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Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#724395) Verfasst am: 16.05.2007, 12:51    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das richtig verstehe - und ich wüsste nicht, wie man es anders verstehen könnte - will Ahadi also jegliches religiöse Symbol - ob Kopftuch, Kippah, Kreuz oder was auch immer - verbieten, und zwar nicht nur für Lehrer oder andere Beamte im Dienst, nicht nur in staatlichen Räumen wie Schulen und Universitäten, sondern ganz allgemein "in der Öffentlichkeit", also zB schlicht überall auf der Straße.
Logischerweise wären auch Kreuze und andere Symbole außen an religiösen Gebäuden verboten, und auch religiöse Literatur dürfte demnach nicht offen verkauft werden, u.dgl. mehr.

Mich würde interessieren, wie hier die allgemeine Meinung zu dieser Forderung ist.


Ich bin eigentlich intuitiv dafür das Tragen religiöser Symbole in der Öffentlichkeit zu verbieten. Allerdings denke ich, dass dies nur sehr deutliche und große Symbole betreffen sollte. Ein kleines Halskettchen zu verbieten wäre wenig sinnvoll. Was aber sind deutliche Symbole? Das Koftuch (je nach Motiv der Trägerin) wäre eines, die Burka natürlich auch. Grundsätzlich halte ich diesen Vorschlag aber für nicht umsetzbar und daher für Quatsch. Die Diskussion um Unterschiede und nötige Differenzierung würde ewig dauern und wahrscheinlich nie zu einem gesellschaftlichen Konsens führen. Unterm Strich würde ich also sagen: ich bin Dagegen, der Vorschlag ist Unsinn. Wenn überhaupt, könnte man höchstens darüber sprechen die Burka bzw. eine Vollvermummung zu verbieten.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#724398) Verfasst am: 16.05.2007, 12:56    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt, könnte man höchstens darüber sprechen die Burka bzw. eine Vollvermummung zu verbieten.


dann aber nur in bezug auf schulische, universitäre, berufliche und sonstige öffentlich-rechtliche tätigkeiten sowie demonstrationen. auf privater ebene wäre es wieder eine beschneidung persönlicher freiheiten
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#724410) Verfasst am: 16.05.2007, 13:02    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt, könnte man höchstens darüber sprechen die Burka bzw. eine Vollvermummung zu verbieten.


dann aber nur in bezug auf schulische, universitäre, berufliche und sonstige öffentlich-rechtliche tätigkeiten sowie demonstrationen. auf privater ebene wäre es wieder eine beschneidung persönlicher freiheiten


Im Prinzip ja, würde ich Dir zustimmen. Allerdings könnte man eine Burka auch via Vermummungsverbot verbieten zwinkern ...auf privater Ebene handelt es sich nämlich m.E. um indoktrinierte Frauen, die sich lediglich einbilden den Lumpen freiweillig zu tragen. Insofern ist bereits das Tragen einer Burka ein Eingriff in die persönliche Freiheit. Aber das ist leider schwierig bis gar nicht zu belegen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#724411) Verfasst am: 16.05.2007, 13:02    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
mir ist bewusst, das bei äusserster konsequenz auch die swastika erlaubt wäre, und habe dabei bauchschmerzen. nicht jedoch wegen des symbols, sondern wegen der unkenntnis der schüler.

Ich verstehe Deine Aussage nicht!


wenn alle symbole, religiös oder nicht, nicht länger verboten würden, beträfe es auch das hakenkreuz.
zur zeit ist dies verboten (was ich persönlich gut finde) aber das verbot steht im widerspruch zur entfaltung der persönlichen freiheit.

bevor das verbot aufgehoben würde, müsste zunächst sichergestellt sein, dass die kenntnis der geschichte des 3. reichs bei jedem schüler sichergestellt ist. ich habe da meine zweifel - daher meine bedenken.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#724414) Verfasst am: 16.05.2007, 13:04    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
...auf privater Ebene handelt es sich nämlich m.E. um indoktrinierte Frauen, die sich lediglich einbilden den Lumpen freiweillig zu tragen.


pure spekulation

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Insofern ist bereits das Tragen einer Burka ein Eingriff in die persönliche Freiheit. Aber das ist leider schwierig bis gar nicht zu belegen.


eben.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Beitrag(#724417) Verfasst am: 16.05.2007, 13:05    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
...auf privater Ebene handelt es sich nämlich m.E. um indoktrinierte Frauen, die sich lediglich einbilden den Lumpen freiweillig zu tragen.


pure spekulation

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Insofern ist bereits das Tragen einer Burka ein Eingriff in die persönliche Freiheit. Aber das ist leider schwierig bis gar nicht zu belegen.


eben.


