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Spätabtreibung
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#720997) Verfasst am: 11.05.2007, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Unter dieser Prämisse wäre ich niemals auf die Idee gekommen, es Produkt zu nennen. Möglicherweise liegt es aber einfach daran, dass mir die Situation einer Schwangeren durch die Existenz meiner vier wesentlich jüngeren Geschwister bekannt war (eben auch die Unanehmlichkeiten), so dass ich mir im Klaren war, welches Einverständnis ich da unterschrieben hatte.

Auf Produkt bin ich auch nicht gekommen - auf Vampir schon, oder Alien (wie das Vieh dass aus dem Bauch ausbricht).

Und dabei bin ich hier doch die Glucken-Übermutter. Lachen zwinkern

Nicht die Benennung als Produkt ist hier mMn das Problem, sondern die Gleichsetzung mit anderen körpereigenen Produkten (hier Urin). Mit anderen Worten: der Vergleich von kATZE ist unsinnig. Er scheint davon auszugehen, dass der Fötus Eigentum der Frau ist und sie daher damit machen kann, was sie will. Diese Einstellung ignoriert völlig, dass der Fötus ein anderes Wesen ist und nicht ein Teil der Frau.
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Heike N.
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Beitrag(#721008) Verfasst am: 11.05.2007, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Diese Einstellung ignoriert völlig, dass der Fötus ein anderes Wesen ist und nicht ein Teil der Frau.


Das ist eine heikle Aussage.

Fötus und Schwangere teilen sich ein Nähr- und Sauerstoffsystem bzw. die Lungen des Fötus werden gar nicht benutzt, weil die Sauerstoffversorgung durch die Schwangere gedeckt ist.

Man kann also sagen, dass es sich hier um eine Symbiose handelt, wobei die Frau unabhängig vom Schwangersein existieren kann (logisch, nur der Vollständigkeit halber), der Fötus aber nicht. So gesehen ist er ein Teil der Frau.

Aber unabhängig von biologischen Tatsachen ist ja eben mit der Schwangerschaft an sich die Sache nicht erledigt.
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Argáiþ
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Beitrag(#721010) Verfasst am: 11.05.2007, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Das ist eine heikle Aussage.

Fötus und Schwangere teilen sich ein Nähr- und Sauerstoffsystem bzw. die Lungen des Fötus werden gar nicht benutzt, weil die Sauerstoffversorgung durch die Schwangere gedeckt ist.

Man kann also sagen, dass es sich hier um eine Symbiose handelt, wobei die Frau unabhängig vom Schwangersein existieren kann (logisch, nur der Vollständigkeit halber), der Fötus aber nicht. So gesehen ist er ein Teil der Frau.



Das sehe ich sehr ähnlich, aber ab wann würdest du sagen, dass der Fötus definitiv ein eigenständiger Organismus ist?
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Heike N.
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Beitrag(#721018) Verfasst am: 11.05.2007, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich sehr ähnlich, aber ab wann würdest du sagen, dass der Fötus definitiv ein eigenständiger Organismus ist?


Dann, wenn er in der Lage ist selbständige organische Funktionen aufrecht zu halten (reine gefühlsmäßige Einschätzung). Ich weiß selber, dass diese Angabe bei diesem Thema bestenfalls eine Noteinschätzung sein kann (hier geht es ja auch um Spätabtreibung). Aber eine bessere habe ich nicht anzubieten, außer dass ich mich dahin zurückziehe und sage, dass ich eine Fristenlösung erst mal für das Optimum halte. Eine Spätabtreibung empfinde ich mehr als grenzwertig. Das muss sicherlich (im gesetzlichen Rahmen) jeder selbst entscheiden. Ich würde das wohl nicht packen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#721021) Verfasst am: 11.05.2007, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Diese Einstellung ignoriert völlig, dass der Fötus ein anderes Wesen ist und nicht ein Teil der Frau.

Das ist eine heikle Aussage.

Fötus und Schwangere teilen sich ein Nähr- und Sauerstoffsystem bzw. die Lungen des Fötus werden gar nicht benutzt, weil die Sauerstoffversorgung durch die Schwangere gedeckt ist.

Man kann also sagen, dass es sich hier um eine Symbiose handelt, wobei die Frau unabhängig vom Schwangersein existieren kann (logisch, nur der Vollständigkeit halber), der Fötus aber nicht. So gesehen ist er ein Teil der Frau.

Du hast natürlich recht, meine Aussage war ungenau. Symbiose trifft es ganz gut. Der Fötus ist jedoch mehr als lediglich ein Teil der Frau, daher habe ich mich gegen die Gleichsetzung mit Körperflüssigkeiten gewandt.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Aber unabhängig von biologischen Tatsachen ist ja eben mit der Schwangerschaft an sich die Sache nicht erledigt.

Wie meinst Du das?
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Argáiþ
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Beitrag(#721028) Verfasst am: 11.05.2007, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
kATZE hat folgendes geschrieben:
@konstrukt
Definition Produkt = Ergebnis


Damit machst Du es Dir m.E. zu einfach. Ein Kind ist keine Sache.


Mich kratzt diese Bezeichnung als 'Produkt' überhaupt nicht und ich halte es für illusionär zu erwarten, dass es selbstverständlich sei, Liebe zu etwas Unsichtbarem in seinem Bauch zu entwickeln, dass einen massiv behindert und unsägliche Schmerzen bereitet.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#721031) Verfasst am: 11.05.2007, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich sehr ähnlich, aber ab wann würdest du sagen, dass der Fötus definitiv ein eigenständiger Organismus ist?


Dann, wenn er in der Lage ist selbständige organische Funktionen aufrecht zu halten (reine gefühlsmäßige Einschätzung). Ich weiß selber, dass diese Angabe bei diesem Thema bestenfalls eine Noteinschätzung sein kann (hier geht es ja auch um Spätabtreibung). Aber eine bessere habe ich nicht anzubieten, außer dass ich mich dahin zurückziehe und sage, dass ich eine Fristenlösung erst mal für das Optimum halte. Eine Spätabtreibung empfinde ich mehr als grenzwertig. Das muss sicherlich (im gesetzlichen Rahmen) jeder selbst entscheiden. Ich würde das wohl nicht packen.


