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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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 (#727479) Verfasst am: 22.05.2007, 13:17 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Deswegen bin ich als ID-Vertreter für den besten nur möglichen Evolutionsunterricht. |
Wieso bist du denn Bescheuert? 
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#727485) Verfasst am: 22.05.2007, 13:33 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Deswegen bin ich als ID-Vertreter für den besten nur möglichen Evolutionsunterricht. |
Wieso bist du denn Bescheuert? |
Wieso ich den besten, möglichen Evo-Unterricht will, habe ich ja bereits erklärt.
Für bescheuert halt ich mich eigentlich nicht. Wenn du ne richtige Antwort willst stell bitte ne richtige Frage.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#727489) Verfasst am: 22.05.2007, 13:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn es um die Frage geht, ob ID neben der Evolutionstheorie in Schulen, und zwar im Biologieunterricht gelehrt werden soll, dann muss man schon aufpassen. Dazu hätte ich auch gerne eine unmissverständliche Auskunft der IDler/Kreationisten.
Falls es welche im Forum gibt. : ) |
Erstmal sollte die ET richtig gelehrt werden.  |
Hm, die Auskunft finde ich unbefriedigend. |
Die stille Hoffnung dieser Menschen ist, dass Otto Normalverbraucher die Augen geöffnet werden, wenn er mal mit den offenen Fragen konfrontiert wird. Das ist dann in den Augen der Evolutionsgegner 'die ET richtig lehren'. |
Christopher Saint kam mir zuvor. Ich habe das schon so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn man die Schüler nicht mehr mit dem Birkenspanner oder Darwinfinken als experimentellen Beweis, dass aus Einzellern Elefanten und Apfelbäume werden können, abspeist. Bis zur 11 Klasse war ich von der ET auch überzeugt, bis ich dann einmal tiefer forschte und ich kam mir gelinde gesagt ziemlich verarscht vor. Das könnte man von vornherein vermeiden, indem man mal die Karten auf den Tisch legt und nicht herumposaunt, dass alles geklärt ist und jeder der die ET ableht dumm oder fanatisch ist.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#727491) Verfasst am: 22.05.2007, 13:49 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Deswegen bin ich als ID-Vertreter für den besten nur möglichen Evolutionsunterricht. |
Wieso bist du denn Bescheuert? |
Das Problem ist, dass Du und ChristopherSaint zwei unterschiedliche Auffassungen von guten Unterricht haben. Siehe hier, vor allem der letzte Absatz
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#727492) Verfasst am: 22.05.2007, 13:49 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Nachdem ihnen die Informationen angeboten wurden, sie aber deutlich zum Ausdruck gebracht haben, dass sie kein Interesse daran haben, ihren Beleidigungen irgendwie im Nachhinein ein Fundament zu verschaffen - ja, für diesen Fall finde ich tatsächlich, diese Leute sollten sich kein Urteil erlauben.
Es waren schließlich Leute wie du, die User wie Nelkenwurz (nein, der bin nicht ich) bei Wikipedia sperren wollten, weil er was fundiertes zum Thema beizutragen hatte, während sie "ID als parawissenschaft" bezeichneten, ohne einen blassen Schimmer vom Thema zu haben. |
was für ein quark:
man darf ID erst als parawissenschaftlich bezeichnen, wenn man Behe gelesen hat? wer "keinen blassen schimmer" hat beleidigt mit der bezeichnung "parawissenschaftlich" die ID-anhänger?
wenn jemand, der sich aus welchen gründen auch immer nicht tiefer in die materie einlesen will, einem anerkannten wissenschaftler glaubt, der ID als parawissenschaftlich bezeichnet, halte ich es für völlig legitim, diese ansicht auch ohne tiefgehende kenntnis äußern zu dürfen. das ist der vorteil der intersubjektivität!
mir wurscht obs dir passt, ich will dir ja keine ansicht verkaufen, sondern nur meine behalten.
auch jemand, der wie z.b. ein zweitklässler nicht so genau weiss wo die babys herkommen, darf seiner oma erzählen, dass er ihre geschichten vom storch für unsinn hält!
wär ja noch schöner, wenn man jetzt immer allen mist lesen müsste, den irgendwelche eso-spinner veröffentlichen, nur um ihn dann für unsinn zu erklären. dankenswerterweise tun dies trotzdem noch genug leute.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#727493) Verfasst am: 22.05.2007, 13:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur bitte nicht vergessen, dass ID nicht a priori was mit Religion zu tun haben muss. |
Ist das eigentliche Problem nicht, dass ID in den meisten Forendiskussionen über ID nichts mit ID zu tun hat? |
das kommt noch erschwerend hinzu. In Deinem Fall beispielsweise, indem Du nie diskutierst. |
Dafür habe ich doch Dich. Du machst das einfach mit mehr gekonnter Arroganz.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#727495) Verfasst am: 22.05.2007, 13:53 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn es um die Frage geht, ob ID neben der Evolutionstheorie in Schulen, und zwar im Biologieunterricht gelehrt werden soll, dann muss man schon aufpassen. Dazu hätte ich auch gerne eine unmissverständliche Auskunft der IDler/Kreationisten.
