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Zu welcher philosophischen Richtung zählst du dich, um das Leib-Seele-Problem zu beantworten? |
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Spiritualismus |
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Materialismus |
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Realismus |
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Agnostizismus |
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19% |
[ 12 ] |
Dualismus |
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1% |
[ 1 ] |
(Neutraler) Monismus |
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1% |
[ 1 ] |
Scheinproblem (Neo-Positivismus/Physikalismus) |
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20% |
[ 13 ] |
Sonstiges (Bitte Angabe) |
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15% |
[ 10 ] |
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Stimmen insgesamt : 63 |
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Autor |
Nachricht |
HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#720378) Verfasst am: 10.05.2007, 20:51 Titel: |
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@Apeiron: Es gibt eine vom Subjekt unabhängige objektive Realität. Diese Form von Realität ist für uns praktisch interessant - und ich denke, dass man sich um ihre Erforschung mit naturalistischer Denkweise und Herangehensweise nähern sollte.
Alles andere führt früher oder später zu praktisch unbrauchbaren Ergebnissen.
Wie gesagt: Das betrifft nicht Nr. 2 und Nr. 3.!
Warum ich mich als Atheist bezeichne und wie das zu verstehen ist, hier:
copy/paste:
Die Aussage, dass es keine Gottheit gibt, ist plausibel, die Aussage, dass es die Gottheit gibt, ist nicht plausibel.
Wir können nicht bei einer solchen Beurteilung - wenn wir sie denn vornehmen - sämtlichen Erfahrungshorizont außer Acht lassen. Der sagt uns hier nämlich: Das gibt es nicht!
Es gibt es so etwas wie Plausibilität einer Theorie: Die Theorie, dass es keinen Gott gibt, ist plausibel, also von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar. Umgekehrt wäre die Theorie, dass es einen Gott gibt, völlig unplausibel, weil der Umstand eines Gottes bereits völlig aus der Luft gegriffen ist. Je nähre ich eine Gottheit definiere und mit Phantasie ausschmücke, umso weniger plausibel wird sie.
Wenn Du von „irgendwelchen Außerirdischen“ im Universum sprichst ist das plausibler als wenn Du behauptest, sie hätten ihr Raumschiff auf der Rückseite des Mondes geparkt, sie sähen alle aus wie George W. Busch, nur mit langen rosa Zöpfen und Kleidung wie Angela Merkel.
Je weniger praltische Anhaltspunkte (Erfahrungswerte) für eine Theorie sprechen, umso weniger plausibel wird sie.
Je konkreter man eine Gottheit ausschmückt, umso weniger plausibel wird sie normalerweise.
Ich bin der Meinung, dass eine Gottheit so unwahrscheinlich ist, dass ein Sprechen von realer Wahrscheinlichkeit nur noch im denktheoretischen Sinne angebracht ist. Im normalen Sprachgebrauch verdichtet sich dieser Wahrscheinlichkeitsgrad zu sicherem Wissen.
Bei einer Verurteilung muss der Richter auch überzeugt sein, dass der Verurteilte der Täter ist. Er sagt: Ich weiß, dass er die Tat begangen hat. Im Verhältnis zu unserem Wissen, dass es keine Gottheit gibt, ist das Wissen eines Richters in JEDEM FALL völlig unsicher, dennoch sprechen wir von sicherem Wissen.
Man spricht auch von Absicht in Form des sicheren Wissen, wenn der Täter es auf den Erfolg einer Tat zwar nicht anlegt, aber sicher weiß, dass er die Folge der Tat sein wird: Auch ein solches Wissen würde ich im Vergleich um das Wissen über die Nichtexistenz von Gottheiten für den Normalfall einer Straftat als vollkommen ungesichert ansehen.