Sag ich ja. Aber ich spekuliere darauf, dass ich mit meiner Spekulation richtig liege zwinkern
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reign
bla bla



Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#724484) Verfasst am: 16.05.2007, 14:04    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, wie hier die allgemeine Meinung zu dieser Forderung ist.
Ich bin immer in Opposition zu Religion, in jedem Sinn. Mein Wunsch ist, dass Religion aus der Gesellschaft und den Köpfen der Menschen verschwindet, wie natürlich alles, was daran erinnert oder irgendwie damit zusammenhängt.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#724498) Verfasst am: 16.05.2007, 14:17    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht nur der Religionsfreiheit, es widerspricht auch dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und dem Recht auf freie Meinungsäußerung. Es müsste notwendigerweise eine zentralisierte staatliche Instanz sein, die zu definieren hätte, was als ein "religiöses Symbol" zu gelten habe und somit öffentlich verboten wäre. Der Einzelne würde völlig seines Persönlichkeitsrechts beraubt, nicht nur die Symbole zu wählen, die er tragen möchte, sondern auch die Bedeutungen, die er mit ihnen verbinden möchte. Nicht nur wäre damit das Ziel, Kinder vor Bevormundung durch ihre Eltern zu schützen, völlig verfehlt, sondern es wäre vollständig ad absurdum geführt, weil man lediglich an die Stelle vieler kleiner Bevormundungen eine einzelne, große Bevormundung gesetzt hätte. Man muss sich überhaupt mal vor Augen führen, wie grotesk es ist, was Frau Ahadi da tut: zuerst eine bestimmte Form von Bevormundung zu kritisieren und ihre aktive Bekämpfung zu fordern (einer Forderung, der ich zustimmen kann) und gleich im selben Satz die Einrichtung einer großen, zentralen und allumfassenden Bevormundungsmaschinerie zu setzen.


Danke. Mir fehlten gestern die Worte, das auszudrücken.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333

Beitrag(#724511) Verfasst am: 16.05.2007, 14:31    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe eigentlich nur, dass Mina sich nicht klar ist, was sie da fordert und dass es nur an ihrem nicht so ausgefeilten Deutsch liegt, dass sie derartiges fordert. Ich hoffe es.

Das hoffe ich natürlich auch. Dann wäre es "nur noch" eine ziemlich arge Peinlichkeit. Aber solange das nicht irgendwo kommentiert oder zurückgenommen wird, steht es so im Raum, wie es gesagt ist.

Allerdings halte ich es auch dann, wenn es ein sprachliches Versehen war (also zB "in der Öffentlichkeit" mit "in staatlichen Institutionen" verwechselt wurde) für eine Peinlichkeit seitens der Versammlung, dass sich dort offenbar kein Widerspruch erhob, und der Redakteurin beim hpd, die offenbar auch nicht so recht gemerkt hat, was sie da so aufschreibt (sonst wäre doch wohl beim Schreiben eine Rückfrage oder dergleichen fällig gewesen).
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#724514) Verfasst am: 16.05.2007, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ja skeptisch
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#724519) Verfasst am: 16.05.2007, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nazi-Symbole darf man in D auch nicht zur Schau stellen. Und die Symbole der großen Religionen stehen in ihrer Schäußlichkeit den Nazisysmbolen in nichts nach.
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Inkontinentia
Spalterin



Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163

Beitrag(#724523) Verfasst am: 16.05.2007, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Nazi-Symbole darf man in D auch nicht zur Schau stellen. Und die Symbole der großen Religionen stehen in ihrer Schäußlichkeit den Nazisysmbolen in nichts nach.


Vollmundige Behauptung skeptisch

Die Kreuzzüge und Hexenverbrennungen (beispielsweise) mit dem Holocaust zu vergleichen ist ganz schön gewagt, ums mal vorsichtig zu formulieren...
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#724531) Verfasst am: 16.05.2007, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Nazi-Symbole darf man in D auch nicht zur Schau stellen.


Was m. E. auch nicht unbedingt richtig ist, aber selbt wenn. Bei den Nazisymbolen ist automatisch eine Verherrlichung des Holocaust und ähnlicher Späße impliziert. Religiöse Symbole tun das eben keineswegs automatisch, denn Religionen sind dafür viel zu vielschichtig und nicht jeder der z. B. ein Kreuz trägt, findet die Kreuzzüge toll - in Deutschland vermutlich sogar die allerwenigstens. Außerdem: Siehe Tarvocs Ausführungen.
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#724547) Verfasst am: 16.05.2007, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
Nazi-Symbole darf man in D auch nicht zur Schau stellen. Und die Symbole der großen Religionen stehen in ihrer Schäußlichkeit den Nazisysmbolen in nichts nach.


