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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#721327) Verfasst am: 11.05.2007, 22:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Huch? Tja, nicht jeder, der gegen etwas ist, will es gleich verbieten lassen. |
Wie wahr, aber das kapieren Einige wohl nicht...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#721332) Verfasst am: 11.05.2007, 22:40 Titel: |
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| Popeln beim Essen -> Tod durch den Strang
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo
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| (#721338) Verfasst am: 11.05.2007, 22:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und müssten wir nun, wenn sich auch das ändern würde und Lehrerinnen doch Kopftuch tragen dürften, etwa mit einem Märtyrertod deinerseits rechnen?  |
Mir geht es eigentlich nicht ums Kopftuch direkt, mir geht es in erster Linie um Gerechtigkeit. Ich würde jederzeit jeden Juden mit Kippa oder jede christliche Nonne mit Kopfbedeckung tolerieren. Mich kotzt es einfach nur noch an, was für Minderheitenrechte sich Muslime in Europa mittlerweile ergaunert haben ohne auch nur ansatzweise in ihren eigenen Ländern religiösen Minderheiten diesselben Rechte zu gewähren.
Daher gilt für mich:
Das Kopftuch abzulehnen ist Intoleranz, aber Intoleranz ist etwas Gutes, wenn es Gerechtigkeit ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#721339) Verfasst am: 11.05.2007, 22:46 Titel: |
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So jetzt wende ich mich mehrdad zu, der wenigstens versucht, zu argumentieren. Oh man, ich hätte nicht gedacht, dass ich mehrdad mal positiv herausstellen würde...
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | @Kival:
mich würde interessiern, wen du mit europäische kuschelmuslime meinst? wenn du die islamische organisationen meinst, die für 85% der moscheegemeinden sprechen, dann muss ich dir leider sagen, dass sie keine kuschelmuslime sind. |
Nein, die meine ich nicht. Du weißt schon, dass die ganzen Muslimverbände nicht einmal annähernd die Breite der Muslime und muslimischen Gemeinden in Deutschland vertritt, ja? Ich spreche von Leuten, die ich kenne und von dem, was ich von dem einen oder anderen gehört habe.
| Zitat: | die haltung der meisten muslime im westen lässt sich ungefähr so beschreiben:
kommt kritik am islam:
a)der kufr hat keine ahnung vom islam.
b)die missstände in der ummah haben alle mit dem islam nichts zutun.
c)schuld daran ist der westen.
von SELBSTKRITIK keine spur. selbstkritisch wäre es, wenn sie sagen würden "ja, muhammads sache mit der aischa oder seine taten waren fehler" oder "ja, der koran steckt voller widersprüche und fehler". |
Das findest Du aber auch bei vielen anderen Religionen. Aber sicherlich gebe ich dir Recht: Es mangelt an Selbstkritik. Du vergisst aber, dass die meisten Muslime, wie die meisten Christen und wohl auch viele Juden und sonstige Schriftgläubigen, ihre eigenen religiösen Schriften alles andere als gut kennen. Es mangelt nicht nur an Selbstkritik, es mangelt meist überhaupt an einer kritischen Grundhaltung. Das verhindert aber nicht, dass viele, die sich zum Islam bekennen gleichzeitig auch etwas von den Grundrechten bei uns halten oder sie als mit dem Koran übereinstimmend ansehen.
| Zitat: | | sowas wirst du aber NIE in irgendeine debatte mit sogenannte "kuschelmuslime" hören. selbstkritik ist für sie ein fremdwort. stattdessen hat der kritiker keine ahnung vom islam oder alle missstände in der ummah haben nichts mit dem islam zutun. ich meine, sogar die böse katholische kirche hat sich für die verbrechen der kirche in der vergangenheit entschuldigt, aber solch eine entschuldigung wirst du NIE von muslime hören. weder in der ummah, noch in europa. |
Es ist dein Vergleich, daher: Vor 600 Jahren hat dich die katholische Kirche für gar nichts entschuldigt. Und über die Art und Weise der Entschuldigung der KK müsste man auch erstmal genauer diskutieren.
| Zitat: | zum thema islamische auswanderung nach europa:
du setzt vorraus, dass die meisten muslimischen einwanderer hierher kamen, weil sie menschenrechte wichtiger finden als den islam. dem stimme ich absolut nicht zu. die meisten kamen imho aus wirtschaftliche gründe, oder gar weil sie als islamisten in ihre länder verfolgt wurden. |
Sagen wir es so: Ein Teil kam aus wirtschaftlichen Gründen, ein Teil wegen der besseren rechtlichen Situation hier und ein Teil, weil sie als Islamisten verfolgt wurden. Die meisten hatten vermutlich eine ganze Menge verschiedener Gründe. Es wäre sicher interessant, das genauer herauszufinden. Gibt es dazu Untersuchungen?
| Zitat: | | schau dir dochmal england als beispiel an: dort ist der islam weitaus rückständiger und konservativer, als z.b. in teile der islamischen ummah. und bei uns sagen selbst die türken aus der türkei, dass die türken in deutschland schlimmer und konservativer wären, als die in der türkei. |
Das ist mir beides bekannt. Könnte man dazu eigentlich genaueres nachlesen?
| Zitat: | | ich meine jedoch, dass solche leute wie ayub köhler&co., die nunmal die grosse mehrheit der moscheen in deutschland vertreten, sich nur solange für menschenrechte interessiern, solange sie irgendwo eine minderheit sind. |
Wie auch die Ex-Muslime und andere zu Recht sagen: Köhler und Co. maßen sich an, die Muslime zu vertreten. Wirklich gefragt wurden die aber nicht...
| Zitat: | | oder würde ein nazi harmlos sein, nur wenn er sagen würde, er wäre hier in diese auf individuelle freiheit basiernde gesellschaft als minderheit für menschenrechte, während in länder mit eine nazi-regierung brutale ideologische diktaturen herrschen? wäre er harmlos, wenn er sagen würde, die taten hitlers wären nicht nazi-konform gewesen? |
Kommt darauf an, ob er die brutalen Diktaturen dort befürworten würde oder sich diesen entgegenstellen würden. Falls er das tut - kann ich mir nicht vorstellen, aber ist ja dein Vergleich - wäre er unter Umständen "harmlos" in dem Sinne, dass man hier nicht rechtlich vorgehen sollte.
| Zitat: | | verstehst du? damit ein muslim glaubwürdig als menschenrechtler gelten kann, muss er tacheles reden und AUCH die eigene religion kritisiern, statt alles schönzureden und wegzuwischen. |
Naja, er muss sich gegen die Menschenrechtsverletzungen wenden. Wenn er diese als unislamisch ansieht: Soll er doch. Ob das stimmt oder nicht, ist doch hier gar nicht die Frage, sondern, ob es möglich ist und ob jeder, der sich zum Islam bekennt, menschenverachtend ist, nur weil er sich dazu bekennt. Man kann von niemandem verlangen, dass er die eigene Religion kritisiert, dann kannst Du gleich die Religionsfreiheit abschaffen. Damit jemanden glaubwürdig zu den Menschenrechten steht, müsste er sich in einer entsprechenden Diskussion nur gegen die real-existierenden Ausformungen des Islam wenden. Und wenn er es als "Unislamisch" bezeichnet, ist das zwar auch m. E. falsch, aber deswegen ist es noch keine Lüge und noch weniger ist es ein Zeichen dafür, dass derjenige sich nicht wirklich zu "den Menschrechten" bekennt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#721344) Verfasst am: 11.05.2007, 22:50 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und müssten wir nun, wenn sich auch das ändern würde und Lehrerinnen doch Kopftuch tragen dürften, etwa mit einem Märtyrertod deinerseits rechnen? |
Mir geht es eigentlich nicht ums Kopftuch direkt, mir geht es in erster Linie um Gerechtigkeit. Ich würde jederzeit jeden Juden mit Kippa oder jede christliche Nonne mit Kopfbedeckung tolerieren. Mich kotzt es einfach nur noch an, was für Minderheitenrechte sich Muslime in Europa mittlerweile ergaunert haben ohne auch nur ansatzweise in ihren eigenen Ländern religiösen Minderheiten diesselben Rechte zu gewähren.
