| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
 (#720880) Verfasst am: 11.05.2007, 13:32 Titel: relative freiheit in einem determinierten universum |
 |
|
ich streite gerade mit einem christen um die möglichkeit der relativen persönlich gefühlten freiheit (was natürlich, aber auch nicht weniger als eine illusion ist) obwohl das universum determiniert ist.
habt ihr vielleicht philosophische quellen zu dem thema die etwas ausgefeilter den grund darlegen warum die determinie des grossen ganzen nichts mit der möglichkeit und realität einer individuell empfundenen freiheit zu tun hat, und warum auch die möglichkeit einer objektiven wahrheit im universum irrelevant für einen nicht-relativen freiheitsbegriff sein muss ?
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
 |
UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487
|
| (#720893) Verfasst am: 11.05.2007, 13:39 Titel: |
|
|
Determinismus im Universum? Determinismus im Geist?
Ehrlich gesagt bin ich mir als Atheist in vielen Fragen hier nicht einmal sicher. Aber wenn jemand intelligente Beiträge hat, bin ich ganz Ohr.
Geist
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#720900) Verfasst am: 11.05.2007, 13:48 Titel: |
|
|
| Zitat: | | ich streite gerade mit einem christen um die möglichkeit der relativen persönlich gefühlten freiheit (was natürlich, aber auch nicht weniger als eine illusion ist) |
Das Gefühl der Freiheit ist keineswegs eine Illusion. Nur sind die Konsequenzen die viele daraus ziehen seltsam. Daraus abzuleiten man könnte seinen Willen quasi beliebig manipulieren, ist sogar dann idiotisch, wenn man an beliebige Ereignisse glaubt, denn vollständige Beliebigkeit hat nichts mit "Freiheit" zu tun. David Hume wusste bereits, dass "Willensfreiheit" nur im Kontext deterministischer Ereignisse einen Sinn macht, d.h. wenn man sich bewusst und bestimmt für etwas entscheidet. So ist ein Mensch dann "frei", wenn er einen Willen den er hat, ungehindert umsetzt. Eine seltsame "Freiheit" wie sie der Christ braucht um sein "Schuld und Sühne" Konzept aufrechtzuerhalten liegt hier dann aber nicht vor. Ich würde dir raten diesen Christen erstmal den Begriff "Freiheit" definieren zu lassen.
Das hier sollte ganz gut sein: http://www.amazon.de/Handwerk-Freiheit-Entdeckung-eigenen-Willens/dp/3596156475
Ebenfalls geschickt, wäre auch darauf einzugehen, was den nun wäre, wenn der Mensch eine sog. starke "Willensfreiheit" hätte. Nach welchem Kriterien würde ein Mensch sich dann entscheiden? Eine rein rationale Methode ist ausgeschlossen, da Bedürfnisse die "Richtigkeit" von Handlungen bedingen. Wenn dem aber so ist, wie kann man dann - auch wenn man an einen Determinismus glaubt - ein Konzept das moralische Schuld beinhaltet, d.h. ein absoluten Wertemaßstab zugrundelegt, rechtfertigen? Vielleicht kommt er dann über diesen Weg zu der Erkenntis, dass die "theologische" Form der Willensfreiheit nicht existiert.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 11.05.2007, 14:09, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
|
| (#720910) Verfasst am: 11.05.2007, 14:01 Titel: |
|
|
Hallo Johnnyboy,
anscheinend habe ich einige Probleme mit einigen Begriffen.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | David Hume wusste bereits, dass "Willensfreiheit" nur im Kontext deterministischer Ereignisse einen Sinn macht, d.h. wenn man sich bewusst und bestimmt für etwas entscheidet. So ist ein Mensch dann "frei", wenn er einen Willen den er hat, ungehindert umsetzt. |
Was verstehst du unter 'einen Willen'?
Der Mensch ist doch eine biologische Maschine und reagiert auf äußere Einflüsse. Wenn er nun auf diese Einflüsse reagiert, ist es sein Wille? Sind Triebe sein Willen?
