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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#725147) Verfasst am: 17.05.2007, 15:23 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]
Yep. Dann wollen wir doch mal als forsche Forscher Rammerstorfer die Arbeit abnehmen und im Moment auch unberücksichtig lassen, dass sich die Begriffe Prozess und Lenkung beißen: Wenn nun ein Apfel vom Baume fällt - wäre dies nun für einem Rammerstorfer ein "gelenkter" oder ein "ungelenkter" Prozess oder gar etwas Intermediäres?
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das kann Dir vermutlich Rammerstorfer am besten beantworten.
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Üblicherweise wohl eine eher schlechte Prognose. Aber ich frage ihm nachher einmal.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mich fragst, macht Deine Frage für einen ID-ler keinen Sinn. Vermutlich würde der sagen, dass Du mit der Denke Deiner Baustelle auf einer anderen aufkreuzt und dass erst noch eine Sprache gefunden werden muss, in der Ihr Euch sinnvoll verständigen könnt.
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Da machst Du mich neugierig. Ich denke, ich bin ganz gut in den Sprachen der Biologie, der Physik, der Mathematik und der Philosophie. Was werden denn das wohl für Baustellen sein ... . 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ID schließt aus Strukturen, deren Entstehung naturalistisch nicht erklärt werden können, auf Design (dass dieser Schluss in meinen Augen nicht möglich ist, habe ich hoffentlich schon hinreichend betont). Wie man in diesem Weltbild auf die Idee kommen könnte, dass ein vom Baum fallender Apfel Design erfordern könnte, müsstest Du einem ID-ler schon sehr ausführlich erklären. |
Einem IDler musst Du immer alles sehr ausführlich und vor allem seeeeehr laaaaangsaaaaam erklären ... .
Ist es denn nicht die Bestimmung des Apfels, vom Baum zu fallen, absorbiert zu werden, um so die Apfelkerne freizusetzen und ... . Ist es nicht die Bestimmung der Gravitation, ... . Wie schön doch die Natur dies alles eingerichtet hat ... .
Wo kommen übrigens die Strukturen her, die nicht designt worden sind? Der Design-Begriff des IDlers geht offensichtlich davon aus, das mit Design diejenigen Strukturen gemeint sind, denen eine willentliche Subjektbeziehung unterstellt wird. Wenn ich also einen am Strand einen Hügel von Steinchen aufeinandertürme, so habe ich den Steinchenhügel designt, türmen hingegen die Wellen der Gezeiten den Hügel aufeinander, so ist der Steinchenhügel nicht designt. Da ergeben sich ja schöne Grenzwertbetrachtungen ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#725163) Verfasst am: 17.05.2007, 15:50 Titel: |
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Hi menteur!
| menteur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Große Tiere konnten als Jungtiere mitgenommen werden (Saurier, Elefanten, Giraffen, Nashorn, usw.). Dadurch konnte Noah zusätzlich Raum gewinnen. Saurier wachsen wie alle Echsen lebenslang (anders als die Säugetiere, die bald ausgewachsen sind). Jüngere Tiere waren somit relativ klein und konnten in der Arche mitgenommen werden.
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Auf diesen kindischen Quark hätte man Junker festnageln sollen.
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Hat eigentlich irgendjemand mal irgendwo geschrieben, was die nach der Sintflut gefressen haben? Fleischfresser vielleicht die aufgeblähten Kadaver? Vielleicht steht es ja doch irgendwo, aber ich werde bei solcher Lektüre immer so schnell müde und übersehe dann vielleicht etwas.
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Nach meinen Erfahrungen haben es die Kreazzis nicht so mit ökologischen Fragen. Da sehen Teile der Nahrungspyramide dann so aus: 2 Löwen vs. 2 Gazellen. Und die Wasserleichen schwimmen nach wie vor unerreichbar im Ozean - falls von ihnen nach mindestens einem halben Jahr im Wasser überhaupt noch etwas übrig ist.
Cheers,
Lamarck
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725167) Verfasst am: 17.05.2007, 15:59 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mich fragst, macht Deine Frage für einen ID-ler keinen Sinn. Vermutlich würde der sagen, dass Du mit der Denke Deiner Baustelle auf einer anderen aufkreuzt und dass erst noch eine Sprache gefunden werden muss, in der Ihr Euch sinnvoll verständigen könnt.
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Da machst Du mich neugierig. Ich denke, ich bin ganz gut in den Sprachen der Biologie, der Physik, der Mathematik und der Philosophie. Was werden denn das wohl für Baustellen sein ... . ;-) |
ID? Ich kann das, was Du fragst, mit dem, was ID vertritt, nicht unter einen Hut bringen. Entweder verstehe ich nicht, was ID ist, oder nicht, was Du mir sagen willst.
Dein Diskussionsstil macht es einem aber auch nicht gerade leicht. Du sprichst sehr viel (buchstäblich) in Bildern und Metaphern. Besonders klar wird mir nicht, was Du aussagen möchtest.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ID schließt aus Strukturen, deren Entstehung naturalistisch nicht erklärt werden können, auf Design (dass dieser Schluss in meinen Augen nicht möglich ist, habe ich hoffentlich schon hinreichend betont). Wie man in diesem Weltbild auf die Idee kommen könnte, dass ein vom Baum fallender Apfel Design erfordern könnte, müsstest Du einem ID-ler schon sehr ausführlich erklären. |
Einem IDler musst Du immer alles sehr ausführlich und vor allem seeeeehr laaaaangsaaaaam erklären ... . |
... nachdem Du Dich bemüht hast, zu verstehen, was er behauptet. Das ist allerdings etwas anderes, als zu versuchen, das, was er behauptet, mit der Elle des eigenen Weltbilds zu messen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn nicht die Bestimmung des Apfels, vom Baum zu fallen, absorbiert zu werden, um so die Apfelkerne freizusetzen und ... . Ist es nicht die Bestimmung der Gravitation, ... . Wie schön doch die Natur dies alles eingerichtet hat ... . |
Ich weiß jetzt nicht, was das mit ID zu tun haben könnte. Mir wäre neu, dass ID sich Gedanken über eine Weltordnung macht. Dass der Gottesbeweis Paleys gescheitert ist und warum kannst Du bei Dembski nachlesen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wo kommen übrigens die Strukturen her, die nicht designt worden sind? |
Durch ungelenkte Mechanismen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der Design-Begriff des IDlers geht offensichtlich davon aus, das mit Design diejenigen Strukturen gemeint sind, denen eine willentliche Subjektbeziehung unterstellt wird. |
Möglich. Vor allem geht es um die Strukturen, die durch ungelenkte Mechanismen nicht entstehen können. Wie der Designer dabei vorgeht, ist nach Meinung von ID keine Frage, die man beantworten könnte.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich also einen am Strand einen Hügel von Steinchen aufeinandertürme, so habe ich den Steinchenhügel designt, türmen hingegen die Wellen der Gezeiten den Hügel aufeinander, so ist der Steinchenhügel nicht designt. Da ergeben sich ja schöne Grenzwertbetrachtungen ... . |
Auch hier sehe keinen Bezug zu ID. Wenn eine Struktur sowohl durch ID als auch durch ungelenkte Prozesse entstehen kann, geht ID davon aus, dass hier nicht entschieden werden kann, ob ID vorliegt. Anders sieht es bei den Strukturen aus, die eben nicht ohne planende Eingriffe entstehen können.