Daher gilt für mich:
Das Kopftuch abzulehnen ist Intoleranz, aber Intoleranz ist etwas Gutes, wenn es Gerechtigkeit ist. |
Du weißt schon selber nicht mehr, was für einen Unsinn du verzapfst, oder? Die christliche Nonne ist vermutlich auch total emanzipiert und beweist mit ihrer Kopfbedeckung die Gleichberechtigung von Mann und Frau in der katholischen Kirche, ja?
| Zitat: | | Mich kotzt es einfach nur noch an, was für Minderheitenrechte sich Muslime in Europa mittlerweile ergaunert haben ohne auch nur ansatzweise in ihren eigenen Ländern religiösen Minderheiten diesselben Rechte zu gewähren. |
Also noch einmal: So wünschenswert ist, es muss einen Muslim hier bei uns überhaupt nicht interessieren, was andere Muslime in anderen Ländern tun. Es ist irrelevant dafür, welche Rechte jemand hier hat. Wer unser Gesetz davon abhängig machen will, wie es in Diktaturen abläuft, sollte sich vielleicht doch noch einmal überlegen, ob er hier richtig ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#721345) Verfasst am: 11.05.2007, 22:51 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Huch? Tja, nicht jeder, der gegen etwas ist, will es gleich verbieten lassen. |
Wie wahr, aber das kapieren Einige wohl nicht... |
Das ist schon eine andere Diskussion 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo
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| (#721354) Verfasst am: 11.05.2007, 22:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Also noch einmal: So wünschenswert ist, es muss einen Muslim hier bei uns überhaupt nicht interessieren, was andere Muslime in anderen Ländern tun. Es ist irrelevant dafür, welche Rechte jemand hier hat. Wer unser Gesetz davon abhängig machen will, wie es in Diktaturen abläuft, sollte sich vielleicht doch noch einmal überlegen, ob er hier richtig ist. |
Tja es wäre halb so wild, wenn gerade diese eingewanderten Muslime nicht die freiheitsfeindliche Kultur ihrer Heimatländer nach Europa importieren und so gut wie nichts mit ihrem Heimatland gemeinsam haben. Es sind keine unarabische Araber, oder untürkische Türken eingewandert. Es wäre wirlich halb so wild, wenn sich diese Muslime integrieren, aber sie tuen es nicht und werden es wohl auch nicht in Zukunft tuen.
Sobald dieser Kulturkreis Harakiri begeht, hält mich nichts mehr hier auf.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#721355) Verfasst am: 11.05.2007, 22:59 Titel: |
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Dann mal Butter bei die Fische: Gegen welche freiheitsfeindlichen Bestrebungen der Muslime in Deutschland wird nicht rechtlich vorgegangen? Was sind deine politischen Forderungen konkret?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#721410) Verfasst am: 12.05.2007, 01:09 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Tja es wäre halb so wild, wenn gerade diese eingewanderten Muslime nicht die freiheitsfeindliche Kultur ihrer Heimatländer nach Europa importieren und so gut wie nichts mit ihrem Heimatland gemeinsam haben. |
Öh ...
... korrigier mich, aber ich hatte aus irgendwelchen Äußerungen mal den Eindruck gewonnen, du seist selber aus diesem Kulturkreis eingewandert, oder deine Eltern, oder irgendwie so, mein Epimenides?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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mehrdad
Prediger in der Wüste
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 742
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| (#721548) Verfasst am: 12.05.2007, 12:44 Titel: |
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ich finde es einfach lächerlich, wie einige hier einen kreuz an der wand mit eine kopftuchtragende islamistin vergleichen.
ein kreuz sagt nichts und versucht nicht, kinder durch eine intolerante ideologie zu beeinflussen. ein kreuz gehört eigentlich (auch wenn es euch nicht passt) zu den traditionen deutschlands. vielen menschen, die für kreuze an den wänden und gegen kopftücher sind, geht es nicht primär um das christentum, sondern um folgendes:
eine minderheit kann nicht in ein land einwandern und verlangen, dass man diese minderheit (deren religion unreif und gefährlich ist im vergleich zu der im land vorherrschenden religion) mit der religion und den traditionen des gastlandes gleichstellt, oder diese traditionen verbietet.
es ist eine frechheit, wenn muslime sagen "entweder kopftuch in klassen, oder auch keine kreuze und nonnentrachten".
wenn ein christ dasselbe in irgendein islamisches land verlangen würde, wäre er seines kebens nicht mehr sicher.
nein, ein kreuz tut niemanden weh. eine muslima aber, die aus religiös-politische motivation fest an ihrem kopftuch festhält, hat hingegen nichts in eine klasse zu suchen. wenn es sich "nur um ein stück stoff" handelt, wie die muslime es immer wieder behaupten, dann wäre es ja kein problem, es einfach in der klasse abzulegen, oder? nein, da steckt vielmehr dahinter, als ein stück stoff.
lässt man heute kopftücher in klassenzimmer ohne widerspruch zu, hat man es morgen mit burkas und andere ganzkörperschleier zutun. ihr glaub wohl kaum, dass die islamische organisationen, die solche kopftuch-muslima finanziell und moralisch vor gericht unterstützen, irgendwann sagen werden:"ok, das kopftuch ist in klassen zugelassen. wir hören auf und stellen keine forderungen mehr".
es gab doch mal in bonn den fall, wo 2 schülerinen mit dem burka zum unterricht erschienen. als die empörung zu gross wurde, machten die muslime einen rückzieher. in einem strasseninterview sagte ein muslim sowas wie:"in deutschland ist die zeit ist noch nicht reif für burkas." schaut man aber z.b. nach england, wo frauen mit burka (ganz in schwarz und nur ein sehschlitz) unterrichten können und sogar vor gericht erscheinen können, weiss man, was uns blüht, wenn wir immer mehr nachgeben.
die spirale der forderungen wird sich fortsetzen, je mehr man dem islam gegenüber nachgibt. heute kopftücher und geschlechtertrennung im schulunterricht...morgen ganzkörperschleier und nur noch halal-fleisch in kantinen, wo muslime essen.
MFG
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Da der Koran nicht falsch seien kann, muss die Realität falsch sein.
Muslime lernen den Koran auswendig. Nicht-Muslime verstehen den Koran.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#721552) Verfasst am: 12.05.2007, 12:49 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
...ein kreuz sagt nichts... |
Wieso hängen und stehen die Dinger dann fast überall rum?! Wenn sie nichts aussagen, dann kann man sie auch entfernen.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo
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| (#721563) Verfasst am: 12.05.2007, 12:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dann mal Butter bei die Fische: Gegen welche freiheitsfeindlichen Bestrebungen der Muslime in Deutschland wird nicht rechtlich vorgegangen? Was sind deine politischen Forderungen konkret? |
Es werden nur rechtliche Schritte gegen freiheitsfeindliche Bestrebungen und Handlungen von Muslimen unternommen, wenn es einen riesigen Aufschrei in den Medien gibt und es meistens viel zu spät ist. Ich möchte keine Justiz die so träge wie ein Nilpferd ist im Bezug auf den Islam.