Und was meinst du mit bewusst und bestimmt?
Alle Dinge, die nicht durch Triebe gelenkt werden?
Gruß.
|
|
| Nach oben |
|
|
musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#720915) Verfasst am: 11.05.2007, 14:03 Titel: |
|
|
MSS hat sich kürzlich darüber ausgelassen (falls du den Link noch nicht kennst)
http://www.schmidt-salomon.de/bruno/Archiv/realfreih.pdf
_________________
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#720917) Verfasst am: 11.05.2007, 14:06 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Was verstehst du unter 'einen Willen'? |
Das was ein Mensch will.
| Zitat: | | Der Mensch ist doch eine biologische Maschine und reagiert auf äußere Einflüsse. Wenn er nun auf diese Einflüsse reagiert, ist es sein Wille? Sind Triebe sein Willen? |
Woher der Wille kommt ist doch irrelevant. Wichtig ist das man es will, oder nicht?
| Zitat: | | Und was meinst du mit bewusst und bestimmt? |
Diejenigen Dinge, die du eben bewusst tust. Also nicht Zellteilung, aber Stuhlgang.
| Zitat: | | Alle Dinge, die nicht durch Triebe gelenkt werden? |
Ich wüsste nicht, wie ich ohne Trieb etwas wollen könnte. Und ein Wille ist nunmal Vorausetzung für eine Entscheidung.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
| Nach oben |
|
|
Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
|
| (#720931) Verfasst am: 11.05.2007, 14:26 Titel: |
|
|
Hallo Johnnyboy.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was verstehst du unter 'einen Willen'? |
Das was ein Mensch will. |
Ein Begriff zu definieren, indem man ihm selber beim Definieren verwendet, finde ich sehr merkwürdig.
Und was will er?
Und wie entsteht dieses Wollen?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Mensch ist doch eine biologische Maschine und reagiert auf äußere Einflüsse. Wenn er nun auf diese Einflüsse reagiert, ist es sein Wille? Sind Triebe sein Willen? |
Woher der Wille kommt ist doch irrelevant. Wichtig ist das man es will, oder nicht? |
Man muss doch wissen woher er kommt und wie er entsteht, sondern benutzt man Begriffe, die überhaupt nicht entstehen.
Wenn es keinen Ursprung für den Willen gibt, woher willst du dann wissen, dass es ihn wirklich gibt?
Erscheint es dir vielleicht nur so als ob?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was meinst du mit bewusst und bestimmt? |
Diejenigen Dinge, die du eben bewusst tust. Also nicht Zellteilung, aber Stuhlgang. |
Ist Atmung bewusst?
Wann ist etwas bewusst und wann nicht?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Alle Dinge, die nicht durch Triebe gelenkt werden? |
Ich wüsste nicht, wie ich ohne Trieb etwas wollen könnte. Und ein Wille ist nunmal Vorausetzung für eine Entscheidung. |
(Ist Zellteilung kein Trieb?)
Irgendwo, ich weiß leider nicht mehr wo, habe ich gehört, dass Wissenschaftler herausgefunden haben sollen, dass der Mensch erst nach der Handlung sich einredet, dass er dies auch wollte.
Der Wille wäre demnach nicht die Voraussetzung, sondern segnet eine Tat danach nur ab.
Gruß.
edit:
Habe es anscheinend gefunden, auch wenn etwas älter.
Ist der freie Wille des Menschen nur eine Illusion?
Wir fällen Entscheidungen, ohne bewusst zu denken
Ansonsten noch:
Freier Wille und Gottes Würfel
Die Illusion, die wir als "freien Willen" bezeichnen
Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 11.05.2007, 14:37, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#720938) Verfasst am: 11.05.2007, 14:37 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Ein Begriff zu definieren, indem man ihm selber beim Definieren verwendet, finde ich sehr merkwürdig. |
Das Wort "Wille" ist im deutschen Sprachgebrauch recht gut definiert. Ich definiere auch nicht "Brathähnchen" neu. Ich sehe da jetzt keinen Sinn.