Du weißt, dass ich von ID nichts halte, aber aus vollkommen anderen Gründen als Du. Ich habe ein wenig den 'advocatus diaboli' gespielt, weil ich davon ausgehe, dass das 'principle of charity' sehr wesentlich ist, wenn man es mit Auffassungen zu tun hat, die man ablehnt. Das schützt einen davor, eine Kritik zu formulieren, leicht zurückgewiesen werden kann, weil der Gegner zeigen kann, dass relevante Aspekte der kritisierten Position nicht rezipiert wurden.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725171) Verfasst am: 17.05.2007, 16:07 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nach meinen Erfahrungen haben es die Kreazzis nicht so mit ökologischen Fragen. Da sehen Teile der Nahrungspyramide dann so aus: 2 Löwen vs. 2 Gazellen. Und die Wasserleichen schwimmen nach wie vor unerreichbar im Ozean - falls von ihnen nach mindestens einem halben Jahr im Wasser überhaupt noch etwas übrig ist. |
hmmm, waren das nicht 14 Gazellen?
Soll ich Dir sagen, mit was es die Kreazzikritiker nicht so gut haben 
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#725190) Verfasst am: 17.05.2007, 16:36 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Nach meinen Erfahrungen haben es die Kreazzis nicht so mit ökologischen Fragen. Da sehen Teile der Nahrungspyramide dann so aus: 2 Löwen vs. 2 Gazellen. Und die Wasserleichen schwimmen nach wie vor unerreichbar im Ozean - falls von ihnen nach mindestens einem halben Jahr im Wasser überhaupt noch etwas übrig ist.
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hmmm, waren das nicht 14 Gazellen?
Soll ich Dir sagen, mit was es die Kreazzikritiker nicht so gut haben |
Mit reinem Vieh und reinen Vögeln, also allem, was die Klauen spaltet und wiederkäut unter den Tieren (Le 11.1)?
Cheers,
Lamarck
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#725193) Verfasst am: 17.05.2007, 16:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn nicht die Bestimmung des Apfels, vom Baum zu fallen, absorbiert zu werden, um so die Apfelkerne freizusetzen und ... . Ist es nicht die Bestimmung der Gravitation, ... . Wie schön doch die Natur dies alles eingerichtet hat ... . |
Ich weiß jetzt nicht, was das mit ID zu tun haben könnte. Mir wäre neu, dass ID sich Gedanken über eine Weltordnung macht. Dass der Gottesbeweis Paleys gescheitert ist und warum kannst Du bei Dembski nachlesen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wo kommen übrigens die Strukturen her, die nicht designt worden sind? |
Durch ungelenkte Mechanismen. |
Hm, vielleicht meint Lamarck, dass, wenn es einen Intelligent Designer gibt, dieser letztlich auch für die Entstehung aller Strukturen verantwortlich ist; dass es also gar keine ungelenkten Mechanismen geben würde.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#725196) Verfasst am: 17.05.2007, 16:46 Titel: |
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Junker wird´s freuen:
| Zitat: |
The Creation Museum, opening May 28, 2007, presents a "walk through history." Designed by a former Universal Studios exhibit director, this state-of-the-art 60,000 square foot museum brings the pages of the Bible to life.
A fully engaging, sensory experience for guests. Murals and realistic scenery, computer-generated visual effects, over fifty exotic animals, life-sized people and dinosaur animatronics, and a special-effects theater complete with misty sea breezes and rumbling seats. These are just some of the impressive exhibits that everyone in your family will enjoy.
http://www.creationmuseum.org/ |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725220) Verfasst am: 17.05.2007, 17:26 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Hm, vielleicht meint Lamarck, dass, wenn es einen Intelligent Designer gibt, dieser letztlich auch für die Entstehung aller Strukturen verantwortlich ist; dass es also gar keine ungelenkten Mechanismen geben würde. |
das kann Dir mit Sicherheit Lamarck am kompetentesten beantworten.
Meine Antwort findest Du schon weiter vorn im Thread.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725222) Verfasst am: 17.05.2007, 17:28 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | Junker wird´s freuen: |
hmmm, bin mir nicht so sicher. Für die amerikanischen Kreationisten sind Menschen wie Junker Weicheier, und Junker leidet darunter, dass die amerikanischen Kreationisten den Mund zu voll nehmen.
Ich vermute, dass er sich nicht nur freut.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#725238) Verfasst am: 17.05.2007, 17:50 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mich fragst, macht Deine Frage für einen ID-ler keinen Sinn. Vermutlich würde der sagen, dass Du mit der Denke Deiner Baustelle auf einer anderen aufkreuzt und dass erst noch eine Sprache gefunden werden muss, in der Ihr Euch sinnvoll verständigen könnt.
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Da machst Du mich neugierig. Ich denke, ich bin ganz gut in den Sprachen der Biologie, der Physik, der Mathematik und der Philosophie. Was werden denn das wohl für Baustellen sein ... . |
ID? Ich kann das, was Du fragst, mit dem, was ID vertritt, nicht unter einen Hut bringen. Entweder verstehe ich nicht, was ID ist, oder nicht, was Du mir sagen willst.
Dein Diskussionsstil macht es einem aber auch nicht gerade leicht. Du sprichst sehr viel (buchstäblich) in Bildern und Metaphern. Besonders klar wird mir nicht, was Du aussagen möchtest.
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Die (rhetorische) Frage war hier: Wie unterscheide ich gelenkte von ungelenkten Prozessen? Und das Rückspiegeln Deiner Metaphern von Sprachen und Baustellen ist hier eine Form von "Where is the beef?"
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ID schließt aus Strukturen, deren Entstehung naturalistisch nicht erklärt werden können, auf Design (dass dieser Schluss in meinen Augen nicht möglich ist, habe ich hoffentlich schon hinreichend betont). Wie man in diesem Weltbild auf die Idee kommen könnte, dass ein vom Baum fallender Apfel Design erfordern könnte, müsstest Du einem ID-ler schon sehr ausführlich erklären.
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Einem IDler musst Du immer alles sehr ausführlich und vor allem seeeeehr laaaaangsaaaaam erklären ... .
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... nachdem Du Dich bemüht hast, zu verstehen, was er behauptet. Das ist allerdings etwas anderes, als zu versuchen, das, was er behauptet, mit der Elle des eigenen Weltbilds zu messen.