Falls es welche im Forum gibt. : ) |
Erstmal sollte die ET richtig gelehrt werden. |
Hm, die Auskunft finde ich unbefriedigend. |
Die stille Hoffnung dieser Menschen ist, dass Otto Normalverbraucher die Augen geöffnet werden, wenn er mal mit den offenen Fragen konfrontiert wird. Das ist dann in den Augen der Evolutionsgegner 'die ET richtig lehren'. |
Christopher Saint kam mir zuvor. Ich habe das schon so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn man die Schüler nicht mehr mit dem Birkenspanner oder Darwinfinken als experimentellen Beweis, dass aus Einzellern Elefanten und Apfelbäume werden können, abspeist. Bis zur 11 Klasse war ich von der ET auch überzeugt, bis ich dann einmal tiefer forschte und ich kam mir gelinde gesagt ziemlich verarscht vor. Das könnte man von vornherein vermeiden, indem man mal die Karten auf den Tisch legt und nicht herumposaunt, dass alles geklärt ist und jeder der die ET ableht dumm oder fanatisch ist. |
eben. diese schlüsse würden die schüler bei einem guten evolutionsunterricht von ganz allein ziehen.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#727496) Verfasst am: 22.05.2007, 13:55 Titel: |
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Einige ja. Und der ein oder andere würde zu ID kommen. Vielleicht würde auch der ein oder andere Fundi überzeugt, was weiß ich. Ich denk nicht so ergebnsorientier: "wie viel anhänger könnten wir so gewinnen???"
Ich habe einfach nur spekuliert, warum es nicht so gehandhabt wird, wie man es sich doch allgemein hin wünschen würde. Mir scheint es, als würde der ein oder andere Evolutions-Vertreter eben kalkulieren: "wie viel anhänger könnten wir so verlieren???"
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#727497) Verfasst am: 22.05.2007, 13:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur bitte nicht vergessen, dass ID nicht a priori was mit Religion zu tun haben muss. |
Ist das eigentliche Problem nicht, dass ID in den meisten Forendiskussionen über ID nichts mit ID zu tun hat? |
das kommt noch erschwerend hinzu. In Deinem Fall beispielsweise, indem Du nie diskutierst. |
Dafür habe ich doch Dich. Du machst das einfach mit mehr gekonnter Arroganz. |
ich liebe Menschen, die ihre Grenzen kennen 
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#727498) Verfasst am: 22.05.2007, 14:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aus diesem grund sollte wissenschaftskritik auch fester bestandteil der schule sein. |
schön, dass wir uns da einig sind. Steht aber auch im Lehrplan.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | welche rolle die parawissenschaft ID dabei spielen soll (ausser evtl als philosophisches bzw religiöses phänomen) ist mir weiterhin schleierhaft. |
Es gibt mehrere Gründe, warum ein bestimmter Stoff im Unterricht behandelt wird. Solange ID in der Gesellschaft keine Rolle spielt, hat es zumindest im naturwissenschaftlichen Unterricht nichts verloren.
Sollte sich das aber ändern, wird es Unterrichtsgegenstand, genauso, wie etliches über Kreationismus in älteren Schulbüchern steht. Aber dann nicht als Theorie oder sonstwas, sondern als Beispiel, wie man nicht forschen kann und mit den relevanten Argumenten, warum das so ist.
Ich weiß nicht, ob ID eine Parawissenschaft ist. Es könnte auch eine Protowissenschaft sein. Der Ansatz als solcher ('gibt es Strukturen, die nicht durch ungelenkte Mechanismen entstehen können?') ist untadelig. Nachdem ID gezeigt hat, dass es so etwas gibt, könnte es sogar eine echte Wissenschaft werden. Bisher sehe ich allerdings nicht, wie das prinzipiell funktionieren könnte. Sollen die erst mal die Hausaufgaben machen und dann wieder kommen. Man wird sehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#727501) Verfasst am: 22.05.2007, 14:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn es um die Frage geht, ob ID neben der Evolutionstheorie in Schulen, und zwar im Biologieunterricht gelehrt werden soll, dann muss man schon aufpassen. Dazu hätte ich auch gerne eine unmissverständliche Auskunft der IDler/Kreationisten.