Das kommt wohl drauf an.
| Zitat: | | Man muss doch wissen woher er kommt und wie er entsteht, sondern benutzt man Begriffe, die überhaupt nicht entstehen. |
Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich den Satz verstehe, aber nein, ich denke nicht, dass man wissen muss wie ein Wille entsteht, wenn man den einfachen gedanken äußert, dass ein Mensch sich dann frei fühlt, wenn er seinen Willen tut und unfrei, wenn man ihm seinen Willen verwehrt.
| Zitat: | | Wenn es keinen Ursprung für den Willen gibt, woher willst du dann wissen, dass es ihn wirklich gibt? |
Daran, das man ihn spürt eventuell?
| Zitat: | | Ist Atmung bewusst? |
Teilweise.
| Zitat: | | Wann ist etwas bewusst und wann nicht? |
Das kann man bei Anderen nicht festellen, bei sich Selbst allerdings wohl.
| Zitat: | | (Ist Zellteilung kein Trieb?) |
Habe ich was Gegenteiliges behauptet? Wenn A Vorausetzung für B ist, folgt nicht automatisch für nicht B = nicht A, wohl aber für nicht A = nicht B.
| Zitat: | | Irgendwo, ich weiß leider nicht mehr wo, habe ich gehört, dass Wissenschaftler herausgefunden haben sollen, dass der Mensch erst nach der Handlung sich einredet, dass er dies auch wollte. |
Das ist hier aber gleichgültig. Es geht lediglich darum, wann das Wort "frei" in Bezug auf menschliches Handeln sinnvoll ist.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#720944) Verfasst am: 11.05.2007, 14:40 Titel: Re: relative freiheit in einem determinierten universum |
|
|
| Blanka hat folgendes geschrieben: | ich streite gerade mit einem christen um die möglichkeit der relativen persönlich gefühlten freiheit (was natürlich, aber auch nicht weniger als eine illusion ist) obwohl das universum determiniert ist.
habt ihr vielleicht philosophische quellen zu dem thema die etwas ausgefeilter den grund darlegen warum die determinie des grossen ganzen nichts mit der möglichkeit und realität einer individuell empfundenen freiheit zu tun hat, und warum auch die möglichkeit einer objektiven wahrheit im universum irrelevant für einen nicht-relativen freiheitsbegriff sein muss ? |
Der folgende Text von mir ist schon in einem anderen Forum gepostet worden.
( http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=7901516&forum_id=77995&showthread=1 )
Er passt aber ganz gut zu diesem Thema hier und ich gebe ihn deshalb noch einmal wieder:
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
Es gibt in Abhängigkeit von äusseren Freiheiten und Möglichkeiten verschiedene Handlungsoptionen. Die Freiheit der Entschlüsse besteht für das Gehirn nun darin, kreativ aus verschiedenen äusserlich bedingten Möglichkeiten auszuwählen, also frei eine Strategie a auszuwühlen und eine andere Strategie b nicht auszuwählen. Freiheit ist also mehr an die (u.U. unbewusste) Erkennntnis über äussere Möglichkeiten gebunden.
Ich meine, es gibt nicht nur während des Träumens, sondern auch tagsüber ein ständiges unbewusstes Duchspielen von Ideen, Möglichkeiten, Konstellationen, das während der Durchführung unserer Alltagstätigkeiten stattfindet, wie gesagt, ohne dass wir davon wissen. Während dieses ständigen Simulierens nimmt das Gehirn entsprechend früherer Prägungen, unserer aktuellen Situation sowie unserer Bedürfnisse und Wünsche Bewertungen der verschiedenen Optionen vor, ebenfalls zum Teil nicht bewusst, aber dennoch auch nicht deterministisch, weil es eben eine jeweils individuelle (angeborene und erworbene) Kreativität besitzt.