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Ist der Prozess eines vom Baum fallenden Apfels nun gesteuert oder nicht? – Warum?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ist es denn nicht die Bestimmung des Apfels, vom Baum zu fallen, absorbiert zu werden, um so die Apfelkerne freizusetzen und ... . Ist es nicht die Bestimmung der Gravitation, ... . Wie schön doch die Natur dies alles eingerichtet hat ... .
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Ich weiß jetzt nicht, was das mit ID zu tun haben könnte. Mir wäre neu, dass ID sich Gedanken über eine Weltordnung macht. Dass der Gottesbeweis Paleys gescheitert ist und warum kannst Du bei Dembski nachlesen.
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Bestimmung = Teleologie
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wo kommen übrigens die Strukturen her, die nicht designt worden sind?
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Durch ungelenkte Mechanismen.
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Woher kommen die ungelenkten Mechanismen? Warum ist hier keine "Intelligenz" erforderlich?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Design-Begriff des IDlers geht offensichtlich davon aus, das mit Design diejenigen Strukturen gemeint sind, denen eine willentliche Subjektbeziehung unterstellt wird.
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Möglich. Vor allem geht es um die Strukturen, die durch ungelenkte Mechanismen nicht entstehen können. Wie der Designer dabei vorgeht, ist nach Meinung von ID keine Frage, die man beantworten könnte.
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Nach der Natur des Weihnachtsmannes wird nicht gefragt. Anscheinend gilt für die Vorgehensweise des Designers nicht das actio = reactio, sondern ein 0 = reactio, aber das ist nun bei dieser Thematik ein Widerspruch in sich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich also einen am Strand einen Hügel von Steinchen aufeinandertürme, so habe ich den Steinchenhügel designt, türmen hingegen die Wellen der Gezeiten den Hügel aufeinander, so ist der Steinchenhügel nicht designt. Da ergeben sich ja schöne Grenzwertbetrachtungen ... .
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Auch hier sehe keinen Bezug zu ID. Wenn eine Struktur sowohl durch ID als auch durch ungelenkte Prozesse entstehen kann, geht ID davon aus, dass hier nicht entschieden werden kann, ob ID vorliegt.
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Würdest Du es gutes Design nennen, wenn Designtes gleichermaßen durch Nicht-Design entstehen könnte? - Schönen Gruß an Ockham … .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Anders sieht es bei den Strukturen aus, die eben nicht ohne planende Eingriffe entstehen können.
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Ich habe schon Strukturen aus Versehen entstehen lassen … .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du weißt, dass ich von ID nichts halte, aber aus vollkommen anderen Gründen als Du. Ich habe ein wenig den 'advocatus diaboli' gespielt, weil ich davon ausgehe, dass das 'principle of charity' sehr wesentlich ist, wenn man es mit Auffassungen zu tun hat, die man ablehnt. Das schützt einen davor, eine Kritik zu formulieren, leicht zurückgewiesen werden kann, weil der Gegner zeigen kann, dass relevante Aspekte der kritisierten Position nicht rezipiert wurden.
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So ist das also … .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#725244) Verfasst am: 17.05.2007, 18:04 Titel: |
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Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Hm, vielleicht meint Lamarck, dass, wenn es einen Intelligent Designer gibt, dieser letztlich auch für die Entstehung aller Strukturen verantwortlich ist; dass es also gar keine ungelenkten Mechanismen geben würde.
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Klar!
(Wie müsste also für einen IDler eine Welt ohne Intelligent Designer aussehen ... ? Mechanismen lassen sich übrigens nicht steuern, sondern nur in Gang setzen (etwa eine Uhr). Aber ein Auto kann ich lenken - selbstverständlich aber nur im Rahmen meiner Freiheitsgrade und der des Fahrzeugs - und das ist eine ganz andere Kette).
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725267) Verfasst am: 17.05.2007, 19:04 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | Hm, vielleicht meint Lamarck, dass, wenn es einen Intelligent Designer gibt, dieser letztlich auch für die Entstehung aller Strukturen verantwortlich ist; dass es also gar keine ungelenkten Mechanismen geben würde.
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Klar!
(Wie müsste also für einen IDler eine Welt ohne Intelligent Designer aussehen ... ? |
langweilig ;->
Vor allem gäbe es keinen ID-ler
Das, was Du dann schreibst, ist in der Terminologie der ID-ler eine theologische Argumentation. Denn Du machst Aussagen darüber, wie der Designer zu basteln habe, bzw. welche Grenzen seiner Macht gesetzt sind, weil er sich an die Inhalte der Definitionen Deiner Begriffe zu halten hat.
ID vertritt aber explizit den Standpunkt, dass solche Aussagen eben nicht möglich sind.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#725302) Verfasst am: 17.05.2007, 20:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin upheaval hat folgendes geschrieben: | Die in den empirischen Wissenschaften allgemein übliche Methodik sieht vor…
| Zitat: | | ...dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann |
Kanitscheider, B. (2003) Naturalismus, metaphysische Illusionen und der Ort der Seele. Grundzüge einer naturalistischen Philosophie und Ethik. In: Zur Debatte. Themen der Katholischen Akademie in Bayern 1, 33 – 34.
Das ist das, was üblicherweise als "methodischer Naturalismus" bezeichnet |
Genau. Und den erkennt ID an. |
Diese Aussage zeigt, dass Du den Satz nicht gelesen hast. Der methodische Naturalismus ist dezidiert anti-teleologisch, ID rekurriert hingegen auf Teleologie. Deine Aussage, ID erkenne den methodischen Naturalismus an, ist der Versuch, die Quadratur des Kreises hinzubekommen. X ist eben nicht gleich Nicht-X.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Knackpunkt ist, was ich in Deinem Zitat hervorgehoben habe: es geht eben nicht um den empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich, denn ID liegt sozusagen jenseits. |
Dem methodischen Naturalismus zufolge gibt es nach bisherigem Dafürhalten keine Intervention jenseits des kausal-mechanismische Beschreibbaren in den Gang der Welt, das ist doch der Witz. Worauf soll sich denn sonst die wissenschaftliche Annahme einer naturalistischen Erklärbarkeit von Naturphänomenen sonst stützen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch das Zentrale: ID spuckt dem methodischen Naturalismus nirgends in die Suppe, haut dem aber auf die Finger, sobald der ontologisch werden möchte. Genauso wie Kummer, den Du zitiert hast. |
Nein, Du attackierst einen Strohmann, weil Du die Begriffe durcheinanderwirfst: Wie ich Dir klarzumachen versuchte, entspricht Kanitscheiders schwacher ontologischer Naturalismus Kummers methodischem Naturalismus: Die Existenz von Transnaturalem wird nicht explizit ausgeschlossen, aber die Annahme, dass in dieser Welt transnaturale oder teleologische Kräfte walten, die eine naturalistische Erklärung bestimmter Naturphänomene unmöglich macht, wird verneint.