Falls es welche im Forum gibt. : ) |
Erstmal sollte die ET richtig gelehrt werden. |
Hm, die Auskunft finde ich unbefriedigend. |
Die stille Hoffnung dieser Menschen ist, dass Otto Normalverbraucher die Augen geöffnet werden, wenn er mal mit den offenen Fragen konfrontiert wird. Das ist dann in den Augen der Evolutionsgegner 'die ET richtig lehren'. |
Christopher Saint kam mir zuvor. Ich habe das schon so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn man die Schüler nicht mehr mit dem Birkenspanner oder Darwinfinken als experimentellen Beweis, dass aus Einzellern Elefanten und Apfelbäume werden können, abspeist. Bis zur 11 Klasse war ich von der ET auch überzeugt, bis ich dann einmal tiefer forschte und ich kam mir gelinde gesagt ziemlich verarscht vor. Das könnte man von vornherein vermeiden, indem man mal die Karten auf den Tisch legt und nicht herumposaunt, dass alles geklärt ist und jeder der die ET ableht dumm oder fanatisch ist. |
eben. diese schlüsse würden die schüler bei einem guten evolutionsunterricht von ganz allein ziehen. |
Siehe mein Post #727491 darunter. Mensch, du bist ja ein echtes Paradebeispiel dafür... 
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#727503) Verfasst am: 22.05.2007, 14:05 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Einige ja. Und der ein oder andere würde zu ID kommen. |
wenn sie irrationale erklärungsmodelle bevorzugen - sicher! das hat es immer gegeben und es gibt es auch in zukunft. allerdings sollte dies eine rein persönliche entscheidung sein und nicht von kleinauf indoktriniert werden, wie derzeit im konfirmandenunterricht.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ich habe einfach nur spekuliert, warum es nicht so gehandhabt wird, wie man es sich doch allgemein hin wünschen würde. Mir scheint es, als würde der ein oder andere Evolutions-Vertreter eben kalkulieren: "wie viel anhänger könnten wir so verlieren???" |
(fett von mir) das und die unterstellung die "evo-anhänger" würden genauso denken ist die ursache für den ganzen quatsch.
es geht lediglich den religiösen um verlieren oder gewinnen. das nennt man missionieren. die methoden sind an den jeweiligen zeitgeist angepasst. früher nahm man das schwert, heute ist ID eine mögliche methode (oder sie soll es werden)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#727504) Verfasst am: 22.05.2007, 14:09 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn es um die Frage geht, ob ID neben der Evolutionstheorie in Schulen, und zwar im Biologieunterricht gelehrt werden soll, dann muss man schon aufpassen. Dazu hätte ich auch gerne eine unmissverständliche Auskunft der IDler/Kreationisten.
Falls es welche im Forum gibt. : ) |
Erstmal sollte die ET richtig gelehrt werden. |
Hm, die Auskunft finde ich unbefriedigend. |
Die stille Hoffnung dieser Menschen ist, dass Otto Normalverbraucher die Augen geöffnet werden, wenn er mal mit den offenen Fragen konfrontiert wird. Das ist dann in den Augen der Evolutionsgegner 'die ET richtig lehren'. |
Christopher Saint kam mir zuvor. Ich habe das schon so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn man die Schüler nicht mehr mit dem Birkenspanner oder Darwinfinken als experimentellen Beweis, dass aus Einzellern Elefanten und Apfelbäume werden können, abspeist. Bis zur 11 Klasse war ich von der ET auch überzeugt, bis ich dann einmal tiefer forschte und ich kam mir gelinde gesagt ziemlich verarscht vor. Das könnte man von vornherein vermeiden, indem man mal die Karten auf den Tisch legt und nicht herumposaunt, dass alles geklärt ist und jeder der die ET ableht dumm oder fanatisch ist. |
eben. diese schlüsse würden die schüler bei einem guten evolutionsunterricht von ganz allein ziehen. |
Siehe mein Post #727491 darunter. Mensch, du bist ja ein echtes Paradebeispiel dafür... |
entschuldige: wofür bin ich ein paradebeispiel?
