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Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ...

 
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Toleranz gegenüber Intoleranz ist in ihrem Effekt:
tolerant
32%
 32%  [ 9 ]
intolerant
50%
 50%  [ 14 ]
weiß ich nicht / ist mir egal / ich will nur die antworten sehen
17%
 17%  [ 5 ]
Stimmen insgesamt : 28

Autor Nachricht
nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#725174) Verfasst am: 17.05.2007, 16:15    Titel: Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ... Antworten mit Zitat

Toleranz gegenüber Intoleranz ist in ihrem Effekt:

  • tolerant
    Intoleranz nicht zu dulden erhöht das Gesamtmaß an Toleranz.

  • intolerant
    Jemanden die Möglichkeit zur Unterdrückung zu nehmen ist auch nur Unterdrückung und nicht besser als das, was sie bekämpft.

_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#725180) Verfasst am: 17.05.2007, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist intolerant. Aber ich habe nicht den Anspruch alles zu tolerieren. Mord, Diebstahl, Vergewaltigung etc. z.B. werde ich nicht tolerieren.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#725182) Verfasst am: 17.05.2007, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist eine Frage, die mich auch schon seit längerer Zeit beschäftigt und für die ich noch zu keinem befriedigenden Schluss gekommen bin. Ich habe mit `intolerant' gestimmt, aber eher gefühlsmäßig, bin auf die anderen Antworten hier gespannt.
_________________

Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#725186) Verfasst am: 17.05.2007, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

ein Spruch,der oft überzogen und falsch verstanden angewandt wird.

bsp: Ich toleriere einen Nazi so weit, dass ich auch mit einem NPD- ler sachlich und höflich diskutiere. Nicht unhöflicher und polemischer, als gegenüber Leuten aus anderen politischen Lagern.

Kampf und Unterdrückung ist erst angebracht, wenn er den menschenrechtskompatiblen Rahmen verlässt. Also nicht, dass ich glaube, er könnte/will das irgendwann tun, sondern auf Basis konkreter Forderungen und Maßnahmen.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#725188) Verfasst am: 17.05.2007, 16:34    Titel: Re: Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ... Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Toleranz gegenüber Intoleranz ist in ihrem Effekt:

  • tolerant
    Intoleranz nicht zu dulden erhöht das Gesamtmaß an Toleranz.

  • intolerant
    Jemanden die Möglichkeit zur Unterdrückung zu nehmen ist auch nur Unterdrückung und nicht besser als das, was sie bekämpft.

Öhm... hast du das evtl. verwechselt? Toleranz bedeutet doch gerade, zu dulden und die Möglichkeit nicht zu nehmen. Also, ich stimme mal mit »intolerant«, da ich annehme, dass du es umgekehrt meinst.

Ergänzung, da ich gerade sehe, dass es genau umgekehrt für mich auch nicht stimmt:
  • intolerant
    indem ich zulasse, dass andere unterdrücken, mache ich mich zum Gehilfen der Unterdrücker.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#725194) Verfasst am: 17.05.2007, 16:45    Titel: Re: Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ... Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Toleranz gegenüber Intoleranz ist in ihrem Effekt:

  • tolerant
    Intoleranz nicht zu dulden erhöht das Gesamtmaß an Toleranz.

  • intolerant
    Jemanden die Möglichkeit zur Unterdrückung zu nehmen ist auch nur Unterdrückung und nicht besser als das, was sie bekämpft.

Öhm... hast du das evtl. verwechselt? Toleranz bedeutet doch gerade, zu dulden und die Möglichkeit nicht zu nehmen. Also, ich stimme mal mit »intolerant«, da ich annehme, dass du es umgekehrt meinst.
Nein, ich meine es schon so, wie es da steht zwinkern
Vollständig müßte deine Frage im Rahmen dieses Threads lauten: "Toleranz bedeutet doch gerade, zu dulden und die Möglichkeit zur Unterdrückung nicht zu nehmen."
Wenn du also meinst, dass es intolerant sei, einem Nazi, der die Vergasung aller Homosexuellen fordert, das Recht auf freie Entfaltung (oder meinetwegen weniger zugespitzt 'freie Meinungsäußerung' zwinkern ) zu nehmen, dann müßtest du im Sinne dieser Umfrage mit "intolerant" anstimmen.
Wenn du dagegen meinst, es sei "im Endeffekt tolerant" (Die Threadfrage zielt ja auf den Effekt ab), weil es eben eine Intolerante Meinung unterdrückt, dann müßtest du mit "tolerant" abstimmen.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Hatuey
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#725201) Verfasst am: 17.05.2007, 16:50    Titel: Re: Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ... Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Toleranz gegenüber Intoleranz ist in ihrem Effekt:

  • tolerant
    Intoleranz nicht zu dulden erhöht das Gesamtmaß an Toleranz.