Ehrenmorde waren vor der Ermordung von Hatun Sürücü nie Thema in den deutschen Medien und der Staat scherte sich sprichwörtlich einen Dreck um das Schicksal von vielen islamischen Frauen die Opfer von Ehrenmorden waren.
Nach der Bekanntgabe des Vorfalls mit der Richterin und dem Prügelvers intressierte sich auch niemand über die Unvereinbarkeit zwischen traditionellen islamischen Sitten und dem Grundgesetz, jetzt sieht es anders aus.
Genauso gut könnte ich jetzt wieder auf mein Beispiel mit den Korankursen und der Prügelstrafe kommen, es wird nichts unternommen vom Staat trotz Hinweise. Zu konkreten Schritten kommt es wohl erst wenn der erste Koranschüler krankenhausreif geschlagen wurden ist.
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo
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| (#721565) Verfasst am: 12.05.2007, 13:02 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Wieso hängen und stehen die Dinger dann fast überall rum?! Wenn sie nichts aussagen, dann kann man sie auch entfernen. |
Das Entfernen verursacht mehr Arbeit als sie stehen zu lassen. Man könnte rein aus der Bequemlichkeit heraus argumentieren, dass es nicht den Aufwand wert ist, wenn es doch nichts aussagt und der dekorative Zweck ist auch nicht zu verachten
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#721576) Verfasst am: 12.05.2007, 13:35 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Ehrenmorde waren vor der Ermordung von Hatun Sürücü nie Thema in den deutschen Medien und der Staat scherte sich sprichwörtlich einen Dreck um das Schicksal von vielen islamischen Frauen die Opfer von Ehrenmorden waren. |
Was sollen "Ehrenmorde" denn überhaupt sein?
Ein "Mord" ist eine Tötung "aus niederen Motiven".
Also entweder ist ein "Ehrenmord" (wie in einem Verteidigungskrieg) "ehrenvoll" und damit kein "Mord", was ich mir bei der höchstinstanzlichen deutschen Rechtssprechung noch nicht so ganz vorstellen kann, aber ich lasse mich diesbezüglich gerne vom Gegenteil überzeugen - oder der "Mord" hat eben nichts mit "Ehre" zu tun.
"Ehrenmord" ist eine Begriffsperversion in sich, und jeder, der diese Perversion selbst gebraucht, sollte sich mE darüber entsprechende Gedanken machen, weshalb er einen "Mord" verbal bewußt mit "Ehre" verbinden will.
Einfaches Beispiel - ich benutze für "Sex" nicht den Begriff "Geschlechtsverkehr", das gebietet mir schon mein Sprachempfinden.
Und wer als Zeichen freier Religionsausübung das Kopftuch nicht akzeptieren will, der hält wohl auch nichts vom deutschen Grundgesetz und sollte mE in seiner Verfassungsfeindlichkeit konsequent auch gegen Kippas, Nonnentracht, Schwarzkittel, das Kreuz, Bärte, Glatzen, Tonsuren, Turbane, das Ankh, den Davidstern, Safranfarben, BHs, Hosen und Röcke vorgehen.
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Leben kann tödlich sein
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#721628) Verfasst am: 12.05.2007, 15:28 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | ein kreuz sagt nichts ... |
Also dem muss ich als Christ doch mal ganz entschieden widersprechen. Und ob das Kreuz was sagt!
Das Kreuz sagt nix, soweit kommt's noch ... 
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | ... und versucht nicht, kinder durch eine intolerante ideologie zu beeinflussen. |
Naja, das tut ein Kopftuch auch nicht. Auch das sagt erst mal nur was über Religion der Trägerin, evtl. noch was über ihre eigene Einstellung zu Sexualität, aber mehr erstmal auch nicht.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | ein kreuz gehört eigentlich (auch wenn es euch nicht passt) zu den traditionen deutschlands. |
Und wo ist da das Argument? Traditionen kann man ändern, und wenn ein Kreuz wirklich nur aus Tradition irgendwo rumhängt, kann's auch weg (in staatlichen Institutionen). Solange ich eins zB. in meinem Büro aufhängen dürfte (also, wenn ich eins hätte, mein ich), wäre mir das egal.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | eine minderheit kann nicht in ein land einwandern und verlangen, dass man diese minderheit ... mit der religion und den traditionen des gastlandes gleichstellt, |
Öh ... doch. Doch, genau das. Darum geht's bei Rechtsstaat und Menschenrechten, dass, wenn Leute irgendwo leben, alle vor dem Gesetz gleich sind und alle diese Menschenrechte in Anspruch nehmen dürfen.
Natürlich gibt es (abgesehen von Familienzusammenführung) kein Menschenrecht auf Einwanderung. Aber wenn man Leute hat einwandern lassen, und das haben wir, weils uns wirtschaftlich genützt hat, dann haben die Eingewanderten genau die Rechte, die die Verfassung allen Menschen gibt. Wie Religionsfreiheit. Nach unseren westlichen, aufgeklärten Ideen ... um die ging's doch, oder?
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | (deren religion unreif und gefährlich ist im vergleich zu der im land vorherrschenden religion) |
Pauschale Unwertbehauptungen von Leuten, die irgendwas irgendwie doof finden, zählen zum Glück in unserem Rechtsstaat nicht. Wenns konkrete verfassungsfeindliche Bestrebungen gibt, müssen diese verfolgt werden, Straftaten dito. Beides ist der Fall. Damit hat es sich.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | ... oder diese traditionen verbietet. |
 Du argumentierst grade genau wie die Leute, die gegen die Homoehe sind, "weil wir sonst demnächst noch alle schwul werden müssen, oder was?".
Umein Verbot hiesiger Traditionen geht es gar nicht. Du kannst so viele traditionelle Kreuze aufhängen, wie du lustig bist. Durchaus auch öffentlich sichtbar, also an deiner Hauswand zB. Es geht nur um Gleichbehandlung im Staatswesen, sonst nix. Und da sieht unsere Verfassung nun mal keinen Grundsatz nach dem Motto "Reise nach Jerusalem für Religionen" vor ("wer zuerst da ist, darf bestimmen, was man tragen darf und was nicht"), sondern sie sieht vor, dass es Regeln gibt, die für alle gleich gelten.
Und um etwaigen Gedächtnisstörungen abzuhelfen: Bestrebungen gegen Kreuze in Klassenzimmern etc., wie in Bayern, gingen hauptsächlich nun wahrlich nicht von Muslimen aus, sondern von Atheisten.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | es ist eine frechheit, wenn muslime sagen "entweder kopftuch in klassen, oder auch keine kreuze und nonnentrachten". |
Das ist keine Frechheit, sondern zeugt von Verständnis für rechtsstaatliche, demokratische Grundsätze.
Das Kreuz an der Wand ist übrigens, da von der Institution Schule aufgehängt und nicht von Einzelpersonen getragen, eh ne andere Baustelle.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | wenn ein christ dasselbe in irgendein islamisches land verlangen würde, wäre er seines kebens nicht mehr sicher. |
Ja und? Dieses "Argument" hatten wir in diesem Thread schon verdammt oft. Das wurde auch schon verdammt oft abgeschmettert und du hast es leider nie näher begründet. Also noch mal: Warum sollte die bedauerliche Tatsache, dass irgendwelche anderen Staaten weniger gute rechtsstaatliche und menschenrechtliche Grundsätze haben (oder durchsetzen), es irgendwie begründen, dass auch wir diese Grundsätze fallen lassen sollten?