Das sieht Kummer genauso wie Kanitscheider, denn auch Kummer geht von einer durchweg naturalistischen Erklärbarkeit der Evolution aus. Und das ist auch der Grund, warum beide ID ablehnen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Kummer halt einen starken ontologischen Naturalismus ablehnt. Für ihn kommt das Transnaturale dadurch ins Spiel, indem er die Evolutionsmechanismen noch einmal göttlich verklärt und eine Übernatur darüber setzt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du führst den Streit mit den falschen Mitteln an der falschen Front. Ich habe das in dem Posting, auf das Du geantwortet hast, schon aufgedröselt. Du hättest nur darauf einzugehen brauchen. |
Nein, weil Du bezüglich dessen, was mit methodischem Naturalismus gemeint ist, wie der mit dem ontologischen zusammenhängt, warum der methodische Naturalismus antiteleologisch ist und warum ID als Teleologie mit dem m. Naturalismus nicht kompatibel ist, konstant an meinen Argumenten vorbeiredest.
Der Punkt, den Du nicht siehst, ist ganz einfach der, dass der methodische Naturalismus im üblichen Wortsinn immer auch eine ontische Hypothese beinhaltet: "Jede Kraft, jede Wirkursache in diesem Universum lässt sich naturalistisch beschreiben und erklären." Das ist nichts anderes als das, was Kanitscheider sagt, wenn er betont, dass in den Wissenschaften prinzipiell immer von der naturalistischen Erklärbarkeit der Naturphänomene ausgegangen wird. Das tut ID eben nicht, denn es postuliert teleologische Faktoren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nicht, wie ID 'forscht' oder was es sonst so alles treibt, sondern dass es behauptet, schon am Ziel zu sein. |
Von Methodik der "Forschung" war und ist beim methodischen Naturalismus gar nicht die Rede (kann es überhaupt eine supranaturalistische Forschung geben?), sondern von Theorienbildung. Und die Theorienbildung läuft bei ID grundlegend anders ab, als in den empirischen Wissenschaften:
| Zitat: | 1. ID ist teleologisch, wissenschaftliche Theorien antiteleologisch.
2. ID rekurriert auf kausal nicht beschreibbare Entitäten, naturwissenschaftlichen Theorien nicht.
3. ID rekurriert auf unerforschliche Entitäten, naturwissenschaftlichen Theorien nicht.
4. ID setzt auf (fragwürdige) Analogien, naturwissenschaftliche Theorien manchmal, im wesentlichen aber auf die hypothetisch-deduktive Methode und auf die Extrapolation bekannter Mechanismen in empirisch nicht direkt zugängliche Bereiche der Wirklichkeit.
5. ID argumentiert "negativ", um seine Position zu stützen, in den Naturwissenschaften ist das tabu. |
usw.
Hier kannst Du mal sehen, was so alles am methodischen Naturalismus hängt und mit dem methodischen N. steht und fällt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, vielleicht hilft es Dir bei der Argumentation, wenn Du als ID-Vertreter nicht Junker oder Scherer, sondern Flew betrachtest. Dann merkst Du vielleicht, dass ID durchaus eine gewisse Sprengkraft entwickeln kann, falls man den religiösen Bezug weglässt. |
Hübsches argumentum ad verecundiam. Aber ich fürchte, Deine Schublade braucht noch ein paar Schächtelchen. Ist es gestattet, Lüdemann als Gegenbeispiel zu erwähnen? Der lehnt Positionen wie ID auch ab, weil er erkennt, dass sie den methodischen Naturalismus ad absurdum führen, erkennt aber den starken ontologischen Naturalismus Kanitscheiders nicht an. Was ist denn nun mit dem?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Betonung liegt auf konsequent. Das bedeutet, dass Du den Rahmen auf das eingrenzt, was für unsere Methoden fassbar ist. Nun versucht ID, mit dem Mitteln im Rahmen zu zeigen, dass der Rahmen insuffizient ist. |
Das ist doch schon der größtmögliche Verstoß gegen den methodischen Naturalismus, der ja davon ausgeht, dass in dieser Welt den Phänomenen nur mit naturalistischen Erklärungsmitteln auf die Spur zu kommen ist. Nirgendwo in den empirischen Wissenschaften (weder im empirisch-beschreibenden, noch im theoretisch-erklärenden Bereich) kommt eine "Spurensuche nach teleologischen Faktoren" zum Tragen.
Einen Zweifel an dieser Methodik kann es nur dann geben, wenn das Transnaturale eine Erfahrungstatsache wäre. Davon kann bis heute überhaupt keine Rede sein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Werkzeug des methodischen Naturalismus" wird in der Regel auch nicht auf die Ursprungsforschung ausgedehnt. |
Q.E.D. |
Wenn Du den Satz von Rammerstorfer hier im Kontext zitierst, zeige ich Dir, wo das Problem liegt. |
Im Kontext wird die antinaturalistische Methodik von ID sogar noch deutlicher: Rammerstorfer will den methodischen Naturalismus nur in den "Gegenwartswissenschaften" gelten lassen, sich aber in den historischen Bereichen, die sich mit der "Ursprungsfrage" beschäftigen, vom methodischen Naturalismus abseilen. Dabei wird nur übersehen, dass der methodische Naturalismus eine allgemeine, universelle Methodik ist: Nirgendwo wird auf Transzendentes oder Teleologisches Bezug genommen. Und daran ändert sich auch nichts, solange ID nur "heiße Luft" produziert.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725312) Verfasst am: 17.05.2007, 20:44 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin upheaval hat folgendes geschrieben: | Die in den empirischen Wissenschaften allgemein übliche Methodik sieht vor…
| Zitat: | | ...dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann |
Kanitscheider, B. (2003) Naturalismus, metaphysische Illusionen und der Ort der Seele. Grundzüge einer naturalistischen Philosophie und Ethik. In: Zur Debatte. Themen der Katholischen Akademie in Bayern 1, 33 – 34.
Das ist das, was üblicherweise als "methodischer Naturalismus" bezeichnet |
Genau. Und den erkennt ID an. |
Diese Aussage zeigt, dass Du den Satz nicht gelesen hast. |
Du hast noch einen Versuch, Deine Antwort so zu formulieren, wie das unter normalen Menschen üblich ist.
Lies mal, was Du gesnippt hast, dann hast Du schon die Antwort.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#725315) Verfasst am: 17.05.2007, 20:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ist es denn nicht die Bestimmung des Apfels, vom Baum zu fallen, absorbiert zu werden, um so die Apfelkerne freizusetzen und ... . Ist es nicht die Bestimmung der Gravitation, ... . Wie schön doch die Natur dies alles eingerichtet hat ... .