  • intolerant
    Jemanden die Möglichkeit zur Unterdrückung zu nehmen ist auch nur Unterdrückung und nicht besser als das, was sie bekämpft.


Dann muss allen Intoleranten die Meinungsfreiheiten abgesprochen werden und zu Gedankenverbrechern erklärt werden. Das bedeutet ein Bruch mit der Verfassung und den Menschenrechten, denn anders sehe ich keine Möglichkeiten gegen die Intoleranten vorzugehen.[/code]
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#725212) Verfasst am: 17.05.2007, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich ist es sachlich gesehen Toleranz. Es ist aber auch Kurzsichtig und deshalb Dummheit.

Eine ähnliche Fragestellung wäre: Ist Ignoranz gegenüber Kriminalität kriminell?

Im Übrigen ist die dritte Antwort überflüssig.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#725214) Verfasst am: 17.05.2007, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist es sachlich gesehen Toleranz. Es ist aber auch Kurzsichtig und deshalb Dummheit.

Eine ähnliche Fragestellung wäre: Ist Ignoranz gegenüber Kriminalität kriminell?
Im Übrigen ist die dritte Antwort überflüssig.

Guter Vergleich. Ich denke, das trifft es.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#725224) Verfasst am: 17.05.2007, 17:29    Titel: Re: Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ... Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ava&vT hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Toleranz gegenüber Intoleranz ist in ihrem Effekt:

  • tolerant
    Intoleranz nicht zu dulden erhöht das Gesamtmaß an Toleranz.

  • intolerant
    Jemanden die Möglichkeit zur Unterdrückung zu nehmen ist auch nur Unterdrückung und nicht besser als das, was sie bekämpft.

Öhm... hast du das evtl. verwechselt? Toleranz bedeutet doch gerade, zu dulden und die Möglichkeit nicht zu nehmen. Also, ich stimme mal mit »intolerant«, da ich annehme, dass du es umgekehrt meinst.
Nein, ich meine es schon so, wie es da steht zwinkern
Vollständig müßte deine Frage im Rahmen dieses Threads lauten: "Toleranz bedeutet doch gerade, zu dulden und die Möglichkeit zur Unterdrückung nicht zu nehmen."
Wenn du also meinst, dass es intolerant sei, einem Nazi, der die Vergasung aller Homosexuellen fordert, das Recht auf freie Entfaltung (oder meinetwegen weniger zugespitzt 'freie Meinungsäußerung' zwinkern ) zu nehmen, dann müßtest du im Sinne dieser Umfrage mit "intolerant" anstimmen.
Wenn du dagegen meinst, es sei "im Endeffekt tolerant" (Die Threadfrage zielt ja auf den Effekt ab), weil es eben eine Intolerante Meinung unterdrückt, dann müßtest du mit "tolerant" abstimmen.

Ganz komme ich immer noch nicht klar (es sei denn, die Smilies stehen für Ironie):

Der Definition nach bedeutet:
Toleranz gegenüber Intoleranz
= Intoleranz <s>nicht</s> zu dulden
= Jemanden die Möglichkeit zur Unterdrückung zu <s>nehmen</s> ermöglichen

Vergleiche das mal mit dem, was du oben geschrieben hast.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#725228) Verfasst am: 17.05.2007, 17:38    Titel: Re: Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ... Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Der Definition nach bedeutet:
Toleranz gegenüber Intoleranz
= Intoleranz <s>nicht</s> zu dulden
= Jemanden die Möglichkeit zur Unterdrückung zu <s>nehmen</s> ermöglichen