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#727506) Verfasst am: 22.05.2007, 14:11 Titel: |
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Naja, also als ich auf die Konfirmation vorbereitet wurdehat man mirlediglich erzählt, Jesu Auferstehung sei so zu verstehen, dass er ja in unseren Herzen weiterlebe und die Speisung der zigtausend würde man doch bei jedem Kaffe-Kränzchen erleben können, wenn man alle Kuchen teilt, jeder was nimmt und am Schlussalle satt sind ... 
Zu dem restlichen Zeug sag ich mal nix, ich habe keine Lust auf ne Diskussion mit einem, der bereits zu Beginn weiß, was rauskommen wird und kein Interesse daran hat, sich zu informieren. Ich denke es ist einfach besser, wenn du wie gewohntmehrmals täglich ID als "parawissenschaft" bezeichnest oder dessen Vertreter als dumm und ich dich einfach ignoriere. Du hast ja jetzt klar genug geäußert, dass es dir nicht um ein korrektes Gespräch geht, sondern nur darum, von deiner Meinungsfreiheit ab und zu Gebrauch zu machen. Entschuldige, wenn ich das ineinem "Diskussionsforum" erst falsch verstanden hatte. 
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#727507) Verfasst am: 22.05.2007, 14:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Siehe mein Post #727491 darunter. Mensch, du bist ja ein echtes Paradebeispiel dafür... |
entschuldige: wofür bin ich ein paradebeispiel? |
Hast du einfach keine Lust angegebenen Beitrag durchzulesen?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#727511) Verfasst am: 22.05.2007, 14:14 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | [...]Für bescheuert halt ich mich eigentlich nicht. Wenn du ne richtige Antwort willst stell bitte ne richtige Frage. |
Ich halte dich für bescheuert, da du eine parawissenschaftlichen Ansicht vertrittst. Das ist nicht persönlich, ich halte ausnahmslos alle die einer Parawissenschaft anhängen für bescheuert.
Aber da du ja dennoch nett bleibst, obwohl ich ziemlich unverschämt bin (was ich echt toll finde), werde ich deine bitte entsprechen:
Wieso bist du Vertreter von ID?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#727514) Verfasst am: 22.05.2007, 14:17 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Siehe mein Post #727491 darunter. Mensch, du bist ja ein echtes Paradebeispiel dafür... |
entschuldige: wofür bin ich ein paradebeispiel? |
Hast du einfach keine Lust angegebenen Beitrag durchzulesen? |
ich hab ihn gelesen, es erschliesst sich mir nur grad nicht.
ich meine mit "richtig" nicht "unkritisch" sondern "wissenschaftlich hinterfragend".
womöglich hast du mich missverstanden.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#727535) Verfasst am: 22.05.2007, 14:59 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur bitte nicht vergessen, dass ID nicht a priori was mit Religion zu tun haben muss. Eine sehr gute Übung ist, seine Argumente immer auf Flew zu münzen.
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Was meinst Du denn damit? Antony Flew scheint ja ein ziemlicher Scherzkeks zu sein, aber könntest Du gleichwohl die Münze nicht noch etwas nachprägen?
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wenn Du mir sagst, was Du mit 'Münze nachprägen' meinst, kann ich das gerne versuchen. Du kennst sicher Wikipedia.
Mein Punkt ist: ID-Argumente wurden zu allen Zeiten von Menschen vertreten, die sich in keinem Punkt vor Menschen wie Dir oder mir zu verstecken brauchen. Es ist natürlich ein beliebtes Katzengold, eine Position dadurch zu karikieren, dass man sich die schwächsten Vertreter herauspickt.
Mein Punkt ist nur, dass man sich gelegentlich sine ira et studio mit dem befassen sollte, was man ablehnt. Möglicherweise dämmert einem dann ab und zu, dass auch andere Menschen nicht so blöd sind, wie dümmere Vertreter unserer Position.
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Die Sache mit Antony Flew scheint nicht so einfach zu sein, wie das Wiki-Lemma es darstellt. Vielleicht scheut sich Flew nur vor dem Wort Agnostiker und dabei ist ihm ein Lapsus unterlaufen. Nun, selbst wenn es tatsächlich zutrifft, dass Flew seinen Standpunkt zugunsten des Theismus geändert hat - das ist hier nicht der Punkt. Der Punkt ist: Warum soll hier um des Stichworts Religion willen "geübt" werden, die Argumente "immer" auf Flew zu münzen?
Die Erfordernis, den Standpunkt des Gegners zu kennen und ernst zu nehmen, ist doch trivial. Und das niemand davor gefeit ist, seine Meinung gegebenenfalls zu ändern, gleich welche intellektuellen Fähigkeiten er aufweist, ebenfalls. Ganz zu schweigen davon, dass dies selbstverständlich eine äußerst positive Eigenschaft ist - Reflexion ist doch hierzu letztlich immer erforderlich.