In Threads, in denen Themen wie Bewusstseinsentwicklung diskutiert wurde, wurde unter anderem darauf verwiesen, dass selbst nach der Geburt das Neugeborene im Grunde keine Person sei und keinen eigenständigen Anspruch auf Unversehrtheit hätte. Ich halte es für sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich, da eine klare Grenze zu ziehen. Das bedeutet mE aber auch, dass die Fürsprcher einer Spätabtreibung oder des Infantizids, bzw der Euthanaise, keinen überlegenen Standpunkt behaupten können, da die letztendliche Festlegung willkürlich ist. Ich fürchte, dass gerade die, die mit der faktischen Nichtexistenz endgültiger ethisch-moralischer Zielsetzungen nicht umgehen können, zu leicht in einen pseudo-rationalistischen Singsang verfallen und da Allgemeingültigkeit beanspruchen, wo einfach keine ist. Dann soll man wenigstens so ehrlich sein und aufhören das noch als 'Ethik' zu bezeichnen.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 11.05.2007, 20:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Heike N.
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Beitrag(#721060) Verfasst am: 11.05.2007, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du hast natürlich recht, meine Aussage war ungenau. Symbiose trifft es ganz gut. Der Fötus ist jedoch mehr als lediglich ein Teil der Frau, daher habe ich mich gegen die Gleichsetzung mit Körperflüssigkeiten gewandt.


Auch wenn ich dieses Beispiel hasse, aber hier passt es ganz gut. Was ist deiner Meinung nach ein Krebsgeschwür?

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Aber unabhängig von biologischen Tatsachen ist ja eben mit der Schwangerschaft an sich die Sache nicht erledigt.

Wie meinst Du das?


Dass nach der Schwangerschaft der ganze "Spaß" erst losgeht. Nach meiner Erfahrung als Mutter kann ich mit Fug und Recht sagen, dass die Schwangerschaft inkl. Geburt ein Klacks gegen das war, was anschließend kam (und ich hatte bei der Hausgeburt nicht das Vergnügen, irgend welche Drogen zu bekommen Lachen). Verantwortung zu übernehmen, Entscheidungen treffen zu müssen, nicht zu wissen, ob man das Richtige tut, etc.. Eben einmal das gesamte Spektrum eines Elterndaseins.

Das ist eine Angelegenheit, bei der es sehr sorgfältig zu überlegen gilt, ob man dem gewachsen ist. Und irrelevant, wie die biologische Beschaffenheit der Beziehung und/oder irgendwelche philosophischen, weltanschaulichen, gesellschaftlichen Ansprüche und Belange aussehen: das trägt der Elternteil alleine.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#721080) Verfasst am: 11.05.2007, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du hast natürlich recht, meine Aussage war ungenau. Symbiose trifft es ganz gut. Der Fötus ist jedoch mehr als lediglich ein Teil der Frau, daher habe ich mich gegen die Gleichsetzung mit Körperflüssigkeiten gewandt.

Auch wenn ich dieses Beispiel hasse, aber hier passt es ganz gut. Was ist deiner Meinung nach ein Krebsgeschwür?

Ein Krebsgeschwür ist ein Teil des Menschen, dessen er sich ohne geringste moralische Bedenken entledigen kann, denn dieses ist kein anderes Wesen. Hier stellt sich die Frage einfach nicht, wann und inwieweit ein anderes Wesen Rechte zugestanden bekommen soll.

Gleiches gilt für die Körperflüssigkeiten in kATZES Beispiel.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Aber unabhängig von biologischen Tatsachen ist ja eben mit der Schwangerschaft an sich die Sache nicht erledigt.
Wie meinst Du das?

Dass nach der Schwangerschaft der ganze "Spaß" erst losgeht. [...] Das ist eine Angelegenheit, bei der es sehr sorgfältig zu überlegen gilt, ob man dem gewachsen ist.

Ja, okay. Ich möchte eigentlich nicht mit Dir in eine Schwangerschaftsabbruchdiskussion einsteigen, besonders auch, da ich nicht glaube, dass wir darin fundamental anderer Ansicht sind.
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Heike N.
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Beitrag(#721177) Verfasst am: 11.05.2007, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du hast natürlich recht, meine Aussage war ungenau. Symbiose trifft es ganz gut. Der Fötus ist jedoch mehr als lediglich ein Teil der Frau, daher habe ich mich gegen die Gleichsetzung mit Körperflüssigkeiten gewandt.

Auch wenn ich dieses Beispiel hasse, aber hier passt es ganz gut. Was ist deiner Meinung nach ein Krebsgeschwür?

Ein Krebsgeschwür ist ein Teil des Menschen, dessen er sich ohne geringste moralische Bedenken entledigen kann, denn dieses ist kein anderes Wesen. Hier stellt sich die Frage einfach nicht, wann und inwieweit ein anderes Wesen Rechte zugestanden bekommen soll.


Das mit den Rechten ist natürlich ein Unterschied. Das Krebsgeschwür hat auf Grund seiner Beschaffenheit nicht das Potential, sich zu einem Wesen zu entwickeln, welches einmal Rechte haben könnte. Ebenso wenig fehlt die Aussicht auf die Entwicklung eines Bewusstseins.

Zum aktuellen Zeitpunkt X hat aber der Embryo/Fötus dies nicht.

Zitat:
Gleiches gilt für die Körperflüssigkeiten in kATZES Beispiel.


Das war in der Tat ein blödes Beispiel, das sehe ich auch so. Bestimmte Körperflüssigkeiten (Urin, Menstruation etc.) können sogar den Organismus schädigen, wenn sie im Körper verbleiben.

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Aber unabhängig von biologischen Tatsachen ist ja eben mit der Schwangerschaft an sich die Sache nicht erledigt.
Wie meinst Du das?

Dass nach der Schwangerschaft der ganze "Spaß" erst losgeht. [...] Das ist eine Angelegenheit, bei der es sehr sorgfältig zu überlegen gilt, ob man dem gewachsen ist.

Ja, okay. Ich möchte eigentlich nicht mit Dir in eine Schwangerschaftsabbruchdiskussion einsteigen, besonders auch, da ich nicht glaube, dass wir darin fundamental anderer Ansicht sind.


In eine generelle Diskussion sicherlich nicht. Dieses spezielle Thema ist aber eine Abbruchsituation. Insofern kommt man um eine Diskussion nicht drum herum (auch wenn du mit mir darüber nicht diskutieren willst - Scherz zwinkern)
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kolja
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Beitrag(#721316) Verfasst am: 11.05.2007, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Offenbar vergisst du, dass es hier um Spätabtreibung geht, das tangiert mein oder sonst ein Argument hier überhaupt nicht.

Du scheinst den Zusammenhang nicht verstanden zu haben, was ich natürlich nachvollziehen kann, da Du ja erklärtermaßen nicht rational an dieses Thema herangehen willst. Ich werde es trotzdem nochmal erklären.

