten" ist er von einer wesentlich älteren selbständigen Geschäftsfrau geheiratet worden. Das liest sich nicht so, als wären Frauen besonders rechtlos gewesen.


Stimmt, das habe ich auch schon gehört.Zu Mohammeds Lebzeiten und davor soll es in Saudi-Arabien ein Matriarchat gegeben haben. Ich komme aber gerade nicht auf den Titel der Fernsehsendung, die darüber berichtete. Ist schon länger her.
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Inkontinentia
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Beitrag(#720898) Verfasst am: 11.05.2007, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Lt. "historischen Begebenheiten" ist er von einer wesentlich älteren selbständigen Geschäftsfrau geheiratet worden. Das liest sich nicht so, als wären Frauen besonders rechtlos gewesen.


Stimmt, das habe ich auch schon gehört.Zu Mohammeds Lebzeiten und davor soll es in Saudi-Arabien ein Matriarchat gegeben haben. Ich komme aber gerade nicht auf den Titel der Fernsehsendung, die darüber berichtete. Ist schon länger her.


Nicht nur da - auch im heutigen Sudan, welches früher Nubien war, gab es ein Matriarchat. Die schwarzen Pharaoninnen von Meroe waren die Oberhäupter ihrer Familien, sie waren Feldherrinnen und gleichberechtigte Herrscherinnen neben ihren Männern.

Und nun schau dir an, wo die Frauen dort heute stehen (oder besser liegen), unter der Religion des Friedens!
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Jubin
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Beitrag(#720899) Verfasst am: 11.05.2007, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:
Jubin hat folgendes geschrieben:

...
Auch der Islam hat sich gewandelt und wird sich weiter wandeln/reformieren.



Beispiel?


Mohammad kannte keine shiiten und sunniten.
Er kannte keine Aleviten und keine Sufis.

Siehe z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Islam#Richtungen


Bereits heute wird z.B. im konservativen über die Interpretation mancher Suren gestritten. Es gab genügend Menschen, die eine Liberalisierung des Islams erreichen wollten. Die meisten wurden umgebracht. Es gibt aber noch heute einige aktive.

Siehe z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Islamkritik
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Inkontinentia
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Beitrag(#720907) Verfasst am: 11.05.2007, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:


Mohammad kannte keine shiiten und sunniten.
Er kannte keine Aleviten und keine Sufis.


Ja gut, dann muss ich konkretisieren: mit Weiterentwicklung meinte ich sowas wie eine Reformation, keine Aufsplittung.


Jubin hat folgendes geschrieben:

Bereits heute wird z.B. im konservativen über die Interpretation mancher Suren gestritten. Es gab genügend Menschen, die eine Liberalisierung des Islams erreichen wollten. Die meisten wurden umgebracht.


So - die hohe Sterblichkeitsrate von Islamkritikern, Reformatoren und Liberalen, sowie die fast automatisch erfolgenden Todesdrohungen, Fatwas und Kopfgeldausschreibungen sind eher ein Zeichen dafür, dass diese Dinge in der Sunnah eher nicht so willkommen sind.

Ob sich das mal ändern wird, ist eine Frage - die andere ist, ob uns so viel Zeit bleibt, diese Änderungen abzuwarten.

Nehme ich ein Zitat von mehrdad, das besagt, dass der Islam sich aktuell da befindet, wo die Christen im Mittelalter waren, dann brauchts ca. noch 300 bis 600 Jahre, bis der Islam "so weit" ist?

Ei weh...
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Jubin
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Beitrag(#720919) Verfasst am: 11.05.2007, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:


Ja gut, dann muss ich konkretisieren: mit Weiterentwicklung meinte ich sowas wie eine Reformation, keine Aufsplittung.


Hmm, irgendwie kann ich mir keine Reformation ohne zumindest zeitweilige Aufsplitterung vorstellen. Es werden doch IMMER nicht alle in eine Richtung sich bewegen. Da ist die Aufsplitterung vorgegeben oder ?
Kennst du einen Fall, wo sich etwas "reformiert" hat ohne Aufsplitterung ?

Jubin hat folgendes geschrieben:

Bereits heute wird z.B. im konservativen über die Interpretation mancher Suren gestritten. Es gab genügend Menschen, die eine Liberalisierung des Islams erreichen wollten. Die meisten wurden umgebracht.


Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

So - die hohe Sterblichkeitsrate von Islamkritikern, Reformatoren und Liberalen, sowie die fast automatisch erfolgenden Todesdrohungen, Fatwas und Kopfgeldausschreibungen sind eher ein Zeichen dafür, dass diese Dinge in der Sunnah eher nicht so willkommen sind.

Ob sich das mal ändern wird, ist eine Frage - die andere ist, ob uns so viel Zeit bleibt, diese Änderungen abzuwarten.

Nehme ich ein Zitat von mehrdad, das besagt, dass der Islam sich aktuell da befindet, wo die Christen im Mittelalter waren, dann brauchts ca. noch 300 bis 600 Jahre, bis der Islam "so weit" ist?

Ei weh...


Die Sterblichkeitsrate liegt daran, daß die entsprechenden Machtregime sich keine Kritik leisten können. Daher wird exekutiert. Das ist also eine Folge der religiösen Macht und weniger eine Folge der "nichtwandelbarkeit" der Religion. Ich habe noch NIE einen Prediger eine Waffe führen sehen. Alle haben sie ihre Kommandos für.

Ja, es wird wohl so lange dauern denke ich.
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