Die Kreativität unseres (zum Teil unbewussten) Denkens ist die Fähigkeit unseres Gehirns, im Rahmen der genannten 3 Determinanten, nicht-determinierte Gedanken und Entschlüsse dem bewussten Denken und Handeln zur Verfügung zu stellen. Wir haben - im genannten Rahmen - einen freien Willen.
Geht man jedoch - wie bestimmte Neurologen mit ihrer deterministischen Philosophie - davon aus, dass die einzige Ursache für einen Gedanken und Willen das Gehirn sei, so vergisst man, dass das Gehirn zwar denkt und will, es kein Denken und Wollen ohne Gehirn gibt, aber dass es eben auch in der Lage ist, Freiheits- und Spielräume auszuloten und bewusst zu machen und es somit kein deterministischer Automat ist, der bei einem Input a oder Zustand xy notwendig immer einen determinierten Output b oder z produziert.
Denn selbst die Frage, ob etwas ins Unbewusste verdrängt oder dem Bewusstsein zur Verfügung gestellt wird, trifft das Gehirn in kreativer, freier Entscheidung im Rahmen der 3 Randbedingungen.
Allerdings können die 3 Rahmenbedingungen (- Prägungen, Umwelt, individuelle Bedürfnisse -) auch eine dominierende Rolle bekommen, so dass sich dann die kreativen Möglichkeiten des Denkens und Wollen bis auf Null einschränken können.
Diese Einschränkung des freien Denkens und Wollens ist aber keine naturhaft gegebene.
Ist nämlich ein Mensch z.B. frei von - meist während des Heranwachsens erworbener - behindernden Konditionierungen, repressiven äusseren Bedingungen sowie in seinen wesentlichen Lebensbedürfnissen befriedigt, so wird er quasi auch "im Kopf frei" und etwa frei, schöpferisch zu sein.
Insofern ist Freiheit des menschlichen Willens auf der Basis einer Freiheit von äusserer und innerer Not möglich, wobei - wie Freud meint - innere Zwänge ursprünglich immer äussere Zwänge waren.
Auch nach Marx ist es das (gesellschaftliche) Sein, welches das Bewusstsein bestimmt, nicht aber "das Gehirn". Dies wäre absurd und - wie gesagt - undialektisch und metaphysisch und reaktionärste bürgerliche Platt-Philosphie.
Marx meinte, dass die Menschheit sich immer nur Aufgaben stellen würde, dessen objektive Lösbarkeit heran gereift sei. Doch die Lösungwege selbst sind nicht vorgegeben und auch nicht vorgebbar; sie sind selbst der allgemein menschlichen, freien Entscheidung anzuvertrauen.
Marx' Ansicht nach beginnt eben dann, wenn die "Springsquellen des Reichtums" stärker sprudeln, so dass jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen gibt und nimmt, das "Reich der Freiheit", welches das "Reich der Notwendigkeit" (- "Reich der Sachzwänge" -) ablöst.
| Zitat: | Zitat aus http://www.erinnyen.de/_private/2.Drucktext.html :
Jeder, der Gesetze oder Regeln bricht, muss „erzieherischen Maßnahmen“ unterworfen werden. Er wird nicht als freier Mensch angesehen, der vielleicht rationale Gründe für sein abweichendes Verhalten hat, sondern als Objekt von Erziehungsmaßnahmen. Es wird ihm also das abgesprochen, was sein Menschsein ausmacht. Er wird quasi zum Kranken oder zum ungezogenen Hund, der durch Belohnung und Strafe zum gehorsamen Hund erzogen werden soll. Nur dass seine Erzieher auch nur unmündige, subjektlose Erzieher sind, die blinden Mächten folgen, die ihnen das Erziehungsprogramm eingeben.