Du hattest angemerkt, dass die Heranziehung der Bewusstseinsentwicklung als Begründung von unterschiedlichem ethischen Status dazu führen würde, dass man nicht mehr begründen könne, warum für Neugeborene anderes gelten müsse als für Föten kurz vor der Geburt. Deine Betrachtungsweise scheint auf der Intuition zu gründen, dass der ethische Status von Lebewesen ausschließlich über deren intrinsische Eigenschaften begründet werden kann. Du fragtest daher:

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wo it der essentielle Unterschied zwischen der Tötung eines Säuglings kurz vor oder nach der Geburt?

Da man den ethischen Status von Lebewesen aber auch aufgrund bewusster Interessen anderer ethischer Subjekte begründen kann, sehe ich eine sehr offensichtliche Möglichkeit, eine wesentliche Ungleichbehandlung von ungeborenem und geborenem Leben zu begründen. Daher habe ich geantwortet:

kolja hat folgendes geschrieben:
Der Konflikt zwischen dem Wunsch der Mutter auf Selbstbestimmung und dem Wunsch der Gesellschaft auf Rettung aller Säuglinge besteht nach der Geburt nicht mehr.

Es sind Interessen der Gesellschaft (welche eigentlich?) und der Mutter, die vor der Geburt miteinander konkurieren, nach der Geburt aber nicht mehr (sofern die Mutter nicht zur Aufzucht gezwungen wird).
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Shevek
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Beitrag(#721337) Verfasst am: 11.05.2007, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Da man den ethischen Status von Lebewesen aber auch aufgrund bewusster Interessen anderer ethischer Subjekte begründen kann, sehe ich eine sehr offensichtliche Möglichkeit, eine wesentliche Ungleichbehandlung von ungeborenem und geborenem Leben zu begründen. Daher habe ich geantwortet:

kolja hat folgendes geschrieben:
Der Konflikt zwischen dem Wunsch der Mutter auf Selbstbestimmung und dem Wunsch der Gesellschaft auf Rettung aller Säuglinge besteht nach der Geburt nicht mehr.

Es sind Interessen der Gesellschaft (welche eigentlich?) und der Mutter, die vor der Geburt miteinander konkurieren, nach der Geburt aber nicht mehr (sofern die Mutter nicht zur Aufzucht gezwungen wird).


Ja, das ist wesentlich: Eine Frau treibt nicht ab um zu töten, sondern um sich zu trennen: Sie ist nicht mehr bereit dafür ihre Gesundheit zu gefährden und zu leiden, dass ein anderes Wesen lebt. Das ist eine Handlung die zwischen Erwachsenen in Deutschland absolut legal ist. Wie gesagt, niemand kann mich zwingen Blut, Organe oder Rückenmark zu spenden, auch wenn es mich nicht dauerhaft schädigt, und jemand anders sonst stirbt.

Aber einem Embryo soll ich meinen Körper überlassen?
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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(Jan Delay)
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Argáiþ
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Beitrag(#721340) Verfasst am: 11.05.2007, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kolja:

Das kenne ich doch alles, verstehe es und nehme es erneut zur Kenntnis. Ich stimme sogar bis zu dem Punkt zu, dass aus der Ungleichbehandlung ein Tötungsrecht auch über einen gewissen Entwicklungsgrad hinaus folgt. Daher wiederhole ich erneut die Feststellung, dass du schienbar nicht verstanden hast, dass es um Spätabtreibung geht, bedenklicherweie obwohl dies im Threadtitel enthalten ist.

pwned, bitch! ^^
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Shevek
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Beitrag(#721357) Verfasst am: 11.05.2007, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Daher wiederhole ich erneut die Feststellung, dass du schienbar nicht verstanden hast, dass es um Spätabtreibung geht,


Wie kommst du darauf?

Erst bei einer Spätabtreibung besteht doch überhaupt erst ein Dilemma, da so etwas wie ein Bewußtsein im entstehen ist, vorher halte ich zumindest, eine Abtreibung für ethische irrelavant.
Das Argument, dass vor der Geburt das Interesse der Mutter das Kind loszuwerden dem Lebensinteresse des Kindes entgegensteht, nachher aber nicht mehr, bleibt doch bis recht kurz vor der Geburt.

Sie treibt ab um sich zu trennen, nicht um zu töten. Das gilt im 2. Monat ebenso wie im 6. oder 7. oder 8. Monat. Ein Säugling muss nicht abgetrieben werden um von der Mutter getrennt zu werden, sie kann einfach weggehen und andere können sich um ihn kümmern. Das ist mit einem Fötus nun mal anders, und das ist der Unterschied.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#721365) Verfasst am: 11.05.2007, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich unterstelle ich ihm nicht ernsthaft, dass er das nicht verstanden hat. Mit den Augen rollen Ich wollte ein bischen jovial-spassprovokativ daherkommen, um seine vermutliche Säuerlichkeit zu mindern, was mir wohl mal wieder misslungen ist.

Zitat:
Das Argument, dass vor der Geburt das Interesse der Mutter das Kind loszuwerden dem Lebensinteresse des Kindes entgegensteht, nachher aber nicht mehr, bleibt doch bis recht kurz vor der Geburt.


Das ist natürlich ein Arument, es gibt aber auch eine Reihe Agumente dagegen und die Entscheidung, was was aufwiegt, ist willkürlich. Ich halte Säuglingstötung für Mord und es ist völlig egal, ob sich dieser unter ein par Millimetern Haut abspielt. Es ist mE genau dann Mord, wenn das Kind einen gewissen Entwicklungsgrad überschreitet und dieser ist einheitlich für behinderte, wie auch für nicht-behinderte Föten festzulegen, ansonsten ist es einfach ein hundsprimitiver Barbarenpragmatismus, für den man sich das hochintellektuelle Gelaber gerade sparen kann. Würde man das Lebensrecht von Föten nach ihrer genetischen Qualität bemessen, würde man effektiv lebenswertes Leben a priori festlegen. Wenn zumindest dies einfach als 'offensichtlich rationale Argumentation' zur Kenntnis genommen wird, dann haben wir einen klaren Fall von vollkommen unkritischem Binär-Rationalismus und zudem einen Fall von stupider Anmaßung.

Zitat:
Sie treibt ab um sich zu trennen, nicht um zu töten


Äh, nein, aber man muss töten um (spät)abzutreiben.
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hehehe
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Beiträge: 674

Beitrag(#721448) Verfasst am: 12.05.2007, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Für mich steht das Selbstbestimmungsrecht im Vordergrund. Hier das Selbstbestimmungsrecht der werdenden Mutter. Dies gilt es abzuwägen gegen das Recht des Kindes auf Leben. So lange jedoch das Leben des Kindes direkt von der Mutter abhängt und nicht durch eine andere Person ersetzt werden kann, ist es fraglich, ob dieses Recht schon so unumstößlich ist.