Aus meiner Sicht hat ID immer a priori etwas mit Religion zu tun - zeige mir doch einmal einen atheistischen IDler, der auf Zeichen höherer Mächte hofft (aka "Signale" als "IC-Strukturen"). Und hier ist auch nicht die Frage, welchen Zusammenhang es nun zwischen Religion und Theismus gibt. Du kannst dies leicht nachprüfen, indem Du einen beliebigen IDler zu seinem Religionsbegriff befragst. Nach einigem hin und her sollte es Dir gelingen, das Motiv "Gottesbeweis" herauszupräparieren. Es geht hier halt nicht um Blödheit, es geht um Psychologie. Kurz: Ohne Bibel keine Kreazzis.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#727541) Verfasst am: 22.05.2007, 15:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, ob ID eine Parawissenschaft ist. Es könnte auch eine Protowissenschaft sein. Der Ansatz als solcher ('gibt es Strukturen, die nicht durch ungelenkte Mechanismen entstehen können?') ist untadelig. Nachdem ID gezeigt hat, dass es so etwas gibt, könnte es sogar eine echte Wissenschaft werden. Bisher sehe ich allerdings nicht, wie das prinzipiell funktionieren könnte. Sollen die erst mal die Hausaufgaben machen und dann wieder kommen. Man wird sehen. |
Ich denke ID ist eher eine Retrowissenschaft. Hat ID wirklich gezeigt, dass es Strukturen gibt, die nicht durch ungelenkte Mechanismen entstehen können? Ich denke nicht. IC Strukturen sind doch nichts anderes als der "god of the gaps". Ihr wisst nicht wie sie sich entwickelt haben, also wurden sie designt. Prinzipiell ist es doch eh unmöglich übernatürliche Erklärungen zu falsifizieren, selbst wenn man zeigen kann, wie das Flagellum evolvieren konnte, kann ID immer noch behaupten, dass es designed wurde.
Da ja immer wieder auf den Biounterricht eingegangen wird: Grundsätzlich sollte man mal anerkennen, dass auch ein Leistungskurs die eigentlich Wissenschaft bestenfalls streift. Desweiteren hängt die Qualität auch noch sehr stark vom Lehrkörper ab. Wenn man noch bedenkt, dass die universitäre Ausbildung im Falle der Evolution sehr dürftig ist, es wird zwar in allen Disziplinen auf evolutionäre Zusammenhänge eingegangen, aber ET aktuell ist an keiner Uni wirklich ein Pflichtfach, verwundert es nicht, dass der Kenntnisstand der Allgemeinheit recht dürftig ist.
Desweiteren möchte ich mal anmerken, dass es durchaus legitim ist, sich ungeprüft Meinungen von Fachleuten anzueignen. Dies hat in keinster Weise etwas mit religiösem Glauben zu tun, da eine wissenschaftliche Aussage aufgrund wissenschaftlicher Methodik getroffen wird.
Sonst müsste man ja selbst als Naturwissenschaftler 99,99999% aller naturwissenschaftlichen Erkenntnissen agnostisch gegenüber stehen. Beziehungsweise verdammt viel Zeit investieren, um diesen Prozentsatz auf 99,99998% zu drücken.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#727544) Verfasst am: 22.05.2007, 15:13 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | [...]Für bescheuert halt ich mich eigentlich nicht. Wenn du ne richtige Antwort willst stell bitte ne richtige Frage. |
Ich halte dich für bescheuert, da du eine parawissenschaftlichen Ansicht vertrittst. Das ist nicht persönlich, ich halte ausnahmslos alle die einer Parawissenschaft anhängen für bescheuert.
Aber da du ja dennoch nett bleibst, obwohl ich ziemlich unverschämt bin (was ich echt toll finde), werde ich deine bitte entsprechen:
Wieso bist du Vertreter von ID? |
Okay:
Ich bin Theist. Ich hoffe mal, du hälst nicht alle Theisten für bescheuert, sonst müsste ich mit meiner Erklärung ja nochmal ne Runde früher ansetzen.