Vergleiche das mal mit dem, was du oben geschrieben hast.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wo dein Problem liegt. Das hier ist eine Frage. Sprich, man soll hier seine Ansicht darüber ausbreiten, ob "Toleranz gegen Intoleranz in ihrem Effekt" a) tolerant oder aber b) intolerant ist.
Tolerieren wir Intoleranz, dann haben wir Intoleranz, die von anderen ausgeübt wird, während wir tolerant sind.
Tolerieren wir Intoleranz nicht, dann üben zwar die andren keine Intoleranz aus, aber wir tun es. Intoleranz gibts in beiden Fällen. Wie ist jeder dieser beiden Fälle ethisch zu beurteilen?
Der Witz besteht darin, dass die Frage selbstreferentiell ist; trotzdem halte ich das für eine wichtige Frage, die man mal diskutieren sollte.
_________________
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#725240) Verfasst am: 17.05.2007, 17:56    Titel: Re: Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ... Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wo dein Problem liegt.

Mein einziges Problem ist, dass ich die Frage »Ist Toleranz gegenüber Intoleranz tolerant oder intolerant?« bereits beantwortet hatte, bevor ich merkte, dass irgendetwas mit den Erläuterungen zu den Auswahlpunkten nicht stimmt. Beispielhaft formuliere ich einmal aus:
So, wie du es geschrieben hast, müsste der erste Auswahlpunkt lauten: »Toleranz gegenüber Intoleranz ist in ihrem Effekt tolerant, denn Intoleranz nicht zu dulden erhöht das Gesamtmaß an Toleranz.« Das ergibt gemäß der Definition keinen Sinn. Richtigerweise müsste es wohl heißen: »Intoleranz gegenüber Intoleranz ist in ihrem Effekt tolerant, denn Intoleranz nicht zu dulden erhöht das Gesamtmaß an Toleranz.«

Daher meine Frage, ob du es evtl. umgekehrt gemeint haben könntest.
Wie auch immer, ich habe bei der Umfrage im Sinne des Titels »Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ...« mit »intolerant« gestimmt, weil ich der Meinung bin, dass die Duldung intoleranter Meinungen insgesamt ein Weniger an Toleranz bedeutet.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#725253) Verfasst am: 17.05.2007, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT, Du hast schon Recht: NOCQUAEs Umfrage macht so, wie er sie verfasst hat, auch in meinen Augen keinen rechten Sinn.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#725261) Verfasst am: 17.05.2007, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ava&vT, Du hast schon Recht: NOCQUAEs Umfrage macht so, wie er sie verfasst hat, auch in meinen Augen keinen rechten Sinn.
Schulterzucken
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#725264) Verfasst am: 17.05.2007, 18:59    Titel: Re: Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ... Antworten mit Zitat

Ich kann nicht antworten.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Jemanden die Möglichkeit zur Unterdrückung zu nehmen ist auch nur Unterdrückung

Richtig.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
und nicht besser als das, was sie bekämpft.

Falsch.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#726868) Verfasst am: 21.05.2007, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Toleranz ist langweilig! zynisches Grinsen
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#726943) Verfasst am: 21.05.2007, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich gibt es leider keine passende Antwortmöglichkeit.

Außerdem muss ich gestehen, dass ich meine Probleme mit den Begriff 'Toleranz' habe, denn wenn ich jemanden erdulde und ertrage, dann erhöhe ich mich selber gegenüber diesen und nehme mir das Recht heraus über das Sein des anderen zu urteilen. Ich beurteile also das andere Sein des Gegenübers und erhöhe mein eigenes, da ich meins als Maßstab für dieses Unterfangen benutze.

Und intolerant wird man dann, wenn man gemäß des eigenen Maßstabes die Überzeugung vertritt, dass das andere Sein meinem eigenem schädlich ist, weshalb es nicht geduldet werden kann.

Irgendwie erscheint dies alles sehr egoistisch. Aus diesem Grund bevorzuge ich eine andere Darstellung des Problemkomplexes, nämlich, dass jedes Individuum gegenüber dem anderen ein gleichwertiger Partner ist, also jeder ist dem anderen ein Bruder oder eine Schwester. Diese Gemeinschaft aus Brüdern und Schwestern vergibt sich ein eigenes Recht, was bestimmt, was falsch und richtig sei. Selbstverständlich wird es immer welche geben, die sich absichtlich von ihren Brüdern und Schwestern entfernen, jedoch bleibe diese immer Brüder und Schwestern der anderen, egal was sich auch Unternehmen sollten.