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Ich weiß jetzt nicht, was das mit ID zu tun haben könnte. |
| Zitat: | | Das Problem verschärft sich noch dadurch, dass der Nutzen biologischer Merkmale von externen Bedingungen abhängt. Nehmen wir an, die Bakterienflagelle, die nach Ansicht der ID-Protagonisten erschaffen wurde, um dem Bakterium die Fortbewegung im Wasser zu ermöglichen, verlöre aufgrund sich verändernder Umweltbedingungen ihre prospektive Bedeutung. Hätte man nie zuvor eine Flagelle gesehen, wäre der planerische Geniestreich plötzlich eine "Nonsens-Konstruktion", und die ID-Vertreter würden womöglich bei anderen Merkmalen auf den "Anschein von Planung" hinweisen, die man vorher als eine evolutionäre Präadaptation ansah. Woran will man nun erkennen, welches System unter welchen Voraussetzungen auf welches "Ziel" hin konstruiert wurde? Ließe sich selbiges nicht auch von der Umwelt behaupten, die es den Organismen überhaupt erst ermöglicht, ihr "teleologisches Programm" zu realisieren? In Abwandlung einer Parodie von Heinrich Heine könnte man etwa anmerken, die Sonne habe ihr Strahlungsmaximum im sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums, damit wir es wahrnehmen können. |
In: Neukamm, M. (2007): Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland, Lit-Verlag, Münster, p. 200-206
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#725323) Verfasst am: 17.05.2007, 20:55 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du weißt, dass ich von ID nichts halte, aber aus vollkommen anderen Gründen als Du. Ich habe ein wenig den 'advocatus diaboli' gespielt, weil ich davon ausgehe, dass das 'principle of charity' sehr wesentlich ist, wenn man es mit Auffassungen zu tun hat, die man ablehnt. Das schützt einen davor, eine Kritik zu formulieren, leicht zurückgewiesen werden kann, weil der Gegner zeigen kann, dass relevante Aspekte der kritisierten Position nicht rezipiert wurden.
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So ist das also … . ;-) |
genau. Eigentlich die Antwort auf alle obigen Anmerkungen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#725327) Verfasst am: 17.05.2007, 21:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ist es denn nicht die Bestimmung des Apfels, vom Baum zu fallen, absorbiert zu werden, um so die Apfelkerne freizusetzen und ... . Ist es nicht die Bestimmung der Gravitation, ... . Wie schön doch die Natur dies alles eingerichtet hat ... .
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Ich weiß jetzt nicht, was das mit ID zu tun haben könnte. |
| Zitat: | | Das Problem verschärft sich noch dadurch, dass der Nutzen biologischer Merkmale von externen Bedingungen abhängt. Nehmen wir an, die Bakterienflagelle, die nach Ansicht der ID-Protagonisten erschaffen wurde, um dem Bakterium die Fortbewegung im Wasser zu ermöglichen, verlöre aufgrund sich verändernder Umweltbedingungen ihre prospektive Bedeutung. Hätte man nie zuvor eine Flagelle gesehen, wäre der planerische Geniestreich plötzlich eine "Nonsens-Konstruktion", und die ID-Vertreter würden womöglich bei anderen Merkmalen auf den "Anschein von Planung" hinweisen, die man vorher als eine evolutionäre Präadaptation ansah. Woran will man nun erkennen, welches System unter welchen Voraussetzungen auf welches "Ziel" hin konstruiert wurde? Ließe sich selbiges nicht auch von der Umwelt behaupten, die es den Organismen überhaupt erst ermöglicht, ihr "teleologisches Programm" zu realisieren? In Abwandlung einer Parodie von Heinrich Heine könnte man etwa anmerken, die Sonne habe ihr Strahlungsmaximum im sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums, damit wir es wahrnehmen können. |
In: Neukamm, M. (2007): Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland, Lit-Verlag, Münster, p. 200-206 |
ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass Du ein Zerrbild der ID-Argumentation zeichnest? Der Anschein von Planung ist doch nicht das Argument, mit dem ID unterwegs ist.
Ich habe aber keine Lust mehr, den 'advocatus diaboli' zu spielen. Falls Dich das Thema interessiert, frag einfach bei denen nach.
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Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 17.05.2007, 21:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#725328) Verfasst am: 17.05.2007, 21:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das schützt einen davor, eine Kritik zu formulieren, leicht zurückgewiesen werden kann, weil der Gegner zeigen kann, dass relevante Aspekte der kritisierten Position nicht rezipiert wurden." |
Das ist das, was ich Dir in Bezug auf den Naturalismus klarmachen wollte.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#725337) Verfasst am: 17.05.2007, 21:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass Du ein Zerrbild der ID-Argumentation zeichnest? Der Anschein von Planung ist doch nicht das Argument, mit dem ID unterwegs ist.
Ich habe aber keine Lust mehr, den 'advocatus diaboli' zu spielen. Falls Dich das Thema interessiert, frag einfach bei denen nach. |
So zu tun, als hätte ich ein Informationsdefizit, nur weil Du den Abschnitt nicht im Kontext des Buchartikels siehst, ist schon eine Unverschämtheit. Vor allem, wenn man bedenkt, welche zentrale Rolle der vermeintliche "Anschein auf Planung" in der Teleologie sensu Rammerstorfer spielt...
Aber damit das fruchtlose Geplänkel hier ein Ende hat, meinetwegen: Die ontologischen Naturalisten sind die bösen Rabulisten, die den armen ID-lern unablässig mit Strohmann-Argumenten in die Parade fahren, während die ID-ler, bar jeder Immunisierungsstrategie, den vollen Durchblick haben. Gute Nacht...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725377) Verfasst am: 17.05.2007, 22:23 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass Du ein Zerrbild der ID-Argumentation zeichnest? Der Anschein von Planung ist doch nicht das Argument, mit dem ID unterwegs ist.
Ich habe aber keine Lust mehr, den 'advocatus diaboli' zu spielen. Falls Dich das Thema interessiert, frag einfach bei denen nach. |
So zu tun, als hätte ich ein Informationsdefizit, nur weil Du den Abschnitt nicht im Kontext des Buchartikels siehst, ist schon eine Unverschämtheit. Vor allem, wenn man bedenkt, welche zentrale Rolle der vermeintliche "Anschein auf Planung" in der Teleologie sensu Rammerstorfer spielt...
Aber damit das fruchtlose Geplänkel hier ein Ende hat, meinetwegen: Die ontologischen Naturalisten sind die bösen Rabulisten, die den armen ID-lern unablässig mit Strohmann-Argumenten in die Parade fahren, während die ID-ler, bar jeder Immunisierungsstrategie, den vollen Durchblick haben. Gute Nacht...
:mog: |
sagen wir mal so: wir haben aneinander vorbei geredet. Mein Punkt war, dass ID die Methode, wie man forscht, incl. Theoriebildung, solange ein Designer nicht a priori ausgeschlossen wird, anerkennt, und habe den Fehler gemacht, das 'methodischer Naturalismus' zu nennen, weil in den Arbeiten von ID das so bezeichnet wird.
Mein Punkt war nun nicht, ob ID Kanitscheider anerkennt, sondern ob es irgendwer bemerken würde, falls er unter dem Paradigma ID anstelle des ontologischen Naturalismus forschen würde.
Dass das nicht viel ausmachen würde, habe ich hier zu zeigen versucht. Du hast die Diskussion auf einen in diesem Kontext eher irrelevanten Punkt enggeführt, nämlich ob ID tatsächlich, wie ich schrieb, 'methodischen Naturalismus' anerkennt.