Vollmundige Behauptung skeptisch

Die Kreuzzüge und Hexenverbrennungen (beispielsweise) mit dem Holocaust zu vergleichen ist ganz schön gewagt, ums mal vorsichtig zu formulieren...
Und wie siehst du das in Bezug auf die indogenen Völker Amerikas? Die RKK ist die ältest verbrecherische Organisation der Welt. Keine andere Terrordoktrin existiert so lange wie das Christentum und seine (haupt-) Executive, die RKK. Niemand hat so viele Menschen und vor allem so lange terrorisiert wie diese. Und darüberhinaus sind Religionen mit das dümmste, was der Mensch je zustande gebracht hat. Wenn ein Staat diesem Schwachsinn kein Ende setzt, dann ist sein Anspruch (u.A.), die Bildung, ein Witz.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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Beitrag(#724590) Verfasst am: 16.05.2007, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:
Jubin hat folgendes geschrieben:
...Ich habe Mina jedoch eher so verstanden, daß man sich gedanken darüber machen sollte, warum Kinder verhüllt werden sollten, wenn eigentlich sexuelle Anreize durch die Verhüllung unterbunden werden sollen. Da hat sie recht, daß man Kinder zu unrecht sexualisiert und ihnen damit schaden zufügt.


Auf diese Frage antwortete ein muslimischer Geistlicher mal in etwa, dass "die verderbten Sitten im Westen halt drastischere Maßnahmen erforderten"

Was antwortet man nun auf solch ein "Argument"?

Nichts, sondern man faßt sich ganz bescheiden an die eigene Nase.

Der angeblich so freizügige Westen ist religiös mindestens genau so intolerant, wie der angeblich so intolerante Islam.

Wer das nicht glaubt und meint, sich dem christlichen Bedeckungsgebot öffentlich widersetzen zu können, der entledige sich aller Kleidung und mache einen Einkaufsbummel durch die Stadt.

Viel Spaß dabei, Euch ach so toleranten Bekleidungsgebotinfragestellern ... Cool


(btw: was machen christliche Missionare, wenn sie sexuell freizügige Kulturen missionieren?
Richtig, sie stecken die Menschen zuallererst in westliche Klamotten, es könnte ja irgendwo noch der Johannes oder die Kastanie zu sehen sein ... pfui pfui pfui)
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Leben kann tödlich sein
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#724604) Verfasst am: 16.05.2007, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Wer das nicht glaubt und meint, sich dem christlichen Bedeckungsgebot öffentlich widersetzen zu können, der entledige sich aller Kleidung und mache einen Einkaufsbummel durch die Stadt.
Also hat dMn die Kirche die Textilindustrie, bzw 'das sich bekleiden' etabliert und erfunden? War der 'Ötzi' also bereits Christ?
Also meines Wissen laufen hier die Weiber zeitweise fast nackt herum. Und in den Schwimmbädern und so... Und Sex sells überall und so... Schon.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#724704) Verfasst am: 16.05.2007, 18:24    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Weshalb ?
Minas Forderung bezüglich des Islam sind durchaus gerechtfertigt,daß sie generell gegenüber Religion mißtrauisch ist,auch wenn die christliche in ihrer Macht auf ein noch vertretbares Maß beschränkt wurde,ist nachvollziehbar.


Die Forderung ist überhaupt nicht berechtigt( denn sie entspricht nicht der freiheitlich-demokratischen Grundordnung) auch wenn sie natürlich nachvollziehbar ist.

Inwiefern spricht Minas Forderung nicht unserer freiheitlich -demokratischen Grundordnung ?

Insofern.

Solange ein solches Verbot nichts bringt lässt es sich auch nicht rechtfertigen. Ein Verbot, weil es uns mit diesem einfach nur besser gefiele ist inakzeptabel.
Dass Nazi-Symbole ebenfalls verboten sind heisst im Übrigen noch lange nicht, dass ich dieses Verbot gutheisse.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#724730) Verfasst am: 16.05.2007, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Wer das nicht glaubt und meint, sich dem christlichen Bedeckungsgebot öffentlich widersetzen zu können, der entledige sich aller Kleidung und mache einen Einkaufsbummel durch die Stadt.
Also hat dMn die Kirche die Textilindustrie, bzw 'das sich bekleiden' etabliert und erfunden?
Lachen
Ein paar kleine Strohmännchen machen ein lustiges Feuer ...
Nein, das Bekleidungsgebot hat der Eisbär erfunden und zwar gegen die Kälte.
Deshalb sind Ötzi, Eisbären und kopftuchtragende Muslima tatsächlich Christen -
und Christen äußerst vernünftig, solange sie aus ihrem Kleidertragen bei Kälte kein Bedeckungsgebot bei Hitze machen.
(Fasse es, wer es fassen kann ...)