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | nein, ein kreuz tut niemanden weh. eine muslima aber, die aus religiös-politische motivation fest an ihrem kopftuch festhält, hat hingegen nichts in eine klasse zu suchen. |
Das mit dem Kreuz sehen manche anders (auch wenn ich das Rumgeheule wegen des ach so "schlimmen Einflusses von Folterungsdarstellungen auf zarte Kinderseelen" für vorgeschoben halte, aber egal, der Staat muss halt neutral sein). Aber dummerweise steht bei dir da, wo man jetzt eine Begründung erwarten würde, nur ein apodiktisches "hat da nix zu suchen". Frage: Warum? Dass es mehr ist als ein religiöses Symbol, wäre zu beweisen. Dürfte schwierig sein. Und solange gilt mMn: Alle dürfen im Staatsdienst religiöse Symbole tragen oder keiner.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | wenn es sich "nur um ein stück stoff" handelt, wie die muslime es immer wieder behaupten, dann wäre es ja kein problem, es einfach in der klasse abzulegen, oder? nein, da steckt vielmehr dahinter, als ein stück stoff. |
Und ein Kreuz ist für die, denen es nichts bedeutet, auch nicht mehr als ein Stück Holz. Für die, denen es was bedeutet, ist es aber mehr. Und genauso bedeutet ein Kopftuch möglicherweise mehr für eine Muslima als das Stück Stoff, dass es objektiv und für Außenstehende ist.
Und auch wenn es für manche Muslimas tatsächlich kein unüberwindliches Problem ist (es gibt ja auch Lehrerinnen, die den Konflikt nicht eingegangen sind und das Kopftuch abgelegt haben): Wo ist das Argument? Auch ein "nicht so schlimmes" Verbot muss begründet werden, und wenn man die Begründung nicht für stichhaltig hält, kann man dagegen prozessieren.
Mir würde eine mäßige Steuererhöhung auch nicht sehr wehtun - wenn es sich um eine Sondersteuer nur für Bärtige handelte, würde ich mich trotzdem ungerecht behandelt fühlen.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | lässt man heute kopftücher in klassenzimmer ohne widerspruch zu, hat man es morgen mit burkas und andere ganzkörperschleier zutun. ihr glaub wohl kaum, dass die islamische organisationen, die solche kopftuch-muslima finanziell und moralisch vor gericht unterstützen, irgendwann sagen werden:"ok, das kopftuch ist in klassen zugelassen. wir hören auf und stellen keine forderungen mehr". |
Erstens einmal ist genau das sehr wohl möglich. Zweitens: Wenn irgendetwas verboten werden soll, muss man begründen, warum genau das verboten werden soll, Verweise auf irgendetwas anderes, das vielleicht möglicherweise ganz bestimmt danach käme, sind so ungefähr gar kein Argument.
Du kommst mir vor wie ein Sittenwächter aus den 50ern: "Wenn wir heute den Mädchen erlauben, Hosen zu tragen, dann kommen sie morgen ganz nackt! Grenzenloser Sittenverfall! Ihr glaubt doch nicht, dass sich die Feministinnen mit Hosen zufrieden geben, oder?"
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | die spirale der forderungen wird sich fortsetzen, je mehr man dem islam gegenüber nachgibt. heute kopftücher und geschlechtertrennung im schulunterricht...morgen ganzkörperschleier und nur noch halal-fleisch in kantinen, wo muslime essen. |
Erstens ist das unbelegter, hysterischer Käse. Weitere Forderungen können kommen, müssen aber nicht. Und zweitens liegt es nun mal im Wesen einer Demokratie, dass alle möglichen Leute alle möglichen Forderungen stellen können. Die entscheidet man in einer Demokratie aber Stück für Stück nacheinander und je nach Sachlage, und man sagt nicht: "Forderungen von dieserundjener Gruppe dürfen wir aber alle grundsätzlich nicht erfüllen! Wer weiß, was die als nächstes fordern!"
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#721647) Verfasst am: 12.05.2007, 15:53 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Ehrenmorde waren vor der Ermordung von Hatun Sürücü nie Thema in den deutschen Medien und der Staat scherte sich sprichwörtlich einen Dreck um das Schicksal von vielen islamischen Frauen die Opfer von Ehrenmorden waren. |
Der Staat hat Morde an islamischen Frauen selbstverständlich verfolgt, erzähl doch keinen Käse. UU hat es in manchen Fällen mal Strafmilderungen gegeben (in sehr begrenzten Fällen, Xamanoth hat dazu in nem anderen Thread was gesagt), wie es bei Eifersuchtsmorden auch ziemlich oft vorkommen kann. Unverfolgt geblieben sind sie nicht.
| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Nach der Bekanntgabe des Vorfalls mit der Richterin und dem Prügelvers intressierte sich auch niemand über die Unvereinbarkeit zwischen traditionellen islamischen Sitten und dem Grundgesetz, jetzt sieht es anders aus. |
Sorry, aber gerade dieses Beispiel zeigt doch genau das Gegenteil von dem, was du behauptest. Eine Frau lebt getrennt von ihrem Mann, die Scheidung läuft, das Recht schützt sie auch per Kontaktverbot für den Mann, und allein bei der Frage, ob wegen Gewalt in der Ehe der Härtefall für eine vorzeitige Scheidung ohne Trennungsjahr gegeben ist, beruft sich eine Richterin auf islamische Traditionen nach dem Motto "Is nix Härtefall, die Frau musste damit rechnen". Und - zu Recht natürlich - geht unmittelbar darauf ein Aufschrei durch die Medien, das Urteil wird durch alle Medien, durch alle Parteien und auch von einigen islamischen Organisationen (!) abgelehnt und sofort kassiert - und du willst uns das als Beispiel dafür verkaufen, dass der Islam Sonderrechte hätte? Albern.
| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Genauso gut könnte ich jetzt wieder auf mein Beispiel mit den Korankursen und der Prügelstrafe kommen, es wird nichts unternommen vom Staat trotz Hinweise. Zu konkreten Schritten kommt es wohl erst wenn der erste Koranschüler krankenhausreif geschlagen wurden ist. |
Nun, dazu kann ich nichts sagen. Misshandlungsvorwürfen nachzugehen ist nicht einfach, wenn es um das Elternhaus geht oder um Institutionen, wo Kinder von den Eltern hingeschickt werden. Sicher wären da Kontrollen gut.
Aber wenn in solchen Fällen die Strafverfolgung oder das Verbot von Veranstaltungen für Jugendliche und Kinder (wie Korankurse) nicht klappt, weil das eben schwierig ist, heißt das noch lange nicht, dass die Verfolgung wegen Islamfreundlichkeit absichtlich unterbleibt.
Jedenfalls: Wäre ich Jugendamtsmitarbeiter, wäre ich auch vorsichtig, wenn ich Hinweise über eine Institution bekomme, die auch ganz offen pauschal angefeindet wird. Ich würde mich bemühen, den Vorwürfen nachzugehen, moich aber auch nicht instrumentalisieren lassen.
Insofern erweist man der notwendigen Verfolgung von Vorwürfen einen Bärendienst, wenn man sie vermengt mit einer pauschalen Islamfeindschaft (bis hin zur Propagierung von grundgesetzwidriger Ungleichbehandlung).