Das ist die übliche Position der Abtreibungsbefürworter die, so logisch sie auf den ersten Blick auch erscheinen mag, in Wirklichkeit erhebliche Fragen aufwirft:

Die Argumentation ist hier, dass das Kind ja nicht autonom, sondern völlig von der Mutter abhängig ist, und daher sein Recht auf Leben nicht geltend machen kann. Im Umkehrschluss: Nur ein autonomer, unabhängiger Mensch hat ein Recht auf Leben? Wenn man diese Logik zuende denkt, sind nicht nur Spätabtreibungen völlig ok, sondern es wären sogar (ich forme hier mal einen bewusst perversen Begriff) "postnatale Abtreibungen" denkbar - denn schließlich bleibt das Kind noch auf viele Jahre nach der Geburt abhängig bzw. nicht selbst überlebensfähig. Was diese Logik auch für behinderte Menschen bedeutet, dürfte jedem selbst klar sein. Was für eine Position vertritt man da eigentlich gegenüber dem Kind? "Du bist schwach, Du kannst Deine Rechte nicht geltend machen - also hast Du keine!" Das ist einer zivilisierten Gesellschaft eigentlich zutiefst unwürdig, denn eine Zivilisation zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass sie dieses primitive Faust- und Dschungel-Recht überwindet und Ordnungen schafft, die über die rein physikalischen ("ich dickere Muskeln/grössere Keule haben als Du - Du also haben keine Rechte!") hinausgehen.

Im übrigen ist das Ideal der selbstbestimmten Unabhängigkeit, das hier hintersteckt, noch nichtmal auf den gesunden erwachsenen Menschen anwendbar: Schließlich ist JEDER Mensch in der einen oder anderen Form von anderen Menschen abhängig. Es ist doch wesentlicher Sinn und Zweck einer Gesellschaft, diese Abhängigkeiten in sinnvoller Weise zu regeln. Das Ideal einer Selbstbestimmtheit, bei der wir von anderen Menschen nicht mehr gebraucht werden wollen, sieht eigentlich vor dass man innerhalb der Gesellschaft so leben solle als ob man sich ausserhalb der Gesellschaft befände: Völlig für sich allein, nur nach den eigenen Bedürfnissen und Egoismen handelnd, keine Abstriche für andere Menschen machend - eben sich "selbst verwirklichend" wie man das heute euphemistisch umschreibt.

Insofern sehe ich in dem "Recht auf Abtreibung", was man den Frauen als fortschritlichen Garanten für Selbstbestimmung verkauft, nichts anderes als ein Symptom einer generellen gesellschaftlichen Krise. Eine Krise die darin besteht, dass die Menschen sich um wesentliche Anforderungen eines gesellschaftlichen Lebens herumdrücken wollen, nämlich: Für andere da zu sein, die eigene Freiheit zugunsten anderer auch mal einzuschränken. Ich sehe nicht, wie eine Gesellschaft langfristig funktionieren soll, in der die Menschen nicht mehr bereit sind, wesentliche Anforderungen zu erfüllen, die ein gemeinschaftliches Zusammenleben nunmal mit sich bringt. Wir sind alle von anderen Menschen abhängig, und haben insofern kein Recht, uns prinzipiell dagegen zu verweigern dass auch Menschen von uns abhängig sein dürfen.

Zitat:
Es ist ihr freies Entscheidungsrecht über ihren eigenen Körper.


Tja "ihr eigener Körper" wie? Das führt in juristische Perversitäten. Da war doch mal so eine Geschichte mit einem Abtreibungsarzt (in Frankfurt? ka), der mal ein Kind erstickt hatte, welches eine Abtreibung überlebte (sprich: atmend geboren wurde). Das gilt als Mord - bringt er jedoch das gleiche Kind um die Ecke, solange es noch im Körper der Mutter steckt, hat er juristisch nichts zu befürchten. Ich denke die Heuchelei ist offensichtlich, die dahintersteckt. Das man ein Kind so betrachtet, als "gehöre" es der Mutter, heisst doch konsequent zuende gedacht, dass man ihm seine Menschenwürde abspricht. Menschen gehören keinen anderen Menschen. Auch dann nicht, wenn sie schwach und/oder abhängig von anderen sind. Von dieser Regel sollte man keine willkürlichen Ausnahmen machen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#721461) Verfasst am: 12.05.2007, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Insofern sehe ich in dem "Recht auf Abtreibung", was man den Frauen als fortschritlichen Garanten für Selbstbestimmung verkauft, nichts anderes als ein Symptom einer generellen gesellschaftlichen Krise.


Du scheinst Abtreibung generell mit Spätabtreibung gleichzusetzen. Nach deutscher Gesetzgebung ist eine Abtreibung nur bis zur 12 Schwangerschaftswoche erlaubt (der Embryo selbst ist höchstens 10 Wochen alt) und verfügt noch über keine Gehirnaktivität, da noch keine Synapsen ausgebildet sind. So kritisch man Abtreibung gegenüber auch sein mag - ich übrigens auch, wenn auch keinesfalls aus normativ moralisch oder religiösen Gründen - so besteht hier doch ein großer Unterschied. Ich halte es auch für ein Gerücht, dass die Mehrzahl der Abtreibungsbefürworter eine Spätabtreibung per se für unbedenklich halten. Ganz nebenbei finde ich es drollig, dass ein Mensch, der an die Hölle für alle Ungläubigen glaubt (das tust du doch?) sich über Abtreibungen moralisch entrüsten kann.

Bevor du jetzt mit dem Potenialismus Argument konterst: Vorneweg, ich halte dieses Argument für ziemlich schwach. Grundsätzlich erscheint es nur deshalb plausibel, weil einige nicht sofort merken, dass hierbei das pysikalische System in dem wir alle leben, unzulässig eingeschränkt wird. Zwei Menschen beispielsweise, die sich an einem Tag entscheiden keinen Sex miteinader zu haben, wären streng genommen "Mörder" an dem Kind, dass eventuell an diesem Tage entstanden wäre. Ein Vater, der seiner Tochter verbietet einen bestimmen Mann zu heiraten, wäre "Mörder" an den Kindern, die eventuell aus dieser Beziehung hervorgegagen wären. Ein Priester, der nicht jede fruchtbare Frau die ihm über den Weg läuft bumbst, wäre auch ein "Mörder" an den Kindern, die so leider nicht entstanden sind. In all diesen Fällen steckt das "Potential" für ein mögliches Kind. Genauso wie in einem nicht empfindngsfähigen Embryo beispielsweise. Ein tatsächlich empfindungsfähiges Wesen eixistiert in all diesen Fällen allerdings nicht und - da es ja nicht existiert - kann es auch schwerlich getötet werden.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".


Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 12.05.2007, 10:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#721471) Verfasst am: 12.05.2007, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Menschen gehören keinen anderen Menschen. Auch dann nicht, wenn sie schwach und/oder abhängig von anderen sind. Von dieser Regel sollte man keine willkürlichen Ausnahmen machen.

Menschen gehören keinen anderen Menschen, eben, und darum kann kein Mensch dazu verpflichtet werden, seine eigenen Gesundheit oder auch nur sein Wohlbefinden dafür zu gefährden, einem anderen Menschen das Leben zu retten.

Die Mutter gehört auch nicht dem Embryo, aber du verlangst, dass sie ihren Körper ihm zur verfügung stellt, dass sie die Qualen einer Schwangerschaft und die unvorstellbaren Schmerzen einer Geburt erträgt, damit es nicht sterben muss. Nach dieser Logik sollte man Menschen mit seltenen Blutgruppen dazu zwingen ihr Blut zu spenden, damit es auch ausreichend vorrätig ist, und wir alle müssten uns testen lassen, ob wir als Spender für Rückenmarksspenden in Frage kommen, denn da stehen überall Menschenleben auf dem Spiel, und diese Menschen gehören uns nicht, darum haben wir auch nicht das Recht ihnen unsere Hilfe zu versagen, auch wenn das für uns schmerzhaft ist und sogar unsere Gesundheit bedroht.

Das ist nun mal der Unterschied zwischen aktivem Töten und dem verweigern der aktiven weiteren Unterstützung. Kinder kann man loswerden ohne sie zu töten, einen Fötus eben nicht - bzw. recht spät. Der Arzt in deinem Beispiel hätte das lebende Baby nehmen und versorgen können und der staatlichen Fürsorge überlassen, oder Adoptionseltern für es finden können, und die Mutter nach Hause schicken.
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(Jan Delay)
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hehehe
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Anmeldungsdatum: 26.07.2006
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Beitrag(#721483) Verfasst am: 12.05.2007, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du scheinst Abtreibung generell mit Spätabtreibung gleichzusetzen. Nach deutscher Gesetzgebung ist eine Abtreibung nur bis zur 12 Schwangerschaftswoche erlaubt (der Embryo selbst ist höchstens 10 Wochen alt) und verfügt noch über keine Gehirnaktivität, da noch keine Synapsen ausgebildet sind


In diese Diskussion will ich gar nicht einsteigen. Ich will mir nicht anmaßen, festzulegen ab wann ein Mensch ein Mensch ist - und würde mir diese Zurückhaltung auch von anderen wünschen. Dass ein Mensch nur dann ein Mensch ist, wenn er eine gewisse Hirnaktivität/Bewusstsein/Schmerzempfinden usw. hat - das ist alles willkürlich. Nach solchen Definitionen könnte man dann auch jeden Komapatienten oder Querschnittsgelähmten um die Ecke bringen. Wie gesagt: Mich interessieren diese Diskussionen nicht, weil sie verlogen sind; sie täuschen vor sie würden eine Frage empirisch beantworten, während sie in Wahrheit nur willkürliche Definitionen sind.

Ich wollte die Diskussion vielmehr auf das in meinen Augen wesentliche lenken, nämlich die Frage, was für Beweggründe eigentlich dahinterstecken, dass die Menschen ausgerechnet in wohlhabenden westlichen Kulturen, wo Kinder kriegen/aufziehen so leicht ist wie kaum sonstwo auf der Welt, dieses "Recht auf Abtreibung" so vehement fordern. Und wenn ich mir die Beweggründe ansehe (mal von den absoluten Ausnahmefällen abgesehen, wo eine Vergewaltigung vorliegt - da kann man durchaus drüber diskutieren und ich würde mir niemals anmaßen da einer Frau einen Vorwurf zu machen), dann erledigen sich kleinliche Diskussionen über Hirn- und Bewusstseinsaktivität; dann ist klar dass es sich hier um nichts anderes handelt, als Dekadenz- und Verfallserscheinungen, die auf tiefe gesellschaftliche Mißverständnisse und Probleme hinweisen. Im Extremfall läuft es auf eine atomisierte Gesellschaft von Egoisten heraus, die sich verbieten, ihre Freiheit einzuschränken um für irgendjemand anderen da zu sein (sein es jetzt mal Kinder oder von mir aus auch pflegebedürftige Eltern/Behinderte etc). Im Prinzip ist das Mißverständnis hier (welches offensichtlich mit Wohlstand/Überfluss und daraus resultierender Dekadenz zu tun hat), dass die Menschen heute meinen, eine Gesellschaft sei ein Selbstbedienungsladen wo ich zugreifen und nehmen kann soviel ich will, aber nie selbst etwas geben bzw. ein Opfer bringen muss. Menschen, die von einer Mutter geboren und von ihren Eltern großgezogen worden sind, weigern sich, diesen uneigennützigen "Dienst" ihrerseits anderen (werdenden) Menschen zu leisten. Das ist in meinen Augen Verweigerung gegenüber dem Leben schlechthin; nicht umsonst hat JP II. von einer Kultur des Todes gesprochen: Eine Kultur die sich aus Egoismus selbst ausrottet; die sich gegenüber Schwachen und Hilflosen (Kinder, Behinderte, Alte) verweigert. Spätestens wenn wir demographisch am Ende sind (was wohl so aussehen wird, dass wir schlicht und einfach in unseren eigenen Ländern von anderen Kulturen verdrängt werden, die diesem Mißverständnis nicht auf den Leim gegangen sind), wir das offensichtlich werden - aber dann ists halt auch leider zu spät.


Zuletzt bearbeitet von hehehe am 12.05.2007, 10:52, insgesamt einmal bearbeitet
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hehehe
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Beitrag(#721486) Verfasst am: 12.05.2007, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Mutter gehört auch nicht dem Embryo, aber du verlangst, dass sie ihren Körper ihm zur verfügung stellt


In diesem Posting wird wunderschön deutlich, was eigentlich dahintersteckt: Verweigerung gegenüber der Natur selbst. Was für eine unverschämte Natur, dass sie Müttern aufzwingt, Kinder zu gebären und Eltern, sie großzuziehen - nicht wahr Lachen

Ich sag Dir mal was: Wenn Dich das stört, dann nimm Dir nen Strick. Denn dann hast Du nämlich offensichtlich ein Problem mit dem Leben selbst.

Aber konsequent zuende gedacht hast Du natürlich Recht: Am einfachsten wäre, wir bringen uns alle um. Dann gibts keine Probleme mehr, und auch keine lästigen Hilfsbedürftigen mehr, die Ansprüche an uns stellen.