Und noch etwas:
Christliche Missionare stecken nackte, nur mit Federn geschmückte Eingeborene auf Neuguinea sofort in Kleidung.
Weil es dort so kalt ist - oder?

Kleidung hat mehrere Funktionen, eine dient dem Schutz (zB vor Witterung), eine andere dient als Signal, ein dritter dient dem Verhüllen bestimmter Körperteile usw.

Wenn nun jemand im angeblich "freien" Westen in der Hitze des Tages nicht ungestört nackt in der City einkaufen kann, dann liegt hier offenkundig ein gesellschaftlicher Zwang vor.
Dieser "Zwang" korreliert nun zufällig mit dem christlichen Bedeckungsgebot, dessen seltsame Auswirkungen wir bei den Neuguineanern hervorragend studieren können.
Natürlich wurde der "Kleidungszwang" nicht als erstes von "den Christen" erfunden, denn auch im alten Rom scheinen die Menschen gekleidet gewesen zu sein.
In wieweit das damals aber freiwillig, als Zeichen des Status, geschah, entzieht sich meiner Kenntnis.
Allerdings sollen die alten Germanen und Kelten im Kampfe nackt gewesen sein, was den kleinen Italienern zuerst einmal "spanisch" vorkam ...

Heute jedenfalls kann ein Nackter nicht unbehelligt in der Stadt einkaufen, genau so wenig, wie eine "nackte" Frau (=ohne Kopftuch) in Saudistan oder Taliban.

Nur wir regen uns darüber auf - und zwar nicht darüber, daß wir nicht nackt einkaufen können - (wäre im Sommer außerdem praktischer beim Anprobieren, man müßte seine Kleidung nicht erst ausziehen ...), sondern darüber, daß Muslima nicht "nackt" einkaufen können.

Und genau das ist der Punkt und die Verlogenheit bei der Diskussion.

Und jetzt kommt natürlich noch das obligaorische jaaa Moooment, aber bei uns betrifft das ja Männer und Frauen gemeinsam, es liegt somit keine einseitige Diskriminierung der Frau vor.

Hervorragendes Argument:
Denn wenn
1) beide Geschlechter zur Bekleidung gezwungen werden, ist es ja weder Diskriminierung, noch Zwang
2) Frauen gezwungen weden, beim Einkaufen ihre Brüste zu bedecken, ist das ja gaaanz etwas anderes und keine "Diskriminierung" - gelle?


reign hat folgendes geschrieben:
War der 'Ötzi' also bereits Christ?

Wer weiß?
Vielleicht hat er ja auch den Sonnenlauf als "Erlöser" verehrt?

reign hat folgendes geschrieben:
Also meines Wissen laufen hier die Weiber zeitweise fast nackt herum. Und in den Schwimmbädern und so... Und Sex sells überall und so... Schon.


Es geht dabei eben um die Bedeckung der primären und der sekundären Sexualmerkmale, die Muslime nehmen bei der Frau dazu nicht nur die Brüste als bedeckungspflichtig, wie wir "Westler", sondern eben auch noch das Haar.

(Und ein männlicher Jude soll ja auch nicht ohne Kopfbedeckung einherspazieren ...)

Deutsche, die im unmissionierten Neuguinea also als Lehrer, bzw. als Lehrerinnen angestellt werden wollen, müssten folglich nackt unterrichten, denn das Bedeckungsgebot ist religiös bedingt (siehe AT).
Und dort gibt es auch lustige Diskussionen, ob man den Papalangi erlauben soll, im Unterricht ihre Genitalien, ihre Brüste und ihre Haare zu verhüllen.

Erich Scheurmann hat folgendes geschrieben:
Weil nun die Leiber der Frauen und Mädchen so stark bedeckt sind, tragen die Männer und Jünglinge ein großes Verlangen, ihr Fleisch zu sehen; wie dies auch natürlich ist. Sie denken bei Tag und bei Nacht daran und sprechen viel von den Körperformen der Frauen und Mädchen und immer so, als ob das, was natürlich und schön ist, eine große Sünde sei und nur im dunkelsten Schatten geschehen dürfe. Wenn sie das Fleisch offen sehen lassen würden, möchten sie ihre Gedanken mehr an andere Dinge geben, und ihre Augen würden nicht schielen, und ihr Mund würde nicht lüsterne Worte sagen, wenn sie einem Mädchen begegnen.