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
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Wohnort: Hueco Mundo
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| (#721648) Verfasst am: 12.05.2007, 15:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja und? Dieses "Argument" hatten wir in diesem Thread schon verdammt oft. Das wurde auch schon verdammt oft abgeschmettert und du hast es leider nie näher begründet. Also noch mal: Warum sollte die bedauerliche Tatsache, dass irgendwelche anderen Staaten weniger gute rechtsstaatliche und menschenrechtliche Grundsätze haben (oder durchsetzen), es irgendwie begründen, dass auch wir diese Grundsätze fallen lassen sollten? |
Den Ausdruck "weniger gut" halte ich für eine unpassende Untertreibung, die die Zustände der Ummah verharmlost. Inwiefern kann man im Bezug auf islamische Länder nur von weniger guten Zuständen sprechen. Ich hätte gerne konkrete Beispiele, wie sie auch von mir verlangt werden. Zeige mir bitte den Staat der nur weniger gut verfährt und ich schweige und stimme dir zu. Soll das dann etwa ein "Abschmettern" gewesen sein? Ich bitte dich eine Untertreibung gepaart mit Vorwürfen das man verallgemeinert ist kein Abschmettern. Das Grundgesetz garantiert das Recht gegen seine Feinde vorzugehen, wenn mehrhad der Ansicht ist, dass er genau dieses ihm garantierte Recht in Anspruch nimmt ist es absolut legitim. Meinungsfreiheit garantiert längst nicht, dass man alles sagen kann was man möchte (Stichwort: Holocaustverleugnung) und auch garantiert Religionsfreiheit so wie die Väter des GG vorgesehen haben keine Rechte die dazu dienen das GG außer Kraft zu setzen. Wer das GG außer Kraft setzen will, kann sich zwar immer noch auf GG berufen um bei seinem Vorhaben nicht gestört zu werden, aber das GG hat auch Parapgrahen die diesen Mißbrauch nicht gestatten. Ich wäre dir sehr verbunden wenn du DAS zur Kenntnis nehmen würdest.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#721657) Verfasst am: 12.05.2007, 16:07 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Den Ausdruck "weniger gut" halte ich für eine unpassende Untertreibung, die die Zustände der Ummah verharmlost. Inwiefern kann man im Bezug auf islamische Länder nur von weniger guten Zuständen sprechen. Ich hätte gerne konkrete Beispiele, wie sie auch von mir verlangt werden. Zeige mir bitte den Staat der nur weniger gut verfährt und ich schweige und stimme dir zu. Soll das dann etwa ein "Abschmettern" gewesen sein? Ich bitte dich eine Untertreibung gepaart mit Vorwürfen das man verallgemeinert ist kein Abschmettern. |
Sag mal, du hast das Argument so gar nicht verstanden, oder?
"Weniger Gut" war keine absolute Aussage, sondern nur im Vergleich zu Deutschland gesagt. Meinetwegen kann man für viele Länder auch "schlecht", "sehr schlecht" oder "ganz furchtbar entsetzlich und grauenerregend" sagen. Der Punkt ist aber: Das alles ist für die Frage, welche Rechte bei uns gelten, völlig scheißegal. Bei uns gelten dieselben Rechte für alle, das finde ich gut so, Punkt.
| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Das Grundgesetz garantiert das Recht gegen seine Feinde vorzugehen, wenn mehrhad der Ansicht ist, dass er genau dieses ihm garantierte Recht in Anspruch nimmt ist es absolut legitim. |
Moooment ... das Grundgesetz garantiert niemandem irgendein persönliches Recht, gegen irgendwelche Leute vorzugehen, die er für Feinde des Grundgesetzes hält. Selbstjustiz is nich.
Das Grundgesetz erlaubt es lediglich dem Staat, gegen Verfassungsfeinde vorzugehen. Und genau das geschieht auch. Der Verfassungsschutz beobachtet extremistische Gruppen, wie du sehr wohl weißt auch islamistische, je nachdem werden diese verboten, und Verbrechen werden auch bestraft.
| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Meinungsfreiheit garantiert längst nicht, dass man alles sagen kann was man möchte (Stichwort: Holocaustverleugnung) und auch garantiert Religionsfreiheit so wie die Väter des GG vorgesehen haben keine Rechte die dazu dienen das GG außer Kraft zu setzen. Wer das GG außer Kraft setzen will, kann sich zwar immer noch auf GG berufen um bei seinem Vorhaben nicht gestört zu werden, aber das GG hat auch Parapgrahen die diesen Mißbrauch nicht gestatten. Ich wäre dir sehr verbunden wenn du DAS zur Kenntnis nehmen würdest. |
Ich nehme es zur Kenntnis.
War mir aber auch irgendwie schon bekannt. Was du zur Kenntnis nehmen müsstest, ist: In unserem schönen Rechtsstaat muss man sowas beweisen. Rumzetern und behaupten "der Islam will das und das" und damit Vereine verbieten, denen man überhaupt nichts nachweisen kann, geht genau so wenig, wie alle Glatzköpfe wegen Faschoverdacht festzunehmen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#721659) Verfasst am: 12.05.2007, 16:08 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dann mal Butter bei die Fische: Gegen welche freiheitsfeindlichen Bestrebungen der Muslime in Deutschland wird nicht rechtlich vorgegangen? Was sind deine politischen Forderungen konkret? |
Es werden nur rechtliche Schritte gegen freiheitsfeindliche Bestrebungen und Handlungen von Muslimen unternommen, wenn es einen riesigen Aufschrei in den Medien gibt und es meistens viel zu spät ist. Ich möchte keine Justiz die so träge wie ein Nilpferd ist im Bezug auf den Islam.
Ehrenmorde waren vor der Ermordung von Hatun Sürücü nie Thema in den deutschen Medien und der Staat scherte sich sprichwörtlich einen Dreck um das Schicksal von vielen islamischen Frauen die Opfer von Ehrenmorden waren.
Nach der Bekanntgabe des Vorfalls mit der Richterin und dem Prügelvers intressierte sich auch niemand über die Unvereinbarkeit zwischen traditionellen islamischen Sitten und dem Grundgesetz, jetzt sieht es anders aus.
Genauso gut könnte ich jetzt wieder auf mein Beispiel mit den Korankursen und der Prügelstrafe kommen, es wird nichts unternommen vom Staat trotz Hinweise. Zu konkreten Schritten kommt es wohl erst wenn der erste Koranschüler krankenhausreif geschlagen wurden ist. |
"Ehrenmorde" sind also in Deutschland gesetzlich nicht verboten? Interessant. Ansonsten wieder nichts konkretes. Traditionelle christliche-katholische Sitten sinda uch mit dem Grundgesetz vereinbar, das ist aber irrelevant für rechtliche Fragen, da sie weil sie nciht vereinbar sind, eh verboten sind...
Konkret wäre: Schächterlaubnis ohne Betäubung: Ist abzuschaffen!
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo
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| (#721675) Verfasst am: 12.05.2007, 16:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sag mal, du hast das Argument so gar nicht verstanden, oder?
"Weniger Gut" war keine absolute Aussage, sondern nur im Vergleich zu Deutschland gesagt. Meinetwegen kann man für viele Länder auch "schlecht", "sehr schlecht" oder "ganz furchtbar entsetzlich und grauenerregend" sagen. Der Punkt ist aber: Das alles ist für die Frage, welche Rechte bei uns gelten, völlig scheißegal. Bei uns gelten dieselben Rechte für alle, das finde ich gut so, Punkt. |
Das höre ich ausgerechnet von der Sorte User die sich über meine Ironie sehr gerne lautstark beklagt haben. So dumm bin ich nicht, dass du nicht das geschrieben hast, was du eigentlich meinst. Es diente eher dem Zweck dich darauf aufmerksam zu machen, dass es manchmal unnötig ist so kleinlich zu sein und Sätze wortwörtlich ohne den eingentlichen Sinn verstehen zu wollen. In dieser Beziehung bist du nicht besser als ich eben (auch wenn ich es mit Absicht getan habe).