Ich bin also Theist und glaube, dass irgendwo da draußen sowas wie ein Gott hockt. Ich stell ihn mir als iemlich mächtigen Kerl vor und denk, er weiß recht gut über uns Bescheid. Das ist halt mein Glaube. Da können wir meiner Meinung nach auch nicht groß wissenschaftlich drüber diskutieren. Nun glaube ich als Theist also an die Existenz eines übernatürlichen Wesens, das erstens die Macht hätte (Also mal rein theoretisch,ob es davon Gebrauch macht ist eine andere Sache ...) in unsere Welt einzugreifen und zweitens Interesse an dieser Welt hat (also kein deistischer Gott). So gesehen glaube ich daran, dass jener Gott (der vorerst mal von keiner Offenbarung hergeleitet werden soll) die Welt "erschaffen" hat, wir also aufgrund seines Willens hier sind. Nun glauben noch viele andere Leute dieses Zeugs und sind nicht IDler. Wenn wir uns mal eine Welt denken, dann muss man da ja nicht automatisch IDler sein (also an ein Eingreifen einer Gottheit glauben*), nur weil man an die Existenz dieser Gottheit glaubt. Der Gott könnte ja auch durch einen innersystemlich naturalistischen Prozess geschaffen haben. Was in "unserer" Welt halt hieße: Großer Knall, n bissel Suppe, übral krabbelndes Zeugs, Jurassic Parc, Meteorit, süße kleine Nager, süße Affenmenschen, Bush. Und das alles durch naturalistische, also für uns fassbare Mechanismen, wie Selektion, Mutation, Rekombination, Genetischer Drift usw.
Um zu entscheiden, ob ein Gott in einer beliebigen Welt durch naturlaitische Prozesse geschaffen hat, oder nicht, muss man eine weitere Komponente hinzuziehen: die biologische Realität. Je nachdem, wie die gestaltet ist, bzw. ihr Wissen über sie, sollte ein Theist annehmen, sein Gott habe eingegriffen in die Geschichte der Entstehung und Entwicklung des Lebens, oder eben nicht. Wenn alles wunderbar verstehbar ist, auf naturwissenschafltiche Weise, dann kann ich weiter an meinen Gott glauben, aber ich bauche nicht anzunehmen, er habe eingegriffen in unsere Welt. Daauf zu verzichten tut meinem Glauben kein Abbruch. Natürlich kann ich trotzdem glauben, er habe eingegriffen, so zum Jux halt, oder weils in nem Buch steht, dass ich für sein Wort halte, aber wenn ich Wissenschaftler bin, sollte mir das ganz egal sein. In der Arbeit würde ich dann natürlich dennoch die Variante ohne Gott bevorzugen. So ist unsere Welt aber nicht bestellt. Da sind Lücken, Schluchten und klüfte, wohin man schaut. Und das interessante: diese Lücken werden immer größer. Nun kann man sich zurücklehnen und sagen: "Ha no, die werden schon noch geschlossen werden, durch zukünftige Forschung." Das ist eine durchaus akzeptable Meinung. Und wenn man nicht an einen potentiellen Designer glaubt, wenn man also - wie man natürlich darf - annimmt, es gäbe keinen mächtigen und interessierten Gott, dann ist es nur konsequent, diesen Standpunkt zu vertreten.
Man kann aber auch daherwatscheln und sagen:
"Ja, aber es ist doch so: Ich glaube dass da draußen einer hockt, der durchaus das Potential hätte, in unsere Welt einzugreifen. Jetzt habe ich hier aber wunderschöne Wissenslücken, die bisher durch Forschung nur noch größer geworden sind. Zwar will ich meinen Gott nicht hineinpacken, in diesen Spalt, in diese Lücke und ihn zum Lückenbüßer machen, aber vielleicht ist es ja so, dass er diese Lücken produziert hat.Vielleicht können wir forschen, wie wir auch wollen und wir finden die richtige Lösung gar nie,weil der Kerle tatsächlich eingegriffen hat."