Daher noch mal meine Position in a nutshell: selbst wenn ID den in Deinem Sinne definierten 'methodischen Naturalismus' nicht anerkennt, spielt das nicht die große Rolle für die übliche Forschung. ID ist eine Gefahr für die Konsistenz des Weltbilds, aber nicht für die Methodik der Forschung. ID wird nicht durch Aufzeigen einer Teleologie, sondern durch das Scheitern naturalistischer Erklärungen begründet. Soweit Konsens?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#725443) Verfasst am: 18.05.2007, 01:39 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Hm, vielleicht meint Lamarck, dass, wenn es einen Intelligent Designer gibt, dieser letztlich auch für die Entstehung aller Strukturen verantwortlich ist; dass es also gar keine ungelenkten Mechanismen geben würde.
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Klar!
(Wie müsste also für einen IDler eine Welt ohne Intelligent Designer aussehen ... ?
|
langweilig ;->
Vor allem gäbe es keinen ID-ler
Das, was Du dann schreibst, ist in der Terminologie der ID-ler eine theologische Argumentation. Denn Du machst Aussagen darüber, wie der Designer zu basteln habe, bzw. welche Grenzen seiner Macht gesetzt sind, weil er sich an die Inhalte der Definitionen Deiner Begriffe zu halten hat.
ID vertritt aber explizit den Standpunkt, dass solche Aussagen eben nicht möglich sind.
|
Dieser Standpunkt war mir immer schon zu leicht. Meinetwegen können IDler die entsprechenden Aussagen auch "Hurz" nennen. Der Designer soll doch an seinen Designsignalen erkannt werden. Schon die Rede von Signalen ist in diesem Zusammenhang schon keine naturalistische Aussage mehr, sondern ein supernaturalistisches Verlegenheits-Eingeständnis. Das ist vergleichbar mit der Rede vom Wort (= Signal) Gottes (= Designer) - irgend jemand (Subjekt) redet (signalisiert) halt hier.
Würde ein IDler hier tatsächlich konsequent vorgehen, so müsste er methodisch atheistisch argumentieren. Dann kann dieser in der Tat entsprechende Aussagen vermeiden - und wäre damit nun auch kein IDler mehr! Wenn aber gleichwohl hier gesagt wird, Aussagen über den Designer seien nicht möglich, ist übrigens damit ebenfalls eine Aussage über die Natur des Designers verbunden. - Da signalisiert also einer: "Ätschbätsch, die ET trifft nicht zu, aber verratet mich nicht, denn ihr wisst doch sowieso nicht, ob es mich gibt ... !"
Und wenn solcherlei Aussagen ohne weitere Begründung in der Luft hängen, so erscheint das credo, quia absurdum, wie es deutlicher kaum zu Tage treten kann. Und das ist nun wirklich die einzig wahre Theologie ... . 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725538) Verfasst am: 18.05.2007, 10:10 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Das, was Du dann schreibst, ist in der Terminologie der ID-ler eine theologische Argumentation. Denn Du machst Aussagen darüber, wie der Designer zu basteln habe, bzw. welche Grenzen seiner Macht gesetzt sind, weil er sich an die Inhalte der Definitionen Deiner Begriffe zu halten hat.
ID vertritt aber explizit den Standpunkt, dass solche Aussagen eben nicht möglich sind.
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Dieser Standpunkt war mir immer schon zu leicht. |
nicht nur Dir.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Meinetwegen können IDler die entsprechenden Aussagen auch "Hurz" nennen. Der Designer soll doch an seinen Designsignalen erkannt werden. Schon die Rede von Signalen ist in diesem Zusammenhang schon keine naturalistische Aussage mehr, sondern ein supernaturalistisches Verlegenheits-Eingeständnis. |
Das ist der Kernpunkt Deiner Argumentation, im Prinzip auch meiner.
Mein Punkt war aber ein Tick anders: ein Thread ist die Darlegung, warum unser Standpunkt plausibler ist als der Standpunkt von ID. Ein anderer Thread ist, welche Behauptungen ID-Vertreter aufstellen. Beide Threads sollte man nicht ohne Not vermischen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das ist vergleichbar mit der Rede vom Wort (= Signal) Gottes (= Designer) - irgend jemand (Subjekt) redet (signalisiert) halt hier. |
Klar. ID hat mehrere Komponenten. Meine Einwände gegen das, was Du geschrieben hast, beziehen sich auf die Ebene, in der ID den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein bzw. wissenschaftlich zu arbeiten. Du hast, wie ich übrigens auch, den Finger in die Wunde gelegt: selbst wenn alles das, was ID wissenschaftlich prinzipiell leisten kann, zutreffen würde, hätten wir immer noch keinen Beleg für die Existenz eines Designers, sondern nur den Aufweis, dass unser naturalistisches Weltbild ein Problem hätte.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Würde ein IDler hier tatsächlich konsequent vorgehen, so müsste er methodisch atheistisch argumentieren. |
Auf der Ebene, die ich ansprach, tut ID das. Es sagt nicht, wie ein Schöpfer arbeitet, sondern nur, dass, alle Mechanismen, die wir kennen, ohne Lenkung am Werk, nicht in der Lage sind, Strukturen, die wir sehr genau kennen, hervorzubringen. ID wäre am einfachsten in jedem dieser konkreten Fälle (nach den expliziten Angaben von ID-Vertretern) zu widerlegen, wenn man aufzeigen könnte, wie diese Strukturen konkret entstanden sind. ID plädiert nun dafür, diese Systeme möglichst genau zu erforschen, weil es hofft, dass sich unser Standpunkt damit selber ein Grab gräbt.