Falls nun jemand sich gegenüber seinem Bruder oder seiner Schwester erhöhen sollte, dann führt dies unweigerlich zu einer Beschneidung der Freiheit des anderen, über den man sich erhöht. Dieses Verhalten ist abfällig, jedoch ist es ein Irrglaube, dass der Beraubte das Recht nun haben würde, sich über den anderen zu erhöhen, weil er dadurch dem Räuber das Recht für diese Untat nachträglich geben würde.

Da die Einhaltung der Brüderlichkeit, also der Freiheiten, in dem Recht festgeschrieben ist, also dem Fundament der Gemeinschaft, entfernt sich jeder selber aus der Gemeinschaft, der gegen das Recht verstößt. Falls er weiterhin Mitglied der Gemeinschaft sein möchte, muss er aus Vergebung bittend die Bestrafung fordern. Wenn er aber auf die Mitgliedschaft in der Gemeinschaft verzichten mag, wird er aus dieser ausgeschlossen und verbannt, wobei er trotzdem ein Bruder oder eine Schwester gegenüber den anderen bleiben wird. Aus geografischen und politischen Gründen ist diese Aktion nur symbolisch gemeint, weshalb er sein Dasein in einem Komplex verbringen wird, bis er Reue zeigt. Einige Gemeinschaften bevorzugen dagegen die Tötung des Abtrünnigen, wobei ich mir eine Wertung dieses Vorgehens erspare.

Ich befürchte, das Ziel verfehlt zu haben, wodurch meine Intention sicherlich verborgen bleiben wird.

Gruß.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#726984) Verfasst am: 21.05.2007, 15:38    Titel: Re: Toleranz gegenüber der Intoleranz ist ... Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Toleranz gegenüber Intoleranz ist in ihrem Effekt:

  • tolerant
    Intoleranz nicht zu dulden erhöht das Gesamtmaß an Toleranz.

  • intolerant
    Jemanden die Möglichkeit zur Unterdrückung zu nehmen ist auch nur Unterdrückung und nicht besser als das, was sie bekämpft.


  • Intoleranz gegenüber menschenrechtlichen Forderungen unwirksam zu bekämpfen, verschlechtert die Toleranz gegenüber menschenrechtlichen Forderungen.

  • Intoleranz gegenüber menschenrechtlichen Forderungen wirksam zu bekämpfen, verbessert die Toleranz gegenüber menschenrechtlichen Forderungen.

Ergo: Das lässt sich nicht abstrakt, sondern nur konkret beantworten:

Toleranz gegen was?
Intoleranz gegen was?

Skeptiker
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#727099) Verfasst am: 21.05.2007, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Diese beiden Begrfiffe sind zu stark positiv oder negativ besetzt!

Was ist zB so schlimm daran gegenüber einer dummen und gefährlichen Meinung intolerant zu sein?
Man kann doch nicht jedem Scheiß gegenüber neutral sein und ihn gelten lassen, das ist der Weg in den Abgrund.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#727104) Verfasst am: 21.05.2007, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Was ist zB so schlimm daran gegenüber einer dummen und gefährlichen Meinung intolerant zu sein?
Man kann doch nicht jedem Scheiß gegenüber neutral sein und ihn gelten lassen, das ist der Weg in den Abgrund.

sog. toleranz ist oftmals nur die faulheit, sich eine eigene meinung zu bilden und/oder diese auch zu vertreten - auch gegen widerstände der "mehrheit".
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#727192) Verfasst am: 21.05.2007, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:
Außerdem muss ich gestehen, dass ich meine Probleme mit den Begriff 'Toleranz' habe, denn wenn ich jemanden erdulde und ertrage, dann erhöhe ich mich selber gegenüber diesen und nehme mir das Recht heraus über das Sein des anderen zu urteilen. Ich beurteile also das andere Sein des Gegenübers und erhöhe mein eigenes, da ich meins als Maßstab für dieses Unterfangen benutze.