Aber das Fleisch ist ja Sünde, ist vom Aitu (der schlechte Geist der Teufel). Gibt es ein törichtetes Denken, liebe Brüder?

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#724803) Verfasst am: 16.05.2007, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo reign

reign hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Wer das nicht glaubt und meint, sich dem christlichen Bedeckungsgebot öffentlich widersetzen zu können, der entledige sich aller Kleidung und mache einen Einkaufsbummel durch die Stadt.
Also hat dMn die Kirche die Textilindustrie, bzw 'das sich bekleiden' etabliert und erfunden? War der 'Ötzi' also bereits Christ?
Also meines Wissen laufen hier die Weiber zeitweise fast nackt herum. Und in den Schwimmbädern und so... Und Sex sells überall und so... Schon.


Kleidung kann zweierlei Zweck erfuellen, sie kann verhuellen und sie kann waermen. Interessanterweise liefen die Menschen in Gegenden, wo sie des letztgenannten Zweckes aus klimatischen Gruenden nicht bedurften, zumeist den ganzen Tag nackig oder so gut wie nackig herum und es waren oft die christlichen Missionare, die dort erstmals Kleidung einfuehrten und zwar aus rein ideologischen Gruenden. Allerdings wuerde ich diese Tatsache nicht zum Anlass nehmen quasi den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben und zum "Schutz der Freiheit vor religioeser Bevormundung" das Tragen von Kleidung verbieten. Insbesondere in polnaheren Breiten haette sowas wohl verheerende Folgen und der Oetzi z.B. haette es wohl kaum bis zum Gletscher geschafft, sondern waere vorher schon erfroren.... Sehr glücklich

Gruss, Bernie
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step
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Beitrag(#724820) Verfasst am: 16.05.2007, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Meinung:

Religiöse (und sonstige ideologische) Symbole sind Privatsache und daher zu erlauben, es sei denn:

- sie sind so angebracht, daß man sie für eine offizielle Äußerung halten könnte (z.B. Kreuze in öffentlichen Schulen oder Gerichten)
- sie symbolisieren unmißverständlich eine Ideologie, die klar im Widerspruch zur demokratischen Grundordnung steht

Daher würde ich dazu tendieren, Kopftücher und Kreuzanhänger zu erlauben, evtl. sogar bei Lehrern, nicht aber Kreuze, Parteiabzeichen oder Halbmonde an Klassenzimmerwänden. Auch sichtbare private Hakenkreuzsanstecker würde ich verbieten, ebenso islamistische (!) Symbole.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#724846) Verfasst am: 16.05.2007, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung:

Religiöse (und sonstige ideologische) Symbole sind Privatsache und daher zu erlauben, es sei denn:

- sie sind so angebracht, daß man sie für eine offizielle Äußerung halten könnte (z.B. Kreuze in öffentlichen Schulen oder Gerichten)
- sie symbolisieren unmißverständlich eine Ideologie, die klar im Widerspruch zur demokratischen Grundordnung steht

Daher würde ich dazu tendieren, Kopftücher und Kreuzanhänger zu erlauben, evtl. sogar bei Lehrern, nicht aber Kreuze, Parteiabzeichen oder Halbmonde an Klassenzimmerwänden. Auch sichtbare private Hakenkreuzsanstecker würde ich verbieten, ebenso islamistische (!) Symbole.


Das sehe ich ganz genauso....

Kopftuch ja, Al Quaida-Symbole nein! Kreuze am Kettchen bzw. das Pinguinkostuem lehrender Nonnen ja, Abzeichen militanter Abtreibungsgegner nein!

Bei Parteiabzeichen waere ich schon aus dem Grund stringenter, weil die Schulbehoerden in aller Regel von der Politik abhaengig und ihre Vorgesetzten zumeist selber parteipolitisch festgelegt sind. Da besteht ganz grundsaetzlich die Gefahr, dass Parteipolitik vorsaetzlich in die Schulen getragen wird. Deshalb grundsaetzlich alle Parteisymbole, auch im persoenlichen Bereich, verbannen, egal ob Sonnenblume, SPD- oder CDU-Button, dann kann sich niemand beschweren, dass es dabei ungerecht zugeht.....