Letztendlich vertritt ID nur eine Plausibilität, die natürlich darauf beruht, dass diese Menschen sowieso an einen Gott glauben (von dem sie aber aufgrund von Offenbarung überzeugt sind und expressis verbis einräumen, dass die eben nicht wissenschaftlich aufweisbar ist).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dann kann dieser in der Tat entsprechende Aussagen vermeiden - und wäre damit nun auch kein IDler mehr! :wink: |
Das sehe ich nicht. Man kann problemlos methodisch atheistisch vorgegehen, auf der Basis eines persönlichen Glaubens. Welchen Unterschied macht es letztendlich, ob ein Designer nur einmal zu Beginn des Universums eingreift, oder ab und an in die Evolution?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber gleichwohl hier gesagt wird, Aussagen über den Designer seien nicht möglich, ist übrigens damit ebenfalls eine Aussage über die Natur des Designers verbunden. - Da signalisiert also einer: "Ätschbätsch, die ET trifft nicht zu, aber verratet mich nicht, denn ihr wisst doch sowieso nicht, ob es mich gibt ... !" |
Natürlich hast Du Recht, aber ID argumentiert halt anders. ID ist letzten Endes ein Schluss vom Gegenstand auf den Schöpfer. Man kann natürlich bezweifeln, ob so ein Schluss prinzipiell möglich ist (ich beispielsweise bezweifle das, und habe das hier auch explizit geschrieben), aber der Grund dafür kann nicht darin liegen, dass man Eigenschaften des Designers einfordert. ID bedeutet nicht gutes Design, der Designer kann ein Alien sein, die Argumentation von ID auf der Ebene, um die es hier geht, basiert nur auf der Analyse von Strukturen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und wenn solcherlei Aussagen ohne weitere Begründung in der Luft hängen, so erscheint das credo, quia absurdum, wie es deutlicher kaum zu Tage treten kann. Und das ist nun wirklich die einzig wahre Theologie ... . :teufel: |
Natürlich, und das sehe ich auch so. Mein Punkt war nur, dass das eher eine Darstellung ist, dass Du unser Weltbild für plausibler hältst als ID, als ein Argument gegen das, was ID behauptet.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#725574) Verfasst am: 18.05.2007, 12:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daher noch mal meine Position in a nutshell: selbst wenn ID den in Deinem Sinne definierten 'methodischen Naturalismus' nicht anerkennt, spielt das nicht die große Rolle für die übliche Forschung. ID ist eine Gefahr für die Konsistenz des Weltbilds, aber nicht für die Methodik der Forschung. ID wird nicht durch Aufzeigen einer Teleologie, sondern durch das Scheitern naturalistischer Erklärungen begründet. Soweit Konsens? |
Das kann man, in Bezug auf die Methodik der Forschung, cum grano salis, so sehen. Aber die Annahme, durch wissenschaftliche Forschung ein wissenschaftlich unerforschbares Agens plausibel machen zu können, ist schon ein Widerspruch in sich. ID nimmt das Erkennen von "Design-Signalen" für sich in Anspruch, aber das ist eben keine wissenschaftlich gehaltvolle Aussage mehr, sondern eine nicht objektiv begründete Glaubensauffassung.
Aber mal davon abgesehen, woran erkennt man eigentlich ein "Scheitern" naturalistischer Erklärungen? Das wäre doch nur der Fall, wenn eine wohlbestätigte wissenschaftliche Theorie in Bezug auf eine Beobachtung inkonsistent würde (z.B., wenn ein Stein plötzlich nach oben fiele, ohne dass eine konsistente Theorie der Antigravitation in Aussicht wäre). Das Fehlen einer Erklärung ist aber kein Scheitern, sonst wäre die Wissenschaft schon gescheitert, als sie noch in den Kindenschuhen steckte.
Hier zeigt sich in aller Deutlichkeit, dass den ID-lern offensichtlich das fehlt, was man den "Geist der Wissenschaft" nennen könnte: das unbedingte Verlangen, die Welt kausal-mechanismisch zu erklären (und damit einhergehend die Überzeugung, dass selbiges möglich ist) und nur dann von dieser Strategie abzurücken, wenn es unbedingt sein muss, also wenn das Transnaturale eine Erfahrungstatsache wäre. Die religiöse Hintergrundmotivation ist eben eine andere, als die streng wissenschaftliche; bei Lichte betrachtet sind sie gar nicht miteinander kompatibel, was Du ja den "liberalen Theologen" gerne ins Stammbuch schreiben würdest. Und das wollte ich eben in Bezug auf ID verdeutlichen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725675) Verfasst am: 18.05.2007, 15:13 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daher noch mal meine Position in a nutshell: selbst wenn ID den in Deinem Sinne definierten 'methodischen Naturalismus' nicht anerkennt, spielt das nicht die große Rolle für die übliche Forschung. ID ist eine Gefahr für die Konsistenz des Weltbilds, aber nicht für die Methodik der Forschung. ID wird nicht durch Aufzeigen einer Teleologie, sondern durch das Scheitern naturalistischer Erklärungen begründet. Soweit Konsens? |
Das kann man, in Bezug auf die Methodik der Forschung, cum grano salis, so sehen. |
mehr wollte ich gar nicht sagen.
Mit dem kleinen Corollar, dass das Auswirkungen auf die Strategie haben müsste. Vor allem unter dem Aspekt, wenn man ID-Bewegung von ID-'Theorie' (die Gänsefüßchen sind Absicht) trennt.
Dass ID in der derzeitigen Form nichts taugt und erst noch seine Hausaufgaben machen muss, bevor es den Mund voll nimmt oder dass der Schluss vom Scheitern bekannter Mechanismen auf Design nicht nachvollziehbar ist, habe ich in diesem Thread schon expressis verbis mehrfach geschrieben.
Hinsichtlich der 'echten Wissenschaft' sollte zu denken geben, dass aufrechte Naturwissenschaftler auch aufrechte Theisten waren und sind. Ich glaube nicht, dass es in der Forschungspraxis einen großen Unterschied macht, ob man SEINE Spuren liest, oder 'nur' nach Mechanismen sucht.
Dann dreht sich der Konflikt auf der einen Seite um den HighEnd-Bereich, und den kann man in Ruhe ohne Druck ausdiskutieren. Auf der anderen Seite könnte es wie in Amiland zu Versuchen kommen, mehr als ID zu vertreten und das in den naturwissenschaftlichen Unterricht zu drücken. Ob das hierzulande ein Problem ist, müsste man ernsthaft untersuchen. Das, was ich bisher von Kollegen gehört habe, läuft in etwa in die Richtung: 'Gibt es tatsächlich Menschen, die so einem Sch*** glauben?' Wobei man dazu sagen muss, dass im Einzugsgebiet meiner Schule mehr Kreationisten leben als in dem von mindestens 95 Prozent vergleichbarer Schulen. Und solange wir Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen haben, sind Schöpfungslehren nicht nur salonfähig. Es gibt sogar ab und an Kollegen, die TeamTeaching machen und sich einen Kollegen von der anderen Feldpostennummer für ein, zwei Stunden zu durchaus anregenden Diskussionen in den Unterricht holen.
Kreationismus sensu stricto kann man sowieso mit der Pfeife rauchen. ID hingegen hat durchaus das Zeug, die Evolutionsforschung voran zu bringen, wenn auch nur als 'Hecht im Karpfenteich'. Nicht dass wir Naturalisten das nicht auch selber könnten, aber wir tun es nicht ;->
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#725698) Verfasst am: 18.05.2007, 15:53 Titel: |
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Nur damit alle Klarheiten beseitigt werden: Können wir uns darauf einigen?
| Zitat: | | Hier zeigt sich in aller Deutlichkeit, dass den ID-lern offensichtlich das fehlt, was man den "Geist der Wissenschaft" nennen könnte: das unbedingte Verlangen, die Welt kausal-mechanismisch zu erklären (und damit einhergehend die Überzeugung, dass selbiges möglich ist) und nur dann von dieser Strategie abzurücken, wenn es unbedingt sein muss, also wenn das Transnaturale eine Erfahrungstatsache wäre. Die religiöse Hintergrundmotivation ist eben eine andere, als die streng wissenschaftliche; bei Lichte betrachtet sind sie gar nicht miteinander kompatibel, was Du ja den "liberalen Theologen" gerne ins Stammbuch schreiben würdest. Und das wollte ich eben in Bezug auf ID verdeutlichen. |
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#725742) Verfasst am: 18.05.2007, 18:11 Titel: |
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Nein!