Man kann sich dann an die Arbeit machen und schauen, ob man vielleicht konkrete Hinweise auf ein solches Eingreifen findet. Es würde sich auf jeden Fall erstmal als eine momentane "Lücke" im naturalistischen Bild zeigen. Das ist jedoch nur eine von zwei Komponenten. Neben diesem negativen Argumentationsweg sollte zumindest noch eine Analogie zu bekanntem intelligentem Wirken bestehen. Nach reichlicher Betrachtung der Sachlage kann man dann zu dem Schluss kommen, dass der Eindruck von Design in der Natur Tatsache ist und nicht Illusion. Das kann dazu motivieren an Stellen, wo etwas arg sinnlos aussieht, wie z.B. bei der Junk-DNA näher hinzuschauen.Natürlich kann man das aber auch als skeptischer Naturalist. Hier jedoch versuche ich gegen Ende zu zeigen, dass dieses Verhalten auf jeden Fall nicht Ergebnis der naturalistischen Position wäre,sondern viel mehr trotzdem eben so gemacht würde. Wirklich begründbar ist eine solche Forschungshaltung m.E. nur im ID-Paradigma. Wie du also siehst halte ich ID nicht für eine wissenschaftliche Theorie, sondern für ein Forschungsparadigma, das sich nicht zuletzt aus der weltanschaulichen Position des jeweiligen Forschers ergibt. Wenn Leute wie Behe, Scherer oder Dekker also sagen, sie halten es für wahrscheinlich, dass ihr Theos auch zum Designer wurde, dann lasst sie und ihre Jünger doch einfach mal forschen. Vielleicht bringt sie ihr background, ihre Motivation auf ein paar interessante Sachen. Wenn ja, dann sollte man jedem Wissenschaftler erlauben, sich vom Design-Gedanken führen zu lassen, wenn er es will. Wenn nein - nun, dann ist das ID-Paradigma offensichtlich nutzlos. Dann kommt man genauso gut ohne aus, dann brauchen wir es nicht in der Wissenschaft. Dann kann dergläubige Wissenschaftler seinen Glauben zu Hause lassen. Wenn die von ihm geglaubte Dimension aber tatsächlich mitder erforschbaren Welt in Verbindung geriet in der Vergangenheit, dann könnte die Berücksichtigung jener Komponente interessante Forschungsergebnisse liefern. Aber wie gesagt: wenn es nichts bringt, dann braucht es ID nicht. Dass es etwas bringt, muss erst noch gezeigt werden, das ist logo. Aber bis dahin sollte man den Vertretern einfach ihren Standpunkt lassen, finde ich - zumindest so lange die nicht pltzlich anfangen Forderungen zu stellen und ihre Position im Bio-Unterricht als Standart gelehrt haben wollen. Und selbst wenndie Fruchtbarkeit dieses Leitgedankens einmal aufgezeigt sein würde - ob ein Wissenschaftler diesen Gedanken der Teleologie dann akzeptieren würde oder nicht wäre immer noch seine Privatsache. Wenn er nicht an einen Gott glaubt, dann wird er ihn wahrscheinlich auch dann noch ablehnen. Die Weltanschauunglegt die Höhe der Latte fest, über die gesprungen wird. Wenn einer einen Designer partout nicht haben will, weil er eben nicht in sein Weltbild passt, kann kein wissenschaftlicher Befund der Welt ihn umstimmen. Glaubt man jedoch an einen Gott mit entsprechenden Eigenschafen, so ist die Latte recht niedrig aufgelegt und es braucht nicht viel, um den Eindruck von Design in der Natur als mehr, als nur als eine Illusion zu betrachten.
So, ich hoffe, das macht jetzt ein bisschen klarer, weshalb ich mich nur ungern als fanatischen Fundamentalisten betrachte, der die Demokratie, das Bildungssystem und sowieso überhaupt alles, was wir heutzutage lieben, unterwandern will und - wie ich seit gestern weiß - gerne Kinder frisst. 
*der Einfachheits halber beschränke ich mich hier auf das theistische ID. Auch bei nicht-theistischem ID spielt jedoch weltanschauliche Vorbelastung eine Rolle.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#727558) Verfasst am: 22.05.2007, 15:30 Titel: |
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Hi Ölbendölp!
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Dass diejenigen, die meinen die ET sei so gesichert wie die Atomtheorie und Kritik daran einem Angriff auf die Biologie gleicht, sich mal an dich wenden sollten und die Berge an kritischer Literatur lesen sollten.
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Wenn ich hier wetten müsste, würde ich weitaus eher auf eine ET setzen als auf eine Atomtheorie ... .
Und warum redest Du immer nur um den heißen Brei herum? Wie wäre es, wenn Du aus den "Bergen an kritischer Literatur" zur Abwechslung mal eine Deine Position unterstreichende Argumentation auswählst, die ich nicht crashen könnte? Oder für Dich einfacher: Sage mir, wie sich Deine Schöpfungshypothese potentiell falsifizieren lässt ... .
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El Schwalmo war schneller und hat schon ganz richtig gesagt: Gebt eine Erklärung dafür, wie diese Strukturen entstehen können, aber bitte kein Geschwurbel oder Stories.