„Die Annahme zum Beispiel, wir seien voll verantwortlich für das, was wir tun, weil wir es ja auch hätten anders machen können, ist aus neurobiologischer Perspektive nicht haltbar. Neuronale Prozesse sind deterministisch. Gibt man der nichtsprachlichen Hirnhälfte einen Befehl, führt die Person diesen aus, ohne sich der Verursachung bewusst zu werden. Fragt man nach dem Grund für die Aktion, erhält man eine vernünftige Begründung, die aber mit der eigentlichen Ursache nichts zu tun hat. Wir handeln und identifizieren die ver-meintlichen Gründe jeweils nachträglich.“
Wer dann in der Gesellschaft mit ihren Regeln und Erziehungsmaßnahmen bestimmt, sind die bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse, die ökonomischen Bedingungen. Wer sich diesen nicht unterordnet ist krank. Das, was die kapitalistische Gesellschaft aus den Menschen zu machen versucht, früher einmal kritisiert mit Begriffen wie psy-chische Verelendung, Entfremdung, Verdinglichung und Verblendung, wird von diesem Hirnforscher noch einmal nachträglich „naturwissenschaftlich“ legitimiert. Diese Art „Hirnforschung“ erweist sich als klassische Ideologie, ein falsches Bewusstsein zur Rechtfertigung bestehender Herrschaftsverhältnisse. |
Protestler könnten halt nicht anders, als protestieren. Prostituierte können nicht anders, als sich zu prostituieren. Fleischesser können nicht anders, als Fleisch zu essen, usw. Alles liege am Gehirn. Sehr absurd. Wahrscheinlich können jene, die solche Thesen aufstellen, nicht anders, als solche Thesen aufzustellen ...-
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
Skeptiker
Überlange Zeilen umgebrochen - kolja
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#720950) Verfasst am: 11.05.2007, 14:45 Titel: |
|
|
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wann ist etwas bewusst und wann nicht? |
Das kann man bei Anderen nicht festellen, bei sich Selbst allerdings wohl.
|
Das glaube ich allerdings nicht. Manchmal wird umgekehrt ein Schuh draus.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#721100) Verfasst am: 11.05.2007, 17:41 Titel: |
|
|
Was hat das Universum mit meiner Schuhgröße zu tun?
Weil ich eh keine Zeit hab die biblithekfüllenden aber bestimmt hervorragenden philosophischen Aspekte dazu durchzusehen, mein ich ...
Die Illusion ist ganz auf Seiten derjenigen die von einem alles bestimmenden Weltgeist ausgehen.
Wenn die Welt geschaffen ist, dann ... etc. siehe Bibliotheken.
mW ist das menschliche Gehirn die komplexeste Struktur die wir kennen.
Je komplexer ein System desto unvorhersagbarer ist der Output.
Was uns ausrechenbar macht sind die Triebe und Instinkte, Bedürfnisse und Wünsche, da sind wir dann doch Gefangene des Zeitgeistes.
Welche Schuhmode ist denn gerade in?
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#721252) Verfasst am: 11.05.2007, 21:14 Titel: |
|
|
@ Skeptiker:
| Zitat: | | Protestler könnten halt nicht anders, als protestieren. Prostituierte können nicht anders, als sich zu prostituieren. Fleischesser können nicht anders, als Fleisch zu essen, usw. Alles liege am Gehirn. Sehr absurd. |
Nicht wircklich. Vielmehr muss man davon ausgehen, dass auch Änderungen der Verhaltensweisen irgendwo neurologisch begründet sind. Die Unhaltbarkeit der starken "Willensfreiheit", liegt eben in der Leere, d.h. der Sinnlosigkeit, die jene für menschliches Handeln fordert.
@ vrolijke:
| Zitat: | | Das glaube ich allerdings nicht. Manchmal wird umgekehrt ein Schuh draus. |
Kannst du das einmal näher erläutern?
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
| Nach oben |
|
|
Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm
Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart
|
| (#721288) Verfasst am: 11.05.2007, 21:55 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Was hat das Universum mit meiner Schuhgröße zu tun?
|
42?
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#721310) Verfasst am: 11.05.2007, 22:20 Titel: |
|
|
@ Johnyboy:
wenn man irgendetwas "bewußt" macht kann das durchaus "unbewußte" Gründe haben. "Bewußt" kauf ich ein XY Auto, weil es eine Menge "rationale" Gründe dafür gibt. Für mich "unbewußt" (manchmal sehen es andere fingerdick draufliegen), daß ich einfach nur mein Ego damit aufpolieren will.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#721347) Verfasst am: 11.05.2007, 22:53 Titel: |
|
|
| Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Was hat das Universum mit meiner Schuhgröße zu tun?
|
42? |
 stimmt!