Gruss, Bernie
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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Wohnort: City of dope

Beitrag(#725006) Verfasst am: 17.05.2007, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung:

Religiöse (und sonstige ideologische) Symbole sind Privatsache und daher zu erlauben, es sei denn:

- sie sind so angebracht, daß man sie für eine offizielle Äußerung halten könnte (z.B. Kreuze in öffentlichen Schulen oder Gerichten)
- sie symbolisieren unmißverständlich eine Ideologie, die klar im Widerspruch zur demokratischen Grundordnung steht

Daher würde ich dazu tendieren, Kopftücher und Kreuzanhänger zu erlauben, evtl. sogar bei Lehrern, nicht aber Kreuze, Parteiabzeichen oder Halbmonde an Klassenzimmerwänden. Auch sichtbare private Hakenkreuzsanstecker würde ich verbieten, ebenso islamistische (!) Symbole.

Sehe ich auch so. Das wäre hier im Süden sogar eine echte ABM. Die Schulen entkreuzen, Kruzifixe an Straßen und Wegen entfernen usw, da gäbe es jede Menge Arbeit. Nur, wohin dann mit dem vielen Müll? Hier brauche ich nur aus dem Haus laufen und nach wenigen Metern stehe ich schon vor der ersten Dreimeterstatue mit Leiche dran. Mit den Augen rollen
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#725316) Verfasst am: 17.05.2007, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung:

Religiöse (und sonstige ideologische) Symbole sind Privatsache und daher zu erlauben, es sei denn:

- sie sind so angebracht, daß man sie für eine offizielle Äußerung halten könnte (z.B. Kreuze in öffentlichen Schulen oder Gerichten)
- sie symbolisieren unmißverständlich eine Ideologie, die klar im Widerspruch zur demokratischen Grundordnung steht

Daher würde ich dazu tendieren, Kopftücher und Kreuzanhänger zu erlauben, evtl. sogar bei Lehrern, nicht aber Kreuze, Parteiabzeichen oder Halbmonde an Klassenzimmerwänden. Auch sichtbare private Hakenkreuzsanstecker würde ich verbieten, ebenso islamistische (!) Symbole.

Sehe ich auch so. Das wäre hier im Süden sogar eine echte ABM. Die Schulen entkreuzen, Kruzifixe an Straßen und Wegen entfernen usw, da gäbe es jede Menge Arbeit. Nur, wohin dann mit dem vielen Müll? Hier brauche ich nur aus dem Haus laufen und nach wenigen Metern stehe ich schon vor der ersten Dreimeterstatue mit Leiche dran. Mit den Augen rollen


Hallo Pfaffenschreck,

Dein Eifer in allen Ehren. Nur glaube ich kaum, dass es Dir gelingen wird "Strassenkreuze", die auf Kirchengrund bzw. privaten Grundstuecken stehen, zu entfernen. Es geht eigentlich vor allem darum die Kreuze aus oeffentlichen Einrichtungen wie z.B. Schulen zu entfernen, da der Staat hier seine Neutralitaetspflicht verletzt. Die Kirche als Grundstueckseigentuemerin, bzw. Privatpersonen unterliegen hier keinerlei Neutralitaetspflicht. Wer da eingreifen will, der wird irgendwann ganz zwangslaeufig anfangen Kreuze von Kirchem, juedische Symbole von Synagogen etc. zu entfernen und spaetestens dann geht es um die Religionsfreiheit.
Ich denke man sollte Augenmass bewahren und sich auf die Dinge konzentrieren, die Sinn machen. Also weg mit den Kreuzen in den Klassenzimmern und den Amtsstuben, weg mit der Beihilfe bei der Kirchensteuerbeitreibung und ansonsten soll man die Glaeubigen aller Glaubensrichtungen in Ruhe lassen und nicht in ihre Religionsausuebung eingreifen, sofern diese nicht in Widerspruch zu Gesetzen und Verfassung steht.

Gruss, Bernie
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Beitrag(#728249) Verfasst am: 23.05.2007, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tja,
wenn ich mit meinen Freunden zum Grillen in der Park gehe so sind die Grillnachbarn zumeist mit 1-2 Kindern da , die Frauen sind vermummt - mal mehr, mal weniger. Daneben gibt es auch Pinkene Kopftücher samt Hip-Hop Klingelton Dauerberieselung aus dem Handy. Ich würde ganz ehrlich sagen, daß es mein vegetarisches Grillvergnügen doch einwenig stört, vor allem wenn das mit dem Handy zu sehr überhand nimmt. Ich sehe jedoch den Aufenthalt auf dem Grillplatz als Freizeitbeschäftigung an, d.h hier sehe ich Verbote deplaziert. Andere Lösungen als Verbote um das "Problem" dort zu lösen wären mir eindeutlig lieber. Keine Lust auf Polizei- oder Ordnungsamtstreifen welche die Durchsetzung der Verbote regeln, das nützt keinem was und stört den Grillspass ebenfalls.
Außerdem hat es nur was mit Symptombekämpfung zutun. Was Schulen und andere öffentliche Einrichtungen angeht bin ich für Verbote.
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vrolijke
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Beitrag(#728283) Verfasst am: 23.05.2007, 13:34    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
mir ist bewusst, das bei äusserster konsequenz auch die swastika erlaubt wäre, und habe dabei bauchschmerzen. nicht jedoch wegen des symbols, sondern wegen der unkenntnis der schüler.