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#725743) Verfasst am: 18.05.2007, 18:11 Titel: |
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und versehentlich nochmals Nein!
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725745) Verfasst am: 18.05.2007, 18:22 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nur damit alle Klarheiten beseitigt werden: Können wir uns darauf einigen?
| Zitat: | | Hier zeigt sich in aller Deutlichkeit, dass den ID-lern offensichtlich das fehlt, was man den "Geist der Wissenschaft" nennen könnte: das unbedingte Verlangen, die Welt kausal-mechanismisch zu erklären |
|
bis hier würde ID vollkommen einer Meinung mit uns sein. Ein Lückenbüßer wird abgelehnt. Design wird nur dann eingesetzt, wenn dieses 'unbedingte Verlangen' einen Dämpfer bekommt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (und damit einhergehend die Überzeugung, dass selbiges möglich ist) |
Das ist der casus knacktus: hier trennen sich die Wege von ID und uns. Scherer hat das auf seiner Site sehr schön dargestellt und formuliert
| Scherer hat folgendes geschrieben: | | Die Suche nach natürlichen Ursachen könnte also grundsätzlich vergeblich sein. Man wird allerdings nie sicher wissen, wann ein solcher Fall gegeben ist. Als Naturwissenschaftler dürfen wir die Suche nach natürlichen Ursachen deshalb weder aufgegeben, noch darf sie behindert werden. Wird die Möglichkeit, dass der naturwissenschaftliche Erkenntnisweg begrenzt ist, jedoch generell ausgeschlossen, bewegt man sich nicht länger auf naturwissenschaftlichem, sondern auf weltanschaulichem (naturalistischen) Gebiet (s. u.). Solange das offen gelegt und nicht absolut gesetzt wird, ist dagegen nichts einzuwenden. |
Scherer ist natürlich kein Mensch, den man als ID-Vertreter zum Standard machen sollte, denn er vertritt ja 'eigentlich' YEC und diskutiert mit ID-Argumenten. Die Struktur wird aber klar: die Methode wird anerkannt, die Ontologie nicht.
Scherer unterschreibt natürlich:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | und nur dann von dieser Strategie abzurücken, wenn es unbedingt sein muss, |
Denn Scherer sieht vermutlich als erfüllt an:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | also wenn das Transnaturale eine Erfahrungstatsache wäre. |
Vergiss nicht, was es bedeutet, ein 'wiedergeborener Christ' zu sein. Der definiert sich über die Erfahrungstatsache, Christus direkt erfahren zu haben. Wir werden natürlich vehement bestreiten, dass das eine Erfahrungstatsache ist, aber aus der Sicht dieser Menschen ist das so.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die religiöse Hintergrundmotivation ist eben eine andere, |
Spannende Frage, Scherer hat in dem obigen Zitat die Ansicht dieser Menschen dargelegt: von deren Warte aus ist das, was Du als 'Geist der Wissenschaft' formuliert hast, auch 'religiös'.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | als die streng wissenschaftliche; bei Lichte betrachtet sind sie gar nicht miteinander kompatibel, was Du ja den "liberalen Theologen" gerne ins Stammbuch schreiben würdest. Und das wollte ich eben in Bezug auf ID verdeutlichen. |
Hier sind wir uns vollkommen einig: mit dem Verständnis von Wissenschaft, das wir haben, ist deren Denke natürlich nicht kompatibel.
Die Frage, die sich nun stellt, ist, ob man nur eine Form von Wissenschaft sinnvoll anwenden kann. Genauer: ob die Ontologie, die aus unserer Methode folgt, als 'Ethos der Naturwissenschaften' für alle verbindlich formuliert werden kann.
Das ist natürlich eine spannende Frage, die ich im Thread eigentlich auch schon beantwortet habe. Unsere Auffassung von Wissenschaft beruht auf der Erfahrung, dass es eine Methode gibt, die anbetrachts der Grenzen unserer Erkenntnis das sicherste Wissen, das uns möglich ist, erzielen kann. Sie führt zu diskursiv einlösbaren Erkenntnissen, die auch technische Bedeutung haben: sie funktionieren. Es ist leicht, mit einem Gegner der Gravitationstheorie im 12. Stock eines Hochhauses zu diskutieren ;->
Problematisch wird das natürlich bei Fragen, die nicht geklärt sind, oder, wie 'Ursprungsfragen', mit dieser Methodik möglicherweise gar nicht geklärt werden können, weil man aus angenommenen singulären Ereignissen zwar testbare Prüfaussagen ableiten kann, aber so ist leider keine so strenge Prüfung möglich wie bei anderen Phänomenen. Hier kann man, zumindest beim heutigen Stand der Erkenntnis, durchaus Auffassungen vertreten, die wir furchtbar gerne widerlegen würden.
Was nun zu entscheiden ist, läuft darauf hinaus, ob Menschen, die die Methode anwenden, aber die Ontologie ablehnen, grundsätzlich ein Problem haben. Die gleichen in meinen Augen Studenten, die ein Drei-Stufen-Präparat kochen wie eine Hausfrau ein Menü. Das Produkt unterscheidet sich nicht von jenem eines Studenten, der jeden der beteiligten Reaktionsmechanismen in allen Details erklären kann. Wir sind in etwa 'besser' als ID-ler in dem Sinn, was einen Studenten, der weiß, was in seiner Apparatur mechanismisch abläuft, gegenüber einem auszeichnet, der nur in Dimensionen von 'Edukte rein, kochen, Produkte raus' denkt.
[Okay, der Vergleich hinkt, denn diese Studenten lehnen die Reaktionsmechanismen nicht ab, sondern kennen sie nur nicht, aber es sollte deutlich geworden sein, was ich meine, falls nicht, formuliere ich ein anderes Beispiel]
Wir können uns darauf einigen, dass der 'Geist der Wissenschaft', der ein ID-ler umtreibt, sich grundlegend von dem unterscheidet, der uns umtreibt. Aber in dem Bereich des Seins, der naturwissenschaftlich erforschbar ist, werden beide die selben Ergebnisse (AKA Daten) erhalten, aber durchaus anders interpretieren. Was für uns 'Erklärungslücken' sind, ist für die ein 'digitus dei'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725748) Verfasst am: 18.05.2007, 18:24 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | und versehentlich nochmals Nein! |
und absichtlich noch dazu: warst Du gefragt?
Aber wir nehmen die freie Meinungsäußerung eines freien Bürgers einer freien Gemeinschaft gerne zur Kenntnis, auch wenn nicht deutlich wird, auf welches Posting in welchem Thread sich diese klare Aussage beziehen könnte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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