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Gustav Aermel dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007 Beiträge: 1811
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(#720754) Verfasst am: 11.05.2007, 10:31 Titel: |
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Hallo HFRudolph,
HFRudolph hat folgendes geschrieben: | @Apeiron: Es gibt eine vom Subjekt unabhängige objektive Realität. Diese Form von Realität ist für uns praktisch interessant - und ich denke, dass man sich um ihre Erforschung mit naturalistischer Denkweise und Herangehensweise nähern sollte. |
Verzeih, ich bin Agnostiker, solch eine Behauptung ist in meinen Augen nicht erkennbar, sondern nur ein Dogma.
Wie kommt man zu solch einer Darstellung?
Ähnlich mit deinen Verständnis von Gott?
HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Es gibt es so etwas wie Plausibilität einer Theorie: Die Theorie, dass es keinen Gott gibt, ist plausibel, also von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar. |
Die Behauptung, 'von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar', basiert auf welcher Erkenntnis?
HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Umgekehrt wäre die Theorie, dass es einen Gott gibt, völlig unplausibel, weil der Umstand eines Gottes bereits völlig aus der Luft gegriffen ist. Je nähre ich eine Gottheit definiere und mit Phantasie ausschmücke, umso weniger plausibel wird sie.
[...]
Je weniger praltische Anhaltspunkte (Erfahrungswerte) für eine Theorie sprechen, umso weniger plausibel wird sie.
Je konkreter man eine Gottheit ausschmückt, umso weniger plausibel wird sie normalerweise. |
Deine Ankreidung mit dem Ausschmücken der Gottheiten trifft unweigerlich auf viele polytheistische Gottheiten zu.
Wie sieht es aber z.B. mit einem monotheistischen Gott aus?
Nehmen wir mal den Gott Allah, der im Gegenzug zu Jahwe und den Herrn, nicht so weit ausgeschmückt ist.
Es wird im Koran behauptet, dass Allah mit menschlichem Verstand nicht erkennbar ist. Selbstverständlich wird er mit eine Vielzahl von Attributen ausgeschmückt, jedoch erklären diese nur Facetten und Bruchstücke von Allah.
Wie willst du also auf empirischen Weg etwas für plausibel/nicht-plausibel erklären, wenn das betrachtete Objekt außerhalb der Empirie liegt?
Die Naturwissenschaft kann den Zustand vor dem Urknall auch nicht erklären, wie willst du also widerlegen wollen, dass der Urknall nicht aus dem "Nichts" entstand oder von einem Gott heraufbeschwört worden ist? (Ein Urknall aus dem "Nichts" ist in meinen Augen außerdem die neuzeitliche Schöpfungsgeschichte, da etwas geschöpft worden ist.)
Gruß.
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#721130) Verfasst am: 11.05.2007, 18:20 Titel: |
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Apeiron hat folgendes geschrieben: | Hallo HFRudolph,
HFRudolph hat folgendes geschrieben: | @Apeiron: Es gibt eine vom Subjekt unabhängige objektive Realität. Diese Form von Realität ist für uns praktisch interessant - und ich denke, dass man sich um ihre Erforschung mit naturalistischer Denkweise und Herangehensweise nähern sollte. |
Verzeih, ich bin Agnostiker, solch eine Behauptung ist in meinen Augen nicht erkennbar, sondern nur ein Dogma. |
Welche Behauptung? Das es Realität gibt? Wenn Du die Realität nicht mehr von Phantasie oder Traum unterscheiden kannst, dann weiß ich nicht, ob Dir noch jemand helfen kann...
Zitat: |
Wie sieht es aber z.B. mit einem monotheistischen Gott aus? |
ebenso
Zitat: |
Nehmen wir mal den Gott Allah, der im Gegenzug zu Jahwe und den Herrn, nicht so weit ausgeschmückt ist.
Es wird im Koran behauptet, dass Allah mit menschlichem Verstand nicht erkennbar ist. Selbstverständlich wird er mit eine Vielzahl von Attributen ausgeschmückt, jedoch erklären diese nur Facetten und Bruchstücke von Allah.