(allerdings erst nachdem mein Fußskelett dem Senkspreizplattfuss erlegen ist)
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
|
| (#721423) Verfasst am: 12.05.2007, 01:54 Titel: |
|
|
bei der schöpfung wurden alle freien willensentscheidungen, die die menschen einmal später treffen würden, in den ablaufcode des universums fest eingeplant = determiniert
man kann, wenn man die künftigen freien willensentscheidungen der geschöpfe kennt, diese in seinem univerumshandlungsablaufplan haargenau determinieren und aufeinander abstimmen, und trotzdem sind es freie willensentscheidungen
ich habe daran noch nie einen widerspruch gesehen, da gott ausserhalb von raum und zeit existiert und überall gleichzeitig an jedem ort zu jeder zeit sich gleichzeitig befindet, ist das alles kein problem
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#721456) Verfasst am: 12.05.2007, 09:46 Titel: |
|
|
| Zitat: | | wenn man irgendetwas "bewußt" macht kann das durchaus "unbewußte" Gründe haben. |
Das habe ich doch gar nicht bestritten. De Facto ist es aber unmöglich Handlungen anderer Leute exakt als "bewusst" oder "unbewusst" einzustufen. Man kann ja noch nichteinmal wissen, ob andere Leute überhaupt soetwas wie ein Bewusstsein haben.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#721518) Verfasst am: 12.05.2007, 11:57 Titel: Re: relative freiheit in einem determinierten universum |
|
|
| Blanka hat folgendes geschrieben: | ich streite gerade mit einem christen um die möglichkeit der relativen persönlich gefühlten freiheit (was natürlich, aber auch nicht weniger als eine illusion ist) obwohl das universum determiniert ist.
habt ihr vielleicht philosophische quellen zu dem thema die etwas ausgefeilter den grund darlegen warum die determinie des grossen ganzen nichts mit der möglichkeit und realität einer individuell empfundenen freiheit zu tun hat, und warum auch die möglichkeit einer objektiven wahrheit im universum irrelevant für einen nicht-relativen freiheitsbegriff sein muss ? |
Man kann seine relative Freiheit mE unbegrenzt stark spüren.
Wo genau ist dabei das Problem?
Wenn man einer Person suggeriert, eine Zitrone sei ein süßer Pfirsich, dann wird diese Person die Zitrone mit Wonne verspeisen.
Weshalb sollten "Selbstsuggestionen" (wie ein gefühlter eigener Wille, bzw. eine gefühlte Freiheit) nicht mindestens ein ähnliches (Wirk-)Potential entfalten?
Oder geht es bei der Diskussion um andere Schwerpunkte?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
|
| (#721529) Verfasst am: 12.05.2007, 12:19 Titel: |
|
|
@Johnnyboy
Ich versuche dein Verständnis mal zu skizzieren:
Triebe schaffen Bedürfnisse und diese wollen befriedigt werden.
Der Willen entscheidet sich dann für eine Maßnahme.
Falls diese Maßnahme glückt, glaubt das Subjekt 'frei' zu sein, ansonsten 'unfrei' zu sein.
Der Wille kommt vom Bewusstsein und ist 'bewusst'.
Da dieser Zusammenhang aber nicht durch die dritte Person erkannt werden kann, sondern nur durch die erste Person, kann man nur vermuten, ob dieser Sachverhalt auch für die anderen Menschen gilt.
Bei diesem Punkt stellt sich jedoch die Frage, ob es diesen Zusammenhang 'objektiv' wirklich gibt, was jedoch nicht beantwortet werden kann, weshalb diese Frage nutzlos ist.