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Moooment ... das Grundgesetz garantiert niemandem irgendein persönliches Recht, gegen irgendwelche Leute vorzugehen, die er für Feinde des Grundgesetzes hält. Selbstjustiz is nich.
Das Grundgesetz erlaubt es lediglich dem Staat, gegen Verfassungsfeinde vorzugehen. Und genau das geschieht auch. Der Verfassungsschutz beobachtet extremistische Gruppen, wie du sehr wohl weißt auch islamistische, je nachdem werden diese verboten, und Verbrechen werden auch bestraft. |
Ein Vorgehen muss nicht unbedingt an konkrete Taten gebunden sein, schon allein darauf hinzuweisen, dass es diese Feinde gibt, scheint dir zu wohl zu weit zu gehen wie ich befürchte. Auch ist selbst der Verfassungsschutz auf den einzelnen Bürger angewiesen. Wenn ich jemandem dem Verfassungsschutz melde bin ich gegen ihn vorgegangen, das ist aber trotzdem keine Selbstjustiz. Einfach nur zuschauen und hoffen das der Verfassungschutz wie Superman die Welt rettet ist nicht unbedingt dass was ich von einem mündigen Bürger erwarten würde.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich nehme es zur Kenntnis.
War mir aber auch irgendwie schon bekannt. Was du zur Kenntnis nehmen müsstest, ist: In unserem schönen Rechtsstaat muss man sowas beweisen. Rumzetern und behaupten "der Islam will das und das" und damit Vereine verbieten, denen man überhaupt nichts nachweisen kann, geht genau so wenig, wie alle Glatzköpfe wegen Faschoverdacht festzunehmen. |
Die Beweise kannst du leicht finden, auch wenn ich schon mehrere male darauf hingewiesen habe: Liess den Koran, informiere dich über die islamische Geschichte, schau dir die heutige Situation der Muslime in den islamischen Ländern an. Und bitte komm mir nicht mit Ausdrücken wie "Scheissegal", es ist nicht "Scheissegal", weil alle 3 Dinge sehr wohl eine Rolle spielen für den Muslim in Deutschland.
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mehrdad
Prediger in der Wüste
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 742
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| (#721689) Verfasst am: 12.05.2007, 17:13 Titel: |
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Warum sollte die bedauerliche Tatsache, dass irgendwelche anderen Staaten weniger gute rechtsstaatliche und menschenrechtliche Grundsätze haben (oder durchsetzen), es irgendwie begründen, dass auch wir diese Grundsätze fallen lassen sollten?
vieleicht weil ein mensch über den tellerrand hinaus schauen sollte, weil der islam kein phänomen ist, welches an den deutschen grenzen aufhört? vieleicht weil dieser mensch sich anschauen müsste, wie wenig kompatibel mit menschenrechte und freiheit der islam in islamische länder ist, bevor er dem islam hierzulande immer mehr rechte einräumt?
dem christentum/judentum kann man ohne bedenken rechte einräumen, weil beide in alle länder, wo diese eine mehrheit stellen, mit menschenrechte und freiheit vereinbar sind. beim islam muss man hingegen seinen gesunden menschenverstand benützen und vorsicht walten lassen.
MFG
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Da der Koran nicht falsch seien kann, muss die Realität falsch sein.
Muslime lernen den Koran auswendig. Nicht-Muslime verstehen den Koran.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#721694) Verfasst am: 12.05.2007, 17:16 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | Warum sollte die bedauerliche Tatsache, dass irgendwelche anderen Staaten weniger gute rechtsstaatliche und menschenrechtliche Grundsätze haben (oder durchsetzen), es irgendwie begründen, dass auch wir diese Grundsätze fallen lassen sollten?
vieleicht weil ein mensch über den tellerrand hinaus schauen sollte, weil der islam kein phänomen ist, welches an den deutschen grenzen aufhört? vieleicht weil dieser mensch sich anschauen müsste, wie wenig kompatibel mit menschenrechte und freiheit der islam in islamische länder ist, bevor er dem islam hierzulande immer mehr rechte einräumt? |
Die Grundrechte müssen eingeräumt werden. Zusatz- und Priviligierungsrechte möchte den Muslimen außer dem Christen tilich sowieso keiner hier geben, sondern die herrschende Meinung hier ist: Abschaffung aller Sonderprivilegien von Religionsgemeinschaften.
| Zitat: | | dem christentum/judentum kann man ohne bedenken rechte einräumen, weil beide in alle länder, wo diese eine mehrheit stellen, mit menschenrechte und freiheit vereinbar sind. |
Falschebauptungen werden durch Wiederholung nicht wahrer.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#721695) Verfasst am: 12.05.2007, 17:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | nein, ein kreuz tut niemanden weh. eine muslima aber, die aus religiös-politische motivation fest an ihrem kopftuch festhält, hat hingegen nichts in eine klasse zu suchen. |
Das mit dem Kreuz sehen manche anders (auch wenn ich das Rumgeheule wegen des ach so "schlimmen Einflusses von Folterungsdarstellungen auf zarte Kinderseelen" für vorgeschoben halte, aber egal, der Staat muss halt neutral sein). Aber dummerweise steht bei dir da, wo man jetzt eine Begründung erwarten würde, nur ein apodiktisches "hat da nix zu suchen". Frage: Warum? Dass es mehr ist als ein religiöses Symbol, wäre zu beweisen. Dürfte schwierig sein. Und solange gilt mMn: Alle dürfen im Staatsdienst religiöse Symbole tragen oder keiner.
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Glaub ich nicht, aber egal. Ich finde es amüsierend. Das Bild erinnert mich an einem SM – Keller. Mann blutend und gefoltert hängt da rum und einige knien sich vor ihm nieder.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#721698) Verfasst am: 12.05.2007, 17:21 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sag mal, du hast das Argument so gar nicht verstanden, oder?
"Weniger Gut" war keine absolute Aussage, sondern nur im Vergleich zu Deutschland gesagt. Meinetwegen kann man für viele Länder auch "schlecht", "sehr schlecht" oder "ganz furchtbar entsetzlich und grauenerregend" sagen. Der Punkt ist aber: Das alles ist für die Frage, welche Rechte bei uns gelten, völlig scheißegal. Bei uns gelten dieselben Rechte für alle, das finde ich gut so, Punkt. |
Das höre ich ausgerechnet von der Sorte User die sich über meine Ironie sehr gerne lautstark beklagt haben. So dumm bin ich nicht, dass du nicht das geschrieben hast, was du eigentlich meinst. Es diente eher dem Zweck dich darauf aufmerksam zu machen, dass es manchmal unnötig ist so kleinlich zu sein und Sätze wortwörtlich ohne den eingentlichen Sinn verstehen zu wollen. In dieser Beziehung bist du nicht besser als ich eben (auch wenn ich es mit Absicht getan habe). |
Das war keine Ironie. Ich habe genau das geschrieben, was ich meine.
In manchen Ländern herrschen in Bezug auf Menschenrechte schlechte Bedingungen, in manchen sehr schlechte, und in manchen schlicht furchtbare. In allen diesen Ländern herrschen also "weniger gute Bedingungen als in Deutschland", wo es mE recht gut darum steht. Null Ironie.