Zitat:
Der Arzt in deinem Beispiel hätte das lebende Baby nehmen und versorgen können und der staatlichen Fürsorge überlassen, oder Adoptionseltern für es finden können, und die Mutter nach Hause schicken.


Lächerlich. Es wäre ein weiteres überlebendes Abtreibungsopfer geworden - schwerstbehindert.
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hehehe
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Beitrag(#721493) Verfasst am: 12.05.2007, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ganz nebenbei finde ich es drollig, dass ein Mensch, der an die Hölle für alle Ungläubigen glaubt (das tust du doch?) sich über Abtreibungen moralisch entrüsten kann


ist offtopic aber egal: Nein daran glaube ich keineswegs. Das ist Sache der Evangelen; bei denen habt ihr keine Chance weils nur Himmel oder Hölle gibt. Lachen Übrigens interessant dass die sich dann selbst für so heilig halten, dass sie gleich in den Himmel dürfen. Bei uns Katholiken gibts noch jenseitige "Besserungsmöglichkeiten" die auch Ungläubige in Anspruch nehmen dürfen; mal abgesehen davon dass ausser Heiligen eh kaum ein Gläubiger direkt in den Himmel gelangen dürfte - denn dafür sind die Ansprüche nach unserem Glauben einfach zu hoch Lachen

Aber egal, selbst wenn ich Evangele wäre: Der Glaube an Himmel und Hölle ist doch nur "deskriptiv;" wir glauben halt DASS ES SO IST. Damit ist aber nicht gesagt, dass man das toll findet. Ich fänds auch toll wenn es keine Hölle gäbe bzw. geben müsste, aber wenn ich mir ansehe was manche Menschen so anrichten, stellt sich eben die Frage: Ja was soll der Gott eigentlich sonst mit so einem machen? Aber das sind Extremfälle; nehmen wir mal so afrikanisch Milizen die ganze Dörfer von Frauen und Kinder bestalisch hinrichten. Und selbst bei denen kann man nicht mit Sicherheit sagen dass sie in der Hölle landen (nichtmal vom Judas weiß man das). Dass Unglaube in die Hölle führen würde, ist jedenfalls Schwachsinn.
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Johnnyboy
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Beitrag(#721496) Verfasst am: 12.05.2007, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In diese Diskussion will ich gar nicht einsteigen. Ich will mir nicht anmaßen, festzulegen ab wann ein Mensch ein Mensch ist - und würde mir diese Zurückhaltung auch von anderen wünschen. Dass ein Mensch nur dann ein Mensch ist, wenn er eine gewisse Hirnaktivität/Bewusstsein/Schmerzempfinden usw. hat - das ist alles willkürlich.


Etwa genauso willkürlich, wie die Behauptung das menschliche Leben würde mit der Befruchtung der Eizelle beginnen?

Zitat:
Mich interessieren diese Diskussionen nicht, weil sie verlogen sind; sie täuschen vor sie würden eine Frage empirisch beantworten, während sie in Wahrheit nur willkürliche Definitionen sind.


Zustimmung. Papst Pius hätte dich als Berater haben sollen. Dann wäre er vielleicht nicht so dumm gewesen und hätte Organismen eine Seele zugesprochen, aus der sich getrost Zwillinge und Drillinge entwickeln können und die zu einem nicht geringen Prozentsatz auf natürliche Weise im Mutterleib absterben - ich rede sehr wohl von befruchteten Eizellen - , Gott als größter Engelsmacher der Welt?

Zitat:
Ich wollte die Diskussion vielmehr auf das in meinen Augen wesentliche lenken, nämlich die Frage, was für Beweggründe eigentlich dahinterstecken, dass die Menschen ausgerechnet in wohlhabenden westlichen Kulturen, wo Kinder kriegen/aufziehen so leicht ist wie kaum sonstwo auf der Welt, die Forderung nach diesem "Recht auf Abtreibung" so vehement ist.


Es geht hierbei wohl kaum Abtreibung an sich zu propagieren. Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Frauen eine Abtreibung als angenehm oder wünschenswert betrachten. Lediglich die Frage, ob es denn prinzipiell verwerflich sei, einen Embryo abzutreiben wird in Frage gestellt, auch deshalb, weil die negativen Folgen der Kriminalisierung von Abtreibungen bekannt sind. Z.b illegale Abtreibungen, die nicht selten mit dem Tod der Mutter enden.

Zitat:
dann erledigen sich kleinliche Diskussionen über Hirn- und Bewusstseinsaktivität;


Auf einmal ist soetwas kleinlich. Würdest du Pius Ansichten nicht bis zum letzten Hemd verteidigen?

Zitat:
dann ist klar dass es sich hier um nichts anderes handelt, als Dekadenz- und Verfallserscheinungen, die auf tiefe gesellschaftliche Mißverständnisse und Probleme hinweisen.


Lass mich raten. Die einzige Allheilmethode ist hier die katholische Sexual- und Familienmoral? Mit all ihren logischen und vernünftigen Geboten? Möchtest du mir die "Logik" erklären, die hinter dem Verbot von Kondomen aber der Erlaubnis sogennanter "natürlicher" Verhütungsmethoden steckt?

Zitat:
Im Prinzip ist das Mißverständnis hier (welches offensichtlich mit Wohlstand/Überfluss und daraus resultierender Dekadenz zu tun hat), dass die Menschen heute meinen, eine Gesellschaft sei ein Selbstbedienungsladen wo ich zugreifen und nehmen kann soviel ich will, aber nie selbst etwas geben bzw. ein Opfer bringen muss.


Ein Abtreibungs Verbot leistet hier allerdings keine Abhilfe.

Zitat:
Menschen, die von einer Mutter geboren und von ihren Eltern großgezogen worden sind, weigern sich, diesen uneigennützigen "Dienst" ihrerseits anderen (werdenden) Menschen zu leisten.


Eine Mutter, die sich in einer finanziellen Notlage befindet, leistet einem Kind keinen großen Dienst, wenn sie es auf die Welt bringt.

Zitat:
Das ist in meinen Augen Verweigerung gegenüber dem Leben schlechthin; nicht umsonst hat JP II. von einer Kultur des Todes gesprochen: Eine Kultur die sich aus Egoismus selbst ausrottet; die sich gegenüber Schwachen und Hilflosen (Kinder, Behinderte, Alte) verweigert.


Ich glaube nicht, dass es ein Zeichen von Altruismus ist, so viele Kindlein in die Welt zu setzen, wie nur irgend möglich. Das ist zwar ein evolutionärer Trieb, aber man dient nicht jedem Kindlein damit. Ich gebe dir zwar recht, dass gewisse Tendenzen demographisch bedenklich sind, die katholische "Allheilsbotschaft" schafft hier keine Abhilfe. Was sie allerdings schafftt, dass darf man heute in vielen Ländern der 3. Welt bewundern: Familien die bitterarm sind und deren einziger Reichtumg die hohe Anzahl an Kindern ist. Ich beneide diese Kinder nicht. Geburtenkontrolle wäre hier äußerst sinnvoll (das hat jetzt allerdingsm it dem Thema "Abtreibung" nicht besonders viel zu tun).