Ich verstehe Deine Aussage nicht!


Man kann nicht alles wissen. Dafür gibts Wikipedia. Einfach schauen.
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Beitrag(#728457) Verfasst am: 23.05.2007, 19:43    Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? Antworten mit Zitat

Hallo reign,

reign hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, wie hier die allgemeine Meinung zu dieser Forderung ist.
Ich bin immer in Opposition zu Religion, in jedem Sinn. Mein Wunsch ist, dass Religion aus der Gesellschaft und den Köpfen der Menschen verschwindet, wie natürlich alles, was daran erinnert oder irgendwie damit zusammenhängt.



Ich habe jegliche Religion aus meinem Kopf verbannt. Dies ist mein gutes Recht, weil mein Kopf gehoert mir.
Wie das andere Leute mit ihren Koepfen halten, das ist ganz allein deren Entscheidung, weil die gehoeren denen und nicht mir und dies betrifft ausdruecklich nicht nur den Inhalt, sondern auch das Drumherum.....

Was mich an vielen Religionen schon immer gestoert hat, das ist deren Unart auf oft penetrante Weise zu missionieren oder bereits gleich bei deren Geburt Eigentumsrechte auf anderer Leute Koepfe zu begruenden. Mir ist solches so stark zuwider, dass mir Kaempfe um die Lufthoheit ueber anderer Leute Koepfe und was da drin oder drauf sein muss/darf oder nicht immer Uebelkeit verursachen, voellig gleichgueltig ob im Namen von Religion oder im Namen angeblicher "Befreiung" von solcher.

Mein Kopf gehoert ausschliesslich mir und das bleibt auch so! Um Ge- und Verbote religioeser oder antireligioeser Missionare schere ich mich dabei nicht gross und moechte meine Mitmenschen dazu ermutigen dies auch so halten.... Cool


Gruss, Bernie
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Inkontinentia
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Beitrag(#728807) Verfasst am: 24.05.2007, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ach was hab ich diese Diskussion schon im Spiegel- und Tagesspiegel-Forum geführt - man dreht sich im Kreis, es kommt nix bei rum

Auf der einen Seite die Befürworter des Verbotes jeglicher religiöser Symbole im öffentlichen Leben - ja auch das Kopftuch. Immerhin, dann auch Kreuze, Habite, Kutten und Löckchen orthodoxer Juden - wennschondennschon.

Auf der anderen Seite diejenigen, die nichtmal einer Pädagogin sponsored by Milli-Görüs zutrauen würden, sie würde in ihrem Tüchlein was anderes sehen, als ein ganz normales Kleidungsstück, welches sie eben braucht, um nicht "nackt" zu sein.

Die Argumente sind immer die gleichen, die Stimmung schaukelt sich hoch, die Schlagwörter sind immer die gleichen ("hatten wir das nicht schonmal?", "Gutmensch", Islamophob", Kopftuch ist das gleiche wie eine Nonnentracht" blabla)

Mein Standpunkt ändert sich dennoch nicht: wenn es nach mir ginge (was es leider nicht tut zynisches Grinsen ) wären SÄMTLICHE sakrale und pseudosakrale Gegenstände aus dem öffentlichen Leben ; sprich Berufsleben, staatliche Einrichtungen - verbannt. Vom Kreuzlein an der Kette über die Bhagwan-Tracht bis hin zur Burka.

Im privaten Leben kann sich ein jeder einen KNochen ins Haar stecken, oder splitterfasernackelig umherlaufen, wenn er meint, seine Religion schreibe ihm das vor oder er wäre ohne dies irgendwie unvollständig.

Dies hat überhaupt nichts mit Maßregelung, Islamophobie oder einer Abneigung gegen schwarze Wallawallagewänder zu tun, sondern ist lediglich die Konsequenz daraus, dass Religion Privatsache ist. Somit gehört die Ausübung selbiger und die Zurschaustellung dazugehöriger Symbole auch ausschließlich ins Private Leben.