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Du brauchst hier nicht extra zum Ausdruck zu bringen, in welcher Verlegenheit Du Dich hier befindest. Was ist nun mit Deinen Bergen an kritischer Literatur? Muss ich denn immer alles selbst machen und jeden Kreazzi zum Jagen tragen?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#727577) Verfasst am: 22.05.2007, 16:06 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Wenn einer einen Designer partout nicht haben will, weil er eben nicht in sein Weltbild passt, kann kein wissenschaftlicher Befund der Welt ihn umstimmen. |
Das halte ich für falsch. Einen wissenschaftlichen Beweis für einen Designer abzulehnen, weil es nicht ins Weltbild passt ist unwissenschaftlich.
Ich persönlich würde dann beispielsweise mein Weltbild überdenken müssen, aber sei es drum
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#727591) Verfasst am: 22.05.2007, 16:25 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Ich bin also Theist und glaube, dass irgendwo da draußen sowas wie ein Gott hockt. Ich stell ihn mir als ziemlich mächtigen Kerl vor und denk, er weiß recht gut über uns Bescheid. |
Frage dazu:
Warum?
Das erscheint als so naive und kindliche Vorstellung und diesen Eindruck hast du bis jetzt in deinen Postings nicht gemacht
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#727635) Verfasst am: 22.05.2007, 17:27 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Ich bin also Theist und glaube, dass irgendwo da draußen sowas wie ein Gott hockt. Ich stell ihn mir als ziemlich mächtigen Kerl vor und denk, er weiß recht gut über uns Bescheid. |
Frage dazu:
Warum?
Das erscheint als so naive und kindliche Vorstellung und diesen Eindruck hast du bis jetzt in deinen Postings nicht gemacht |
Damit kommen wir auf ein neues Level. Das ist dann nicht mehr "Design vs. Evolution", sondern "Theismus vs. Atheismus". Warum ich Monotheist bin? Ich glaube dazu bietet der Thread hier nicht ganz die entsprechenden Rahmenbedingungen,
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#727639) Verfasst am: 22.05.2007, 17:33 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Ich bin also Theist und glaube, dass irgendwo da draußen sowas wie ein Gott hockt. Ich stell ihn mir als ziemlich mächtigen Kerl vor und denk, er weiß recht gut über uns Bescheid. |
Frage dazu:
Warum?
Das erscheint als so naive und kindliche Vorstellung und diesen Eindruck hast du bis jetzt in deinen Postings nicht gemacht |
Damit kommen wir auf ein neues Level. Das ist dann nicht mehr "Design vs. Evolution", sondern "Theismus vs. Atheismus". Warum ich Monotheist bin? Ich glaube dazu bietet der Thread hier nicht ganz die entsprechenden Rahmenbedingungen, |
Ich bin ja auch der Meinung, dass ID nichts unter "Wissenschaft & Technik" zu suchen hat
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#727649) Verfasst am: 22.05.2007, 17:43 Titel: |
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Nun ja, kaum ein ID-ler wird Wissenschaftlichkeit für ID fordern, weil wir hier in der Wissenschafts-Kategorie besprochen werden 
Es heißt ja auch:
| Zitat: | Wissenschaft und Technik
Geistes- und Naturwissenschaften inkl. das, was manche für wissenschaftlich halten |
(Hervorhebung nicht im Original)
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#727738) Verfasst am: 22.05.2007, 19:29 Titel: |
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Ja, die Fachwelt muss jetzt schwer umdenken. Revolutionäre Forschungsergebnisse legen nahe, dass die zeitliche Zuordnung der geologischen Systeme "begründet in Frage gestellt werden" muss... 
Und zum Thema Brights: Naja, Heilig halt...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#727746) Verfasst am: 22.05.2007, 19:43 Titel: |
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Ups, gerade gesehen: Kutscheras Wiki-Seite wird "regelmäßig und in größerem Umfang" von blindem Vandalismus heimgesucht, so dass man sich nicht mehr anders zu helfen wusste, als die Seite zu sperren.
Halligstorch, ich hör Dir trappsen... Darüber sollte sich Heilig, der sich gerne auch mal künstlich aufregt, auf seiner Site mal echauffieren. Jedenfalls sind im Vergleich mit den Vandalen, die nicht einmal mit dieser Wiki-Seite leben können, die Brights die kultiviertesten Waisenknaben...
Nachtrag: Sollten wir nicht auch im FGH für Halligstorch eine Vandalensperrung beantragen? 
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.05.2007, 19:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#727755) Verfasst am: 22.05.2007, 19:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls sind im Vergleich mit den Vandalen, die nicht einmal mit dieser Wiki-Seite leben können, die Brights die kultiviertesten Waisenknaben... |
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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