Es hilft deiner Position nicht viel, wenn du als Alernative zu unserer "dekadenten" Gesellschaft ein system vorstellst, dass ebenfalls kaum Tragfähig ist.

-------------------------------------

Zitat:
Der Glaube an Himmel und Hölle ist doch nur "deskriptiv;" wir glauben halt DASS ES SO IST. Damit ist aber nicht gesagt, dass man das toll findet.


Nun, der katholische Glaube ist durchaus nicht so rational - oder gar im Einklang mit den Naturwissenschaften - begründet, zumindest nicht mehr als jeder andere Glaube auch, dass hinter einem solchen Glauben nicht auch ein "Wille" sich verbirgt. Und was soll man schon von einem menschen halten, den der glaube an eine ewige Hölle nicht irgendwie, sagen wir, "sekpitsch" seinem Glauben gegenüber wird?

Aber ich sehe schon, deine Ansichten über Hölle sind wein wenig anders, als die Gewohnten.

Zitat:
mal abgesehen davon dass ausser Heiligen eh kaum ein Gläubiger direkt in den Himmel gelangen dürfte


Also wenn eure Heiligen direkt in den Himmel kommen, dann muss ich mir ja keine Sorgen machen. So einen Augustinus, mit seinen "menschfreundlichen" Attitüden stecke ich doch noch glatt in die Tasche.
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Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 12.05.2007, 11:45, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Shevek
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Beitrag(#721497) Verfasst am: 12.05.2007, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:

Ich wollte die Diskussion vielmehr auf das in meinen Augen wesentliche lenken, nämlich die Frage, was für Beweggründe eigentlich dahinterstecken, dass die Menschen ausgerechnet in wohlhabenden westlichen Kulturen, wo Kinder kriegen/aufziehen so leicht ist wie kaum sonstwo auf der Welt, dieses "Recht auf Abtreibung" so vehement fordern.

In den vielen anderen Kulturen, gerade in denen die hier so gerne als "Naturvolk" bezeichnet werden, sind Abtreibungen und sogar oft Kindstötungen völlig selbstverständlich, da muss niemand das Recht auf Abtreibung fordern. Hier wird ja auch nicht vehement das Recht gefordert, dass Kinder bei ihren Eltern aufwachsen, auch wenn wohl kaum jemand dieses Recht bestreiten würde.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)
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Beitrag(#721505) Verfasst am: 12.05.2007, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Und, darauf, dass auch sonst in diesem Land niemand verpflichtet ist die eigene Gesundheit dafür zu riskieren, auch nur für einige Monate, einem anderen Menschen das Leben zu retten bist du auch nicht eingegangen, hehehe. Wie stehst du dazu? Meinst du, wir sollten in Deutschland entsprechende Gesetze erlassen?
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Beitrag(#721512) Verfasst am: 12.05.2007, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In den vielen anderen Kulturen, gerade in denen die hier so gerne als "Naturvolk" bezeichnet werden, sind Abtreibungen und sogar oft Kindstötungen völlig selbstverständlich


Ja? Und Frauenverstümmelung, Mutproben/schmerzhafte Initiiuerungsrituale für Jungen usw. auch. Mir ist völlig egal was irgendwelche Naturvölker tun, die kulturell nix nennenswertes auf die Beine gebracht haben; dass WIR uns nach denen richten sollten ist eine geradezu absurde Forderung.

Im übrigen: In konkret welcher Kultur sind Abtreibungen "selbstverständlich"?

Zitat:
Und, darauf, dass auch sonst in diesem Land niemand verpflichtet ist die eigene Gesundheit dafür zu riskieren, auch nur für einige Monate, einem anderen Menschen das Leben zu retten bist du auch nicht eingegangen, hehehe.


Absurd... ein Kind gebären heisst für Dich "Leben retten"? Darf ich das retten so interpretieren, dass Du die Abtreibung schon als Normalfall definierst?

Im übrigen hab ich Deine Frage schon beantwortet: Es geht hier nicht um juristische Verpflichtungen, sondern Notwendigkeiten die sich nunmal aus der Natur des Menschen ergeben. Dazu muss man niemanden verpflichten; das ist einfach so. Du bist auch nicht verpflichtet jeden Tag zu essen und zu trinken (ist ja auch furchtbar lästig!) - und dazu braucht Dich auch keiner verpflichten; wenn Du überleben willst, musst Du das eben tun. Punkt.

Aber Dein Posting bestätigt 100% die Äusserungen von Johnnes Paul II., dass hier in Wirklichkeit eine Rebellion gegen die Schöpfung, gegen die Natur des Menschen vorliegt, die solche "Lästigkeiten" wie Kinder kriegen/grossziehen nunmal mit sich bringt.
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Beitrag(#721516) Verfasst am: 12.05.2007, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Schwangerschaft stellt im Normalfall wohl kaum ein erhebliches Gesundheitsrisiko dar.
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Johnnyboy
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Beitrag(#721517) Verfasst am: 12.05.2007, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber Dein Posting bestätigt 100% die Äusserungen von Johnnes Paul II., dass hier in Wirklichkeit eine Rebellion gegen die Schöpfung, gegen die Natur des Menschen vorliegt, die solche "Lästigkeiten" wie Kinder kriegen/grossziehen nunmal mit sich bringt.


Shevek ist mehrfache Mutter.
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Beitrag(#721523) Verfasst am: 12.05.2007, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Papst Pius hätte dich als Berater haben sollen. Dann wäre er vielleicht nicht so dumm gewesen und hätte Organismen eine Seele zugesprochen[...]


Zitat:
Würdest du Pius Ansichten nicht bis zum letzten Hemd verteidigen?


Auf genau welche Ansichten spielst Du an?

Zitat:
Etwa genauso willkürlich, wie die Behauptung das menschliche Leben würde mit der Befruchtung der Eizelle beginnen?


Klar ist das naturwissenschaftlich genauso willkürlich. Im Zweifelsfall ist es aber besser, das Leben so früh wie möglich zu definieren (da geht man kein Risiko ein) - aber wie gesagt sehe ich in der Abtreibungsfrage die Notwendigkeit nicht, es überhaupt zu definieren.

Zitat:
Die einzige Allheilmethode ist hier die katholische Sexual- und Familienmoral?