Außerdem beurteilt jedes Subjekt für sich selbst, was bewusst und unbewusst ist, weshalb es keine allgemeingültige Aussage darüber gibt.
Konnte ich es grob fassen, was du vertrittst?
Gruß.
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#721602) Verfasst am: 12.05.2007, 14:45 Titel: |
|
|
So in etwa. Wobei der bewusste Wille natürlich von den Bedürfnissen erzeugt wird.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
| Nach oben |
|
|
magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
|
| (#721624) Verfasst am: 12.05.2007, 15:17 Titel: |
|
|
wer den freiein willen kreationieren kann kann ihn auch anschliessend determinieren
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#721662) Verfasst am: 12.05.2007, 16:08 Titel: |
|
|
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | So in etwa. Wobei der bewusste Wille natürlich von den Bedürfnissen erzeugt wird. |
ich geh ja eher davon aus, das Bedürfnisse Wünsche und/oder Sehnsüchte generieren denen ich dann willentlich also überlegt nachgehen kann  (oder auch nicht) oder leidenschaftlich - unmittelbar.
kann natürlich vom Anderen so aussehen, als handelte ich gedankenlos.
"Vom Feeling her hab ich ein gutes Gefühl" - 
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#721671) Verfasst am: 12.05.2007, 16:27 Titel: |
|
|
| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | wer den freiein willen kreationieren kann kann ihn auch anschliessend determinieren |
| Dan Barker hat folgendes geschrieben: | Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.
Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. D. h. bevor man eine Wahl trifft, muss es einen Zustand der Ungewissheit während einer Zeitspanne voller Möglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Selbst wenn man glaubt, man könne die Entscheidung vorhersagen, wenn Du behauptest, Du hättest einen freien Willen, Du musst zugeben, Du hast die Möglichkeit (wenn nicht sogar den Wunsch) Deine Meinung zu ändern, bevor die Entscheidung endgültig ist.
Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.
Deswegen existiert der christliche Gott nicht. |
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#721673) Verfasst am: 12.05.2007, 16:30 Titel: |
|
|
| Zitat: | | ich geh ja eher davon aus, das Bedürfnisse Wünsche und/oder Sehnsüchte generieren denen ich dann willentlich also überlegt nachgehen kann (oder auch nicht) oder leidenschaftlich - unmittelbar. |
Du setzt "überlegt" mit willentlich gleich. Aber auch deine Überlegungen fußen auf einem Willen.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
| Nach oben |
|
|
magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
|
| (#721705) Verfasst am: 12.05.2007, 17:27 Titel: |
|
|
| Zitat: | Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.
|
Wieso, Gott ist determiniert, aber ein personales Wesen welches mit den Menschen sprechen kann über die determinierten dinge die er durch seine unfreiheit zu tun determiniert ist
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
|
|
| Nach oben |
|
|
magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
|
| (#721710) Verfasst am: 12.05.2007, 17:29 Titel: |
|
|
gott hat sich bei der schaffung des universums für genau einen determinierten plan entschieden, d.h. gott selbst ist nun determiniert an diesen einen plan der ganz genau abläuft und es gibt keine alternativmöglichkeiten/wahlmöglichkeiten mehr dazu, alles läuft schön determiniert ab, dadurch hat sich gott quasi selbst determiniert durch die determinierung der schöpfung
der freie wille wurde gleich mitdeterminiert
freie gedanken die zu freien willensentscheidungen führen wurden gleich mit in diesen plan miteindeterminiert
ich finde das logisch, aber auch das wurde ja mitdeterminiert, obwohl ich es freiwillig logisch finde, aber dass ich es freiwillig logisch finde hat gott so determiniert, aber es ist dennoch mein freier wille der dazu führt dass ich es logisch finde, aber das hat gott so determiniert dass ich es aus freiem willen logisch finde