Nur dass du auf meine Frage, warum die Bedingungen in anderen Ländern Einfluss darauf haben sollten, welche Regeln hier herrschen, leider immer noch nicht eingehst. Schade.
| Kafir hat folgendes geschrieben: | | ..., schon allein darauf hinzuweisen, dass es diese Feinde gibt, scheint dir zu wohl zu weit zu gehen wie ich befürchte. |
Keinesfalls. Nur bin ich halt so ein Querkopf, dass ich konkrete Beweise haben möchte, dass jemand verfassungsfeindliche Bestrebungen unternimmt.
| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Die Beweise kannst du leicht finden, auch wenn ich schon mehrere male darauf hingewiesen habe: Liess den Koran, informiere dich über die islamische Geschichte, schau dir die heutige Situation der Muslime in den islamischen Ländern an. Und bitte komm mir nicht mit Ausdrücken wie "Scheissegal", es ist nicht "Scheissegal", weil alle 3 Dinge sehr wohl eine Rolle spielen für den Muslim in Deutschland. |
Wenn du solches Pauschalgequatsche als "Beweis" ansiehst, müsstest du dich über den üblichen Gebrauch dieses Wortes noch mal informieren. Koran, islamische Geschichte und die Situation in islamischen Ländern mögen für "den" Muslim in Deutschland sehr wohl "eine Rolle spielen" - klar. Die Frage ist nur, welche Rolle sie spielen. Für mich als Christ spielen auch Bibel und christliche Geschichte "eine Rolle". Was zu beweisen wäre, wäre, dass bestimmte Muslime konkret tatsächliche verfassungsfeindliche Bestrebungen haben oder Verbrechen begehen oder begehen wollen - und ob sie das tun, weil sie damit den Koran befolgen wollen oder Vorbildern aus islamischer Geschichte oder islamischen Ländern folgen wollen, oder andere Gründe haben, ist dabei tatsächlich scheißegal (bzw. nur für die Motivermittlung interessant). Und solche, benennbare Personen kann man dann verfolgen und bestrafen und ihre Vereinnigungen verbieten - aber genau das passiert auch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#721702) Verfasst am: 12.05.2007, 17:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was zu beweisen wäre, wäre, dass bestimmte Muslime konkret tatsächliche verfassungsfeindliche Bestrebungen haben oder Verbrechen begehen oder begehen wollen - und ob sie das tun, weil sie damit den Koran befolgen wollen oder Vorbildern aus islamischer Geschichte oder islamischen Ländern folgen wollen, oder andere Gründe haben, ist dabei tatsächlich scheißegal (bzw. nur für die Motivermittlung interessant). Und solche, benennbare Personen kann man dann verfolgen und bestrafen und ihre Vereinnigungen verbieten - aber genau das passiert auch. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#721718) Verfasst am: 12.05.2007, 17:37 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | vieleicht weil ein mensch über den tellerrand hinaus schauen sollte, weil der islam kein phänomen ist, welches an den deutschen grenzen aufhört? vieleicht weil dieser mensch sich anschauen müsste, wie wenig kompatibel mit menschenrechte und freiheit der islam in islamische länder ist, ... |
Das verletzt nur dummerweise primitivste rechtsstaatliche Grundsätze. Im Rechtsstaat dürfen nun mal niemandem Rechte verweigert werden, weil jemand anders, zu dem er eine Verbindung irgendeiner Art hat (oder haben soll), sich auf irgendeine Art negativ verhält.
Verwandte von Straftätern dürfen nicht bestraft werden. Leute mit Verwandten in bestimmten Ländern dürfen nicht für die Politik dieser Länder haftbar gemacht werden. Kegelvereine dürfen nicht verboten werden, wenn einzelne Mitglieder Verbrechen begehen, sondern nur, wenn der Kegelverein Tarnung ist und dem Begehen von Verbrehcen dient. Etc.pp., die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen.
Und deswegen kann man auch nicht Anhängern einer Religionsgemeionschaft Rechte verweigern, weil andere Anhänger dieser Religionsgemeinschaft anderswo menschenrechtsfeindliche Poltik machen. Das kann man nur, wenn diese Leute selbst es tun. Ganz einfach.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | bevor er dem islam hierzulande immer mehr rechte einräumt? |
Es geht auch gar nicht darum, dem Islam "immer mehr Rechte einzuräumen". Es geht darum, dass einige islamische Organisationen und einzelne Muslime Rechte, die unsere Rechtsordnung seit langem vorsieht - teils grundsätzlich für jeden, teils speziell für Religionsgemeinschaften -, auch in Anspruch nehmen wollen. Und ihnen das zu verweigern, würde dem Diskriminierungsverbot des Grundgesetzes nun einmal strikt zuwirder laufen.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | dem christentum/judentum kann man ohne bedenken rechte einräumen, weil beide in alle länder, wo diese eine mehrheit stellen, mit menschenrechte und freiheit vereinbar sind. |
Das ist - leider - historisch wie aktuell grober Unfug.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#721773) Verfasst am: 12.05.2007, 18:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | es ist eine frechheit, wenn muslime sagen "entweder kopftuch in klassen, oder auch keine kreuze und nonnentrachten". |
Das ist keine Frechheit, sondern zeugt von Verständnis für rechtsstaatliche, demokratische Grundsätze. |
Wobei ein Verständnis keine Befürwortung darstellt. Ich sehe hier eher eine schamlose Ausnutzung von Freiheiten, an die die Betroffenen selber nicht glauben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nur dass du auf meine Frage, warum die Bedingungen in anderen Ländern Einfluss darauf haben sollten, welche Regeln hier herrschen, leider immer noch nicht eingehst. Schade. |
Das ist meistens richtig, aber auch nicht immer.
Es gibt sehr wohl zwischenstaatliche Abkommen, die die Rechte einzelner betreffen. z.B. liefern viele europäischen Staaten nur dann einen mutmaßlichen Mörder an die USA aus, wenn diese versprechen, ihn nicht hinzurichten.
Auch bei Visas und Einreise gibt es gegenseitige Abkommenn.
In der Frage des Islam gäbe es da auch einige Ansatzpunkte. Da wäre die Tatsache, dass fast alle türkischen Moscheen in Deutschland von der Türkei finanziert und gelenkt werden. Das könnte man komplett unterbinden, bzw. unter der Drohung das zu unterbinden mehr Religionsfreiheit für Nichtmuslime in der Türkei verhandeln.
Auch die enormen saudischen Geldströme könnte man unterbinden, bis in Saudi-Arabien Religionsfreiheit herrscht. Klerikern könnte man generell die Einreise verbieten.
Wie man in Frankreich gesehen hat, sind die Muslime ja genauso über ein Verbot (bzw. Durchsetzung eines alten Verbots) gegen alle religiösen Symbole in der Schule empört. Den Islamisten geht es einzig um die Kopftücher. Ob und wie andere Religionen da gleichberichtigt sind, ist ihnen egal. Den protestierenden muslimischen Ländern könnte man anbieten, dass man religiöse Symbole und damit Kopftücher in Schulen wieder zulassen könnte, wenn diese Länder ihre öffentlichen Kleiderordnungen auflockern und die Religionsfreiheit einführen würden.