Nö. Die Türken z.B. die sich in unserem Land fröhlich vermehren sind auch nicht so dumm wie wir, ohne katholische Sexualmoral. Ich denke in dieser Frage deckt sich die kath. Ansicht mit dem, was ich als gesunden Menschenverstand betrachte.

Zitat:
Mit all ihren logischen und vernünftigen Geboten? Möchtest du mir die "Logik" erklären, die hinter dem Verbot von Kondomen aber der Erlaubnis sogennanter "natürlicher" Verhütungsmethoden steckt?


Das hatten wir schonmal. Die Kirche "verbietet" keine Kondome, sie gibt Empfehlungen aus. Und mit Kondomen geht normalerweise ein entsprechender Lebensstil einher (den man eben nur mit Kondomen praktizieren kann!) - daher die ablehnende Haltung. Kannst mir aber gerne anderweitig lautende verbindliche kirchliche Dokumente zeigen - ich fürchte nur Du wirst keine finden. Im übrigen wird auch keine natürliche Verhütung zum Zwecke des Nicht-Kinderkriegens befürwortet, sondern nur ein freies Wählen des Zeitpunktes - nenn es von mir aus Verzögern (ich glaube im Katechismus steht das als "Wahl der Abstände zwischen den Geburten" o.ä.)

Zitat:
Ein Abtreibungs Verbot leistet hier allerdings keine Abhilfe.


Ein Verbot dient nicht dazu, jegliche Überschreitung zu eliminieren. Es soll u.a. auch vermitteln, was als Recht und was als Unrecht zu betrachten ist. Genau eine solche moralische Botschaft wäre in meinen Augen sinnvoll: Es ist NICHT rechtens, sich aus egoistischen Motiven den Verpflichtungen zu entziehen, die das menschliche Leben an uns stellt. Das hat überhaupt nix mit Katholizismus zu tun: Es geht hier um die pure Vernunft, einzusehen, dass zum Überleben einer Gesellschaft das Kinderkriegen gehört, und insofern Egoismen wie Abtreibungen zum Zwecke der uneingeschränkten "Selbstverwirklichung" nicht zu dulden sind.

Zitat:
Eine Mutter, die sich in einer finanziellen Notlage befindet, leistet einem Kind keinen großen Dienst, wenn sie es auf die Welt bringt.


Zeig mir mal in Deutschland ne Mutter, die sich finanzell kein Kind leisten kann. Sowas gibts nicht! Es sei denn Du betrachtest Seeigelkaviar und 2x wöchtentliche Wellness-Kur als lebensnotwendig. Wie gesagt: Pure Dekadenz.

Zitat:
Was sie allerdings schafftt, dass darf man heute in vielen Ländern der 3. Welt bewundern: Familien die bitterarm sind und deren einziger Reichtumg die hohe Anzahl an Kindern ist. Ich beneide diese Kinder nicht. Geburtenkontrolle wäre hier äußerst sinnvoll (das hat jetzt allerdingsm it dem Thema "Abtreibung" nicht besonders viel zu tun).


Das ist in der Tat die einfachste Lösung für das Armutsproblem: Einfach weg mit den Armen! Wo weniger Menschen sind, gibts anteilsmässig mehr zu essen. Völlig richtig. Erlaube mir aber, dass ich so eine Position nur als zynisch betrachten kann. Aber jene, die völlig leerstehende Kontinente als "überbevölkert" bezeichnen können, haben anscheinend keine Probleme mit diesem Zynismus - hinter dem sich nichts anderes verbirgt als der Egoismus, diesen Menschen nicht anderweitig helfen zu wollen als sie zu dezimieren.

Zitat:
Also wenn eure Heiligen direkt in den Himmel kommen, dann muss ich mir ja keine Sorgen machen. So einen Augustinus, mit seinen "menschfreundlichen" Attitüden stecke ich doch noch glatt in die Tasche.


Da steh ich auf dem Schlauch, kannst mir ja erläutern was Du da wieder für ein Haar in der Suppe ausgemacht hast (auch wenns mich nicht wirklich brennend interessiert)... Mit den Augen rollen
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hehehe
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Beitrag(#721525) Verfasst am: 12.05.2007, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Shevek ist mehrfache Mutter.


Das ist schön... aber ich kann mich nunmal nur auf das beziehen was sie schreibt, und nicht auf ihr mir unbekanntes Privatleben!
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Beitrag(#721527) Verfasst am: 12.05.2007, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Es geht hier nicht um juristische Verpflichtungen, sondern Notwendigkeiten die sich nunmal aus der Natur des Menschen ergeben. Dazu muss man niemanden verpflichten; das ist einfach so. Du bist auch nicht verpflichtet jeden Tag zu essen und zu trinken (ist ja auch furchtbar lästig!) - und dazu braucht Dich auch keiner verpflichten; wenn Du überleben willst, musst Du das eben tun.

Soll das eine Naturrechts-Argumentation werden? Kannst Du nochmal erklären, was genau sich unweigerlich "aus der Natur des Menschen ergibt"? Daß er, wenn er sich fortpflanzen will, dazu bisher auf Schwangerschaft und Geburt angewiesen ist? Und wie folgerst Du daraus ein heiliges Ziel der Menschheit und aller ihrer Mitglieder, sich maximal fortzupflanzen? Oder gar ein ethisches Argument gegen Abtreibung? Kann es sein, daß Du die Natur immer dann heranziehst, wenn sie Dir in den Katechismus passt?

hehehe hat folgendes geschrieben:
Mir ist völlig egal was irgendwelche Naturvölker tun, die kulturell nix nennenswertes auf die Beine gebracht haben; dass WIR uns nach denen richten sollten ist eine geradezu absurde Forderung.

Ist dir das egal, weil es keine Rolle spielt, was andere Völker oder Arten für normal oder moralisch halten? Oder ist es Dir egal, weil sie (Deiner Ansicht nach) "kulturell nix nennenswertes auf die Beine gebracht haben"? Und wie egal sind Dir diese Naturvölker, die nichts auf die Beine gebracht haben? Würdest Du ihnen Empfängnisverhütung oder gar Abtreibung zugestehen, da ihre Kinder ja kulturell eh "nichts auf die Beine stellen" werden?

hehehe hat folgendes geschrieben:
Aber Dein Posting bestätigt 100% die Äusserungen von Johnnes Paul II., dass hier in Wirklichkeit eine Rebellion gegen die Schöpfung, gegen die Natur des Menschen vorliegt, die solche "Lästigkeiten" wie Kinder kriegen/grossziehen nunmal mit sich bringt.

Was wäre prinzipiell (etsi deus non daretur) dagegen einzuwenden, gegen die Natur zu "rebellieren", sprich gewisse Zwänge der Natur technisch und kulturell zu überwinden?
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