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Allah ist doch super ausgestaltet: Allah ist so und so, kann dies, will dies:
Welchen konkreten Anhaltspunkt gibt es denn für die Existenz dieser Gottheit, insbesonder für seine Ausgestaltung, dass er dies oder jenes will oder mag? Da ist es wieder nichts!
Zitat: |
Die Naturwissenschaft kann den Zustand vor dem Urknall auch nicht erklären, wie willst du also widerlegen wollen, dass der Urknall nicht aus dem "Nichts" entstand oder von einem Gott heraufbeschwört worden ist? (Ein Urknall aus dem "Nichts" ist in meinen Augen außerdem die neuzeitliche Schöpfungsgeschichte, da etwas geschöpft worden ist.) |
Grundüberlegung einer solchen Fragestellung ist, wie ich die Realität ermittle. Naturalismus bedeutet, nicht einfach irgendetwas als wahr anzunehmen, wenn es keine ausreichend überzeugende Theorie oder einen Anhaltspunkt dafür gibt.
Der Urknall wird doch nur als Ersatz für die Frage genommen, was am Anfang war. Ein Gott ist da ebensowenig eine Erklärung, weil die richtige Frage dann lautet, woher der Gott kommt. Ein "Gott" ist insofern eine komplexe hinzugedachte Erfindung, für die es keinen Anhaltspunkt gibt, man könnte ebensogut ALLES andere als Erklärung anführen: Und damit meine ich auch alles.
Wir sind uns übrigens einig, wenn Du der Auffassung bist, dass das Universum nicht aus dem Nichts entstanden ist. Der Urknall war damit nicht der Anfang des Universums. Wenn wir annehmen, dass alles eine Ursache hat (und das nehme ich an, weil ich bisher von keiner Alternative gehört habe), dann ist die logische Schlussfolgerung, dass schon immer etwas da war - und es kann übrigens auch niemals vollständig statisch gewesen sein, es muss immer bewegt gewesen sein, weil ein komplett stillstehendes System nicht wieder anfängt, sich zu bewegen.
Ich gebe zu, dass räumliche oder zeitliche Unendlichkeit für den Menschen nicht wirklich zu verstehen ist.
Das zu verkraften ist nicht jedermanns Sache, ich habe dafür vollstes Verständnis, wenn man sich etwas anderes zurecht legt: Nur kann man dann keinen Anspruch auf Realität dafür beanspruchen.
(Auch wenn es sich arrogant anhört: Rein denktheoretischer Agnostizismus ist mir in dem Gesamtzusammenhang keiner Rede wert).
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Gustav Aermel dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007 Beiträge: 1811
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(#721148) Verfasst am: 11.05.2007, 18:50 Titel: |
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Hallo HFRudolph,
ich versuchen nur auszutesten, ob deine Anschauung wirklich ohne Metaphysik auskommt, weshalb ich auch frage, wie du die Realität erkennst.
Deine Aussagen in blauer Schriftfarbe kann ich vollends zustimmen, wobei ich noch anmerken muss, dass ein unendliches System plausibler als ein endliches System erscheint, wenn ich deinen Sprachgebrauch verwende.
Woher erkennst du, dass die Welt, die du wahrnimmst, die Wirklichkeit ist?
Es gibt angebliche 'Geisteskranke' und andere, die ihre Umwelt anders wahrnehmen, aber woher weißt du, dass deine Wahrnehmung mehr der Realität entspricht?
Weil die Mehrheit dies auch so sieht?
Oder weil die Vielzahl der Anhaltspunkte dafür spricht?
Dabei stellt sich aber die Frage, ob es diese Vielzahl von Anhaltspunkten nur gibt, weil die Mehrheit der Menschen deine Wahrnehmung teilt?
Wie können sie demnach neue Erkenntnisse durchsetzen, wenn sie gegen die Mehrheit der Menschen widerspricht?
Und hat die Mehrheit immer Recht?