Ob das sinnvoll ist und ob man bereit ist, Opfer im eigenen Land für die Menschenrechte in anderen zu bringen, ist ein andere Frage. Aber wie ich gezeigt habe muss diese Taktik nicht notwendigerweise den Menschenrechten oder rechtsstaatlichen Prinzipien widersprechen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#721799) Verfasst am: 12.05.2007, 19:07 Titel: |
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Als politische Taktik mögen solche Verknüpfungen erlaubt sein - solange das, was dabei an Regelungen herauskommt, mit den Grundsätzen der Verfassung übereinstimmt. Eine Verletzung des Gleichbehandlungsgrundsatzes, wie mehrdad, Kafir et al. es ja ausdrücklich wollen, kann damit aber nicht gerechtfertigt werden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | es ist eine frechheit, wenn muslime sagen "entweder kopftuch in klassen, oder auch keine kreuze und nonnentrachten". |
Das ist keine Frechheit, sondern zeugt von Verständnis für rechtsstaatliche, demokratische Grundsätze. |
Wobei ein Verständnis keine Befürwortung darstellt. Ich sehe hier eher eine schamlose Ausnutzung von Freiheiten, an die die Betroffenen selber nicht glauben. |
Kann sein, kann auch nicht sein, und wahrschienlich ist es von Fall zu Fall unterschiedlich. Ob jemand an eine Freiheit "glaubt" oder nicht, ist aber immer Spekulatius und kann bei konkreten Entscheidungen keine Rolle spielen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nur dass du auf meine Frage, warum die Bedingungen in anderen Ländern Einfluss darauf haben sollten, welche Regeln hier herrschen, leider immer noch nicht eingehst. Schade. |
Das ist meistens richtig, aber auch nicht immer.
Es gibt sehr wohl zwischenstaatliche Abkommen, die die Rechte einzelner betreffen. z.B. liefern viele europäischen Staaten nur dann einen mutmaßlichen Mörder an die USA aus, wenn diese versprechen, ihn nicht hinzurichten.
Auch bei Visas und Einreise gibt es gegenseitige Abkommenn. |
Zwischenstaatliche Abkommen über Dinge, bei denen ein anderer Staat beteiligt ist, sind aber etwas anderes, als die Gewährung von normalen Rechten in Sachen ohne direkten Auslandsbezug davon abhängig zu machen, welches Recht in einem anderen Staat herrscht. (Übrigens könntest du der Liste das Scheidungsrecht hinzufügen.) Und auch die Auswirkungen solcher Abkommen müssen mit unserem Recht kompatibel sein - wie ja gerade die Einschränkungen der Auslieferungsabkommen mit anderen Ländern, wenn es um Todesstrafe geht, zeigen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In der Frage des Islam gäbe es da auch einige Ansatzpunkte. Da wäre die Tatsache, dass fast alle türkischen Moscheen in Deutschland von der Türkei finanziert und gelenkt werden. Das könnte man komplett unterbinden, bzw. unter der Drohung das zu unterbinden mehr Religionsfreiheit für Nichtmuslime in der Türkei verhandeln.
Auch die enormen saudischen Geldströme könnte man unterbinden, bis in Saudi-Arabien Religionsfreiheit herrscht. Klerikern könnte man generell die Einreise verbieten. |
Man könnte Geldströme verhindern und Einreiseverbote aussprechen, ja - im Rahmen der Gesetze. Damit dürften Einreiseverbote für Saudis leicht sein, für Türken schon schwieriger; und wie man Geldströme von Staaten verhindert, die nicht international boykottiert werden, wüsste ich nicht.
Natürlich könnte theoretisch die BRD Boykottmaßnahmen gegen Saudi Arabien verhängen - aber wäre das eine erfolgversprechende Taktik? (Mal abgesehen davon, dass die BRD sich das kaum leisten könnte.)
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie man in Frankreich gesehen hat, sind die Muslime ja genauso über ein Verbot (bzw. Durchsetzung eines alten Verbots) gegen alle religiösen Symbole in der Schule empört. Den Islamisten geht es einzig um die Kopftücher. Ob und wie andere Religionen da gleichberichtigt sind, ist ihnen egal. |
Nun, rechtlich gesehen kann es ihnen auch egal sein ... auch wenn es natürlich ihre Glaubwürdigkeit radikal senkt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Den protestierenden muslimischen Ländern könnte man anbieten, dass man religiöse Symbole und damit Kopftücher in Schulen wieder zulassen könnte, wenn diese Länder ihre öffentlichen Kleiderordnungen auflockern und die Religionsfreiheit einführen würden.
Ob das sinnvoll ist und ob man bereit ist, Opfer im eigenen Land für die Menschenrechte in anderen zu bringen, ist ein andere Frage. Aber wie ich gezeigt habe muss diese Taktik nicht notwendigerweise den Menschenrechten oder rechtsstaatlichen Prinzipien widersprechen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das für eine schlaue Taktik halte. Die Gesetze hier sollten keine Verhandlungsmasse sein. Natürlich könnte man umso glaubwürdiger für Religionsfreiheit in muslimischen eintreten, wenn auch hier gar keine Einschränkungen in der Kleidungswahl bestehen würden. Wobei natürlich Kopftuchverbot in französischen Schulen bzw. hier für Lehrerinnen eh in gar keinem Verhältnis stehen zu den ganz allgemeinen saudischen Einschränkungen der Religionsfreiheit.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#721818) Verfasst am: 12.05.2007, 20:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In der Frage des Islam gäbe es da auch einige Ansatzpunkte. Da wäre die Tatsache, dass fast alle türkischen Moscheen in Deutschland von der Türkei finanziert und gelenkt werden. Das könnte man komplett unterbinden, bzw. unter der Drohung das zu unterbinden mehr Religionsfreiheit für Nichtmuslime in der Türkei verhandeln.
Auch die enormen saudischen Geldströme könnte man unterbinden, bis in Saudi-Arabien Religionsfreiheit herrscht. Klerikern könnte man generell die Einreise verbieten. |
Man könnte Geldströme verhindern und Einreiseverbote aussprechen, ja - im Rahmen der Gesetze. Damit dürften Einreiseverbote für Saudis leicht sein, für Türken schon schwieriger; und wie man Geldströme von Staaten verhindert, die nicht international boykottiert werden, wüsste ich nicht.
Natürlich könnte theoretisch die BRD Boykottmaßnahmen gegen Saudi Arabien verhängen - aber wäre das eine erfolgversprechende Taktik? (Mal abgesehen davon, dass die BRD sich das kaum leisten könnte.) |
Wir wissen ja, wo die Geldströme hinfließen, nämlich in die Koranschulen, in den Bau von Moscheen, auf die Konten der Kleriker, Vereine, Bibliotheken usw. Das könnte man kontrollieren.
In den USA dürfen Ausländer beispielsweise keinen nennenswerten Anteil an Medien haben. Solche Abschottung gegen ausländische politische Einflüsse sind durchaus üblich. Da der Islam politisch ist, sehe ich da überhaupt kein Problem seine Förderung aus dem Ausland zu untersagen.
Saudi-Arabien könnte die BRD rein praktisch nicht boykottieren, weil sie keine Kontrolle über den Ölfluss am Weltmarkt haben. Abgesehen haben sie selbst die marginale Drosselung der Förderung in den 70ern auch nur ein paar Monate lang durchgehalten. Darüber hinaus würde ein Boykott Deutschlands wegen so einer Kleinigkeit enormen internationalen Aufruhr erzeugen.
Du bist hier zu zimperlich, was ja leider auch ein Merkmal für die deutsche Außenpolitik ist.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
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| (#721823) Verfasst am: 12.05.2007, 20:26 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | beim islam muss man hingegen seinen gesunden menschenverstand benützen und vorsicht walten lassen.
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Damit meinst Du mit Sicherheit Deinen eigenen oder?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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