Egal, ob ich nun das Verhalten des anderen toleriere oder nicht, ich beurteile immer. Entweder das Verhalten des Anderen gefällt mir - dann habe ich ohnehin keine Probleme damit -, oder es gefällt mir nicht. In letzterem Fall muss ich mich dann entscheiden, ob ich dieses Verhalten hinnehme oder nicht. Wenn ich mich dazu entscheide, dieses Verhalten hinzunehmen, dann erhöhe ich mich aber gerade damit nicht, denn dann gestehe ich mir selbst nicht das Recht zu, dagegen vorzugehen. Von dieser Warte gesehen hat Toleranz mit Selbsterhöhung nichts zu tun.

Apeiron hat folgendes geschrieben:
Und intolerant wird man dann, wenn man gemäß des eigenen Maßstabes die Überzeugung vertritt, dass das andere Sein meinem eigenem schädlich ist, weshalb es nicht geduldet werden kann.

Irgendwie erscheint dies alles sehr egoistisch.

Genau dieser Egoismus ist für das menschliche Zusammenleben geradezu erforderlich. Wie sonst soll man sonst mit Grenzverletzungen umgehen? Das Bild der Gesellschaft, das du im Folgenden entwirfst, handhabt das auch nicht anders:
Apeiron hat folgendes geschrieben:
Aus diesem Grund bevorzuge ich eine andere Darstellung des Problemkomplexes, nämlich, dass jedes Individuum gegenüber dem anderen ein gleichwertiger Partner ist, also jeder ist dem anderen ein Bruder oder eine Schwester. Diese Gemeinschaft aus Brüdern und Schwestern vergibt sich ein eigenes Recht, was bestimmt, was falsch und richtig sei. Selbstverständlich wird es immer welche geben, die sich absichtlich von ihren Brüdern und Schwestern entfernen, jedoch bleibe diese immer Brüder und Schwestern der anderen, egal was sich auch Unternehmen sollten.

»Die Gemeinschaft... bestimmt... was falsch und richtig sei.« Mit anderen Worten: sie bestimmt, welches Verhalten zu tolerieren ist, und welches nicht. Dieses Bild von der Gemeinschaft, die aus lauter Schwestern und Brüdern besteht, mag ja sehr idyllisch klingen; es verstellt indessen aber nur propagandistisch den Blick auf die Wirklichkeit. Auch in den Klöstern, in denen die Mönche sich mit »Bruder« und die Nonnen sich mit »Schwester« gegenseitig anredeten und anreden, herrschte und herrscht bis heute nicht diese heile Welt, die mit diesen familiären Begriffen vorgegaukelt wird.
Apeiron hat folgendes geschrieben:
Falls nun jemand sich gegenüber seinem Bruder oder seiner Schwester erhöhen sollte, dann führt dies unweigerlich zu einer Beschneidung der Freiheit des anderen, über den man sich erhöht. Dieses Verhalten ist abfällig, jedoch ist es ein Irrglaube, dass der Beraubte das Recht nun haben würde, sich über den anderen zu erhöhen, weil er dadurch dem Räuber das Recht für diese Untat nachträglich geben würde.

Also lieber Anarchie, weil die Erhöhung über den Täter ja noch viel, viel schlimmer ist, als die übelste Straftat?
Apeiron hat folgendes geschrieben:
Da die Einhaltung der Brüderlichkeit, also der Freiheiten, in dem Recht festgeschrieben ist, also dem Fundament der Gemeinschaft, entfernt sich jeder selber aus der Gemeinschaft, der gegen das Recht verstößt. Falls er weiterhin Mitglied der Gemeinschaft sein möchte, muss er aus Vergebung bittend die Bestrafung fordern.