My two cents - und auch die letzten von mir zu diesem Thema Sehr glücklich
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L.E.N.
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Beitrag(#728809) Verfasst am: 24.05.2007, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia: man sollte versuchen strikt zwischen persönlicher freiheit und religiöser missionierung bzw politischer agitation trennen.

missioniert oder agitiert jemand innerhalb eines öffentlichen amtes oder gar in schulen gehört er entfernt - dabei spielt keine rolle ob oder welche kutte, knochen oder talismane er an sich hat. ein lehrer sollte sich natürlich darüber im klaren sein, dass es eltern gibt die auf bestimmte symbole empfindlich reagieren. diese können dagegen vorgehen - doch gesetzlich sollte nix vergeschrieben werden. unterrichtet jemand mit schleier und niemand stört sich dran ist es völlig ok, solange keine religionspropaganda stattfindet.
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Inkontinentia
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Beitrag(#729014) Verfasst am: 24.05.2007, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
... unterrichtet jemand mit schleier und niemand stört sich dran ist es völlig ok, solange keine religionspropaganda stattfindet.


Theoretisch stimme ich dir zu - aber wie kann man das in der Praxis sicherstellen? Um beim Beispiel des Lehrers zu bleiben: um sicher zu gehen, dass keinerlei Propaganda oder Missionierung in Sachen Religion stattfindet, müsste eine Kontrolle stattfinden.

Ich reagiere deshalb relativ emotional auf dieses Thema, weil ich mir vorstelle, dass eine Lehrerin wie beispielsweise Eva el-Shabassy meine Kinder unterrichtet. Die Frau mag eine tolle Pädagogin sein und liebenswert, höflich was weiß ich. Aber sie vertritt eine Lebensauffassung, die ich für meine Kinder und mich selbst strikt ablehne. Sie gibt dieser Lebensauffassung Ausdruck durch ihr Kopftuch. Damit zeigt sie mir, dass für sie Kopftuch+Religion+daraus resultierende Einstellung die ich ablehne und alltägliches Leben nicht zu trennen sind.

Nun könnte man hergehen und sagen: ja wenn sie ihr Tuch abnimmt, hat sie ja immer noch die gleiche verquere Einstellung, es fehlt nur ihr Kopftuch.

Stimmt - aber für mich zeigt eine Frau, die nicht bereit ist, ein Symbol oder ein Kleidungsstück im Beruf (!) abzulegen, obwohl dieses Symbol oder Kleidungsstück in den Augen vieler Menschen im Westen wo wir nuneinmal leben eine Abwertung der Frau bedeutet, - diese Frau zeigt für mich hiermit ihre Weigerung, ihre Religion und deren Maximen aus ihrem Berufsleben rauszuhalten.

Oder auch kürzer zusammengefasst: ich möchte keine Frau als Lehrerin meiner Kinder, die durch Tragen des Kopftuches sich als vermeintlich reiner darstellt, als solche ohne Tuch. Dies ist nicht die Art von Lebensauffassung, die ich für meine Kinder wünsche.

Nun hab ich doch noch was dazu geschrieben Mit den Augen rollen der Geist is willig, aber des Fleisch...

Und ja: es schert mich dabei relativ wenig, ob eine Frau aus dem muslimischen Kulturkreis sich ohne Kopftuch als "nackt" empfindet.

Sie lebt in UNSEREM Kulturkreis in dem diese Ansicht nicht vorherrscht, sie will dort arbeiten und leben - dann muss sie in meinen Augen sich auch den dortigen Ansichten - zumindest im Berufsleben anpassen.

Wenns ausländerfeindlich oder islamophob klingt, gut - meinetwegen. Der beste Beweis, dass ich dies nicht bin, sitzt seit über 5 Jahren bei mir zu Hause in Form meines Lebensgefänrten. Aber das ist die Einstellung, die ich habe. Sie war weiß Gott mal anders - sie hat sich geändert, und das nicht von jetzt auf gleich.
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Evilbert
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Beitrag(#729024) Verfasst am: 24.05.2007, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

Sie lebt in UNSEREM Kulturkreis in dem diese Ansicht nicht vorherrscht, sie will dort arbeiten und leben - dann muss sie in meinen Augen sich auch den dortigen Ansichten - zumindest im Berufsleben anpassen.


"Unser" Kulturkreis sieht aber Pluralismus ausdrücklich vor.

Übrigens: die Hose einer Lehrerin, die sie trug, galt einst auch als Symbol ihrer nonkonformen Minderheitsmeinung bzw. -weltanschauung.

Wann wäre es Deiner Erachtens denn für eine Beamtenperson gerechtfertigt, sich den '"vorherrschenden Ansichten" nicht zu unterwerfen, außer dann, wenn es zufällig die Deinen sind?
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