dann ist mein freier wille, weil er von gott determiniert wurde, zwar festgelegt aber dennoch frei weil er aufgrund von eigenen überlegungen zustande kam, bei denen ich mich entscheiden konnte für das was mir besser/logischer gefällt
vielleicht hat gott determiniert, dass ich diese eigenen gedanken bekomme die zu einer freien willensentscheidung führen, aber ich selbst habe diese gedankengänge durchdacht und daraufhin eine freie willensentscheidung getroffen
Hätte Gott die Welt so determiniert dass alles so abläuft wie er es will dann würde kein Geschöpf gegen seinen Willen handeln (können)
Alles ist vorherbestimmt , gott hat die welt determiniert, ich gebe es zu, aber er hat dabei den freien willen miteindeterminiert, und wo er erkannte dass der freie wille sich gegen seinen willen entscheiden würde, hat er das anschliessende handeln gegen seinen willen auch gleich mit eindeterminiert
wir sind schon alle determiniert, aber mit freien willen, d.h. willensentscheidungen die gegen gottes willen laufen wurden bei der determinierung nicht ausgegrenzt sondern zugelassen / miteingebaut / miteindetermineirt
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
|
|
| Nach oben |
|
|
magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
|
| (#721724) Verfasst am: 12.05.2007, 17:43 Titel: |
|
|
ich z.b. bin im freigeisterhaus determiniert um die freien geister einzufangen
2.Korinther 10:4 Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. 10:5 Wir zerstören damit Gedanken und alles Hohe, das sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alles Denken in den Gehorsam gegen Christus.
| Zitat: | F5 Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich
Folglich ist der Kampf auch nicht gegen materielle Gegner
Es sind keine materiellen Waffen (z.B. Fetische, Relikte, hl.Gegenstände)
F6 sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören
Diese Waffen können „für Gott“ eingesetzt „Festungen“ zerstören!
Da die Waffen aber nicht materiell sind, sind auch die Festungen nicht
materiell sondern geistiger Natur!
F7 Wir zerstören damit Gedanken und alles Hohe, das sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes,
Hier erkennen wir die Beschaffenheit der Festungen. . . . Es sind Gedanken -gebäude, Lehrmeinungen und intellektuelle Erkenntnisse, die sich „gegen“ Gott richten.
|
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#721727) Verfasst am: 12.05.2007, 17:47 Titel: |
|
|
Das Gedankengebäude die größten Feinde deines Aberglaubens sind, kann ich mir denken, nur das Zerstörungspotential deiner Glaubensbrüder diesbezüglich hält sich in Grenzen.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
| Nach oben |
|
|
magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
|
| (#721732) Verfasst am: 12.05.2007, 17:51 Titel: |
|
|
komischerweise richtet das intellektuelle zeug aber bei meinem genialen glauben keinen schaden an
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#721733) Verfasst am: 12.05.2007, 17:51 Titel: |
|
|
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ich geh ja eher davon aus, das Bedürfnisse Wünsche und/oder Sehnsüchte generieren denen ich dann willentlich also überlegt nachgehen kann (oder auch nicht) oder leidenschaftlich - unmittelbar. |
Du setzt "überlegt" mit willentlich gleich. Aber auch deine Überlegungen fußen auf einem Willen. |
(*)da rettet mich doch, das meine Überlegungen meinem Willen = meinem Wesen entsprechen.
Kann ich was dafür, das ich lebe?
Aber warum sollte ich mir einreden lassen, das mein Bewußtsein fremdbestimmt ist?
Meine Lebenserfahrung widerspricht dem.
Auch die Vielfalt der Gedanken anderer, manifestiert in Sprache oder Schriften widerspricht einer Determination des Geistes = Verstandes.
Probleme gibts doch offensichtlich nur wenn jemand von einer unsterblichen Seele oder einem allwissenden Weltgeist spricht, womit er damit dann erst die Bausteine für ein deterministischen Weltbild hat.
Von meiner Sicht aus, hat er sich die Bausteine aber erst ausdenken müssen.
Was ist entscheidender beim Willen, der Gedanke oder die Tat? (henne oder ei)
ich hüpf hier zurück zu (*) und spar mir die Verwirrung, ist nicht sehr eloquent - wirkt bei mir aber.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