Lachen Sorry, wenn ich mir das Grinsen an dieser Stelle nicht so ganz verkneifen kann: irgendwie erinnert mich das an den Filmklassiker »Das Haus in Montevideo« mit Heinz Rühmann. Dort wurden die Kinder auch darauf dressiert, immer wenn sie ungezogen waren, vor den Vater hinzutreten und zu sagen: »Ich sehe ein, dass ich eine Strafe verdient habe und bitte um eine gerechte solche.« Wer bestimmt denn eigentlich, wie sich jemand nun genau verhalten muss, der in der Gemeinschaft bleiben will?
Apeiron hat folgendes geschrieben:
Wenn er aber auf die Mitgliedschaft in der Gemeinschaft verzichten mag, wird er aus dieser ausgeschlossen und verbannt, wobei er trotzdem ein Bruder oder eine Schwester gegenüber den anderen bleiben wird. Aus geografischen und politischen Gründen ist diese Aktion nur symbolisch gemeint, weshalb er sein Dasein in einem Komplex verbringen wird, bis er Reue zeigt. Einige Gemeinschaften bevorzugen dagegen die Tötung des Abtrünnigen, wobei ich mir eine Wertung dieses Vorgehens erspare.
Das ist nun eine sehr elegante Umschreibung der bei Straftaten üblichen Gefängnisstrafe. Genau mit dieser Rechtsfolge aber bestimmt die Gemeinschaft, welche Verhaltensweisen tolerierbar sind und welche nicht.

Letztendlich hast du nur die gesellschaftliche Wirklichkeit (inklusive Toleranz und Intoleranz) dargestellt. Das idealistische Bild der »Brüderlichkeit« verwirrt da eher, als dass es hilft.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#727202) Verfasst am: 21.05.2007, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hier wird in der Frage mehreres vermischt:

1. eine technische Frage, ob nämlich Intoleranz nicht zu dulden das Gesamtmaß an Toleranz erhöhe.
2. eine ethische Frage, ob nämlich eine Maximierung des Gesamtmaßes von Toleranz gut (optimal für unsere Ziele) sei.

NOCQUAE setzt (2.) bereits als beantwortet voraus. Das ist aber mindestens problematisch, da das Einhaltgebieten bei Übertreten von Interessensgrenzen wesentlich für das Stabilisieren von Ethiken überhaupt ist. Oft liest man zudem, daß sogar das Übertreten selbst stabilitätsfördernd ist (es muß ein paar A.löcher geben).

Zudem ist es unklar, was genau mit "Toleranz" gemeint ist, z.B.:
(a) das Geschehenlassen von Akten Anderer, die man selbst für ethisch falsch hält, oder
(b) das Geschehenlassen von Akten Anderer, die man selbst für unangenehm hält.
(c) ...

Des weiteren ist unklar, wie man die Gesamtmenge an Toleranz mißt, z.B. integriert man über alle aktuellen Personen oder über alle Zeiten, mißt man objektiv oder subjektiv usw.

Und schließlich wird in der Frage für die originale Handlung dieselbe Kategorie wie für die Reaktion gewählt, und dann auch noch eine, die man als aktuelle oder prinzipielle Haltung interpretieren kann: Verhalte ich mich gezielt nicht tolerierend oder bin ich ein intoleranter Mensch?

All das führt zu Widersprüchen und Verwirrung. Dennoch entspannt sich eine muntere Diskussion "Gewährenlasser" gegen "Draufhauer".

Ich denke, man muß bei schweren Fällen mit Gegenwehr auf Interessenübertretungen reagieren und dies möglichst konstruktiv tun.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#727207) Verfasst am: 21.05.2007, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Diese beiden Begrfiffe sind zu stark positiv oder negativ besetzt!

Was ist zB so schlimm daran gegenüber einer dummen und gefährlichen Meinung intolerant zu sein?
Man kann doch nicht jedem Scheiß gegenüber neutral sein und ihn gelten lassen, das ist der Weg in den Abgrund.


Ich stehe Deiner Meinung neutral gegenüber und lasse sie gelten.


In welchen Abgrund führt dies nun?
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Sylvia
Humanistin



Anmeldungsdatum: 01.05.2006
Beiträge: 423

Beitrag(#727224) Verfasst am: 21.05.2007, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Fragestellung schlüssig.

Wenn ich Intoleranz toleriere, fördere ich die Intoleranz in der Gesellschaft, da ich sie bestehen lasse.

Wenn ich Intoleranz nicht toleriere, bekämpfe ich Intoleranz in der Gesellschaft, da ich sie nicht gewähren lasse.

Ergo: Toleranz gegenüber Intoleranz ermöglicht mehr Intoleranz in der Gesellschaft als Intoleranz gegenüber Intoleranz.
_________________
"Oh, I used to be confused
But now I just don't know"
---a-ha - The Blue Sky---
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