Und wie stehst du zu den Naturgesetzen?
Wirklichkeit oder nur Theorie, die die Wirklichkeit beschreibt?
Oder siehst du es so, dass man die Wirklichkeit nie vollständig erkennen kann, aber versuchen kann, diese zu beschreiben, wobei die Richtigkeit und Falschheit der Beschreibungen nur über die empirischen Anhaltspunkte festgestellt werden können, die Facetten der Wirklichkeit sind?
Wie stehst du eigentlich zur Wahrheit?
Gibt es eine absolute Wahrheit oder nur relative Wahrheiten?
Ist die Realität die absolute Wahrheit, die wir leider nicht vollständig erkennen können?
Gruß.
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#722840) Verfasst am: 14.05.2007, 10:51 Titel: |
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Nur um Missverständnisse zu vermeiden wollte ich anmerken, dass man das Universum nicht als unendlich ansehen muss. Es gibt durchaus andere wissenschaftlich anerkannte Theorien, ich kann mir sogar vorstellen, dass die o. g. Darstellung eine Minderheitentheorie ist.
Zitat: | Apeiron schrieb:
Es gibt angebliche 'Geisteskranke' und andere, die ihre Umwelt anders wahrnehmen, aber woher weißt du, dass deine Wahrnehmung mehr der Realität entspricht?
Weil die Mehrheit dies auch so sieht? |
Ein interessanter Gedanke: Wir sind die Bekloppten und nur einige Wenige in den Anstalten sind klar bei Verstand... In gewisser Weise gehören doch viele von uns dorthin ;o)
Natürlich ist es denkbar, das wie alle angeboren geisteskrank sind, ohne es zu nicht merken. Es sehe insofern keinen Weg, das festzustellen.
Die wissenschaftliche Herangehensweise lässt die wenigsten Widersprüche zu. Wo Widersprüche auftreten, werden sie mit rationaler Herangehensweise betrachtet. Etwas besseres steht uns nicht zur Verfügung.
Zitat: |
Und wie stehst du zu den Naturgesetzen?
Wirklichkeit oder nur Theorie, die die Wirklichkeit beschreibt? |
Was wir als Naturgesetz verstehen, ist die Beschreibung von beobachteten Regelmäßigkeiten unter logischer und rationaler Einordnung (natürlich [!] auch unter Einbeziehung der Relativitäten, soweit erkennbar...). Soweit wir die Wirklichkeit erkennen können, gibt es diese Regelmäßigkeit.
Zitat: | .. aber versuchen kann, diese [Wirklichkeit] zu beschreiben, wobei die Richtigkeit und Falschheit der Beschreibungen nur über die empirischen Anhaltspunkte festgestellt werden können, die Facetten der Wirklichkeit sind? |
Ja. "Facette" dessen, was wir als Wirklichkeit feststellen können.
Zitat: |
Wie stehst du eigentlich zur Wahrheit?
Gibt es eine absolute Wahrheit oder nur relative Wahrheiten?
Ist die Realität die absolute Wahrheit, die wir leider nicht vollständig erkennen können? |
Es gibt absolute Wahrheit im oben genannten Bereich Nr. 1, die wir (wohl) nicht vollständig erkennen können - und selbst wenn wir sie vollständig erkannt hätten, könnten wir eben das (vermutlich) nicht feststellen.
Das gilt nicht für den moralisch/ethischen Bereich. Dieser Bereich beschreibt nur eine wertende Beziehung (der Lebewesen), die immer relativ ist.
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Gustav Aermel dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007 Beiträge: 1811
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(#722878) Verfasst am: 14.05.2007, 13:03 Titel: |
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Danke HFRudolph, für deine Antworten.
Ich erkenne wirklich nicht, wo du Metaphysik benötigst.
Höchstens bei der Verwendung der Begriffe wie Wahrheit, Wirklichkeit etc. wäre dies angebracht, aber sonst auch nicht.
Gruß.
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