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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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 (#727586) Verfasst am: 22.05.2007, 16:18 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | ... Ich für meinen Teil, sehe lieber 100000 Taliban Kämpfer hingeschlachtet, als dass ich akzeptieren könnte, dass irgendwo Frauen, Kinder und unbeteiligte Zivilisten bei Selbstmordanschlägen umkommen. Intelligente Selektion eben. |
1. verdammt arrogant !
2. Die Methode schafft nur einer vorrübergehende Betäubung der Symptome. Eine Lösung ist sie nicht!
Dein Vorschlag entspricht der Idee das Wasser (Terror) was in ein Schiff (westliche Zivilisation) läuft mit stärkeren Pumpen (mehr Militär) aus dem Schiff zu befördern. Da jedoch die Löcher (soziale Krisen) immer größer werden und die Pumpen auch ein Eigengewicht haben ist dieses Vorgehen nicht zu empfehlen. Es wäre praktikabler die Löchger zu flicken.
Schau dir doch mal an was Bill Clinton heute so macht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#727618) Verfasst am: 22.05.2007, 17:02 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Welche Meinungsformung?
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Es gibt genügend Beiträge zum Thema wie die öffentliche Meinung vor dem Irak-Krieg langsam und stetig "aufgebaut" wurde. ARD und ZDF haben dazu schon gut Sendungen gezeigt.
Es ist ja nicht so, daß nicht wenige gesagt haben, daß die Lüge mit "Massenvernichtungswaffen" und am Ende "Atomwaffen" gerade beim Irak unmöglich sind. Siehe dazu die Berichte von Hans Blix und der IAEO. |
Hier ging es um den Anlass, der klarerweise fabriziert wurde, aber eben nicht um die Intention, die Grundhaltung und die Rechtfertigung der Masterminds als auch des Volkes in Bezug auf den Irakkrieg.
Fukuyama war wirklich davon überzeugt, dass man dem Irak die Demokratie bringen könnte. Er änderte seine Meinung. Willst du ihm unterstellen, dass seine Motive nicht ehrlich waren?
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Das mag für die Regionen der Welt gelten wo kein "national interest" herrscht, das trifft aber auf rel. wenig Menschen zu.
Es ist doch signifikant, daß die USA seit dem 2. WK die meisten Kriege geführt haben und auch nachgewiesen einige Demokratien gestürzt haben,
Stichwort Lateinamerika: Chile/Pinochet
Stichwort Iran/Mossadeq
Hier gibt es mehr dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandsinterventionen_der_Vereinigten_Staaten |
Diese Operationen wurden vor dem eigenen Volk nicht an die große Glocke gehängt. Politisch interessierte wussten davon. Hast du Woody Allens Film Bananas gesehen?
Da gab es eine Szene in der die amerikanischen Interventionstruppen im Flugzeug sitzen:
Einer fragt: Werden wir eigentlich für oder gegen das Regime kämpfen?
Ein anderer: Diesmal werden wir auf Nummer sicher gehen. Einige werden für das Regime kämpfen und die anderen für die Rebellen.
Aber diese Interventionen betrafen den Durchschnittsbürger ja nicht und sind ein anderes Thema. Was das amerikanische Volk angeht, war der letzte Krieg vor dem Irak-Krieg der letzte Irak-Krieg und davor Vietnam, wobei der letzte Golfkrieg nicht so schwer wiegt, da er ja praktisch nur aus der Luft geführt wurde und somit kaum Leichen und Verwundete heimkehrten.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollten sie von einem gelösten Nahost-Problem (was auch immer das bedeutet) nicht genauso profitieren? Reiche können immer profitieren, egal was passiert.
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Daß Krieg eine äußerst profitable Situation ist solange man nicht selbst davon betroffen ist sollte dir bekannt sein oder ? |
Windräder sind profitabel für die Windindustrie. Öko in den Schulen ist profitabel für die Bioindustrie. Von der Reduktion der Schülerzahlen profitieren die Lehrer. Alles ist profitabel für irgendwen und damit auch alle Entscheidungen einer Regierung.
Du hast aber nicht erklärt, welches Nahost-Problem du konkret meinst. Es gibt ja schließlich ein ganzes Dutzend davon. Sind schon ein kriegerisches Völkchen, diese Nahostler.
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Ladeeni
Ex-Muslim & Kameltreiber
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 831
Wohnort: NRW
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| (#727778) Verfasst am: 22.05.2007, 20:28 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ladeeni hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Geschäftsbeziehungen zu den Saudis bestanden freilich schon vor und zwischen den Präsidentschaften der Bushs. Wenn ein Land nicht unter Sanktionen steht, dann wird es Handel geben. Die wichtigen Geschäftsleute unterschiedlicher Länder knüpfen Kontakte und wichtige Geschäftleute schaffen oft den Sprung in die Regierung.
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Die besondere Beziehung zu den USA ist ein Grundstein des Königreichs. Der Gründer Abdel Aziz Al Saud hat sich für die Amerikaner und nicht für die Briten (seine alten Verbündete) entschieden, weil Letztere die arabische Sache mehrmals verraten haben (Großarabischer Staat, Palästina etc..).
Die größte Erdölfirma auf der Welt, die saudische ARAMCO, gehörte bis Mitte der 70er den Amis.
Die wirtschaftlichen Beziehungen beider Länder sind so alt wie diese Lände selbst! Es hat nichts mit Bush oder den Neocons zu tun! |
Die größte Gegenleistung der Saudis für den Schutz der USA (vor dem Iran und Irak) ist meines Wissens, dass das Erdöl nur gegen Dollar verkauft wird. Dadurch müssen alle Staaten und Firmen, die Öl kaufen wollen, zuerst Dollar kaufen und horten, um sich gegen Währungsrisiken abzusichern. Das stützt und fördert den Dollar. Ich hab mal ein Interview mit einem Diplomaten gelesen/gehört, der damals in den 70ern dabei war, als das ausgemacht wurde.
@Ladeeni: Fühlen sich die Saudis durch die Amerikaner eingeengt? Was motiviert diejenigen, denen Saudi-Arabien noch nicht islamisch genug ist? Die Frömmigkeit oder die Idee der Befreiung von amerikanischen Einflüssen auf die Regierung? |
Ich bin ein absolute Wirtschafts-Laie!!
Aber eine Tatsache ist, dass die Währungen der Golfstaaten (u.a der Saudische Riyal) mit seit Jahrzehnten dem US-Dollar verkoppelt sind. Der Riyal hat gegenüber dem US-Dollar seitdem ich denken kann einen fixierten Wechselkurs 1 US-Dollar= 3.75 Saudi-Riyal. Der Saudi-Riyal ist quasi ein US-Dollar, man kann ihn überall auf der Welt wechseln.
Meinst du mit Saudis das saudische Volk? Nein, sie fühlen sich gar nicht eingeengt, sie konnten bis 11. September in die USA (und in die westliche Länder) ohne Probleme reisen, heute brauchen sie sogar für die Türkei ein Visum!
Ich glaube Frömmigkeit ist das Motiv...
Schuld an dieser absurden Scharia-auffordern-im Scharia-Land-Situation ist zweifelsohne der saudische Staat selbst!
Der Staat und seine religiöse Institution erzählen in den Medien und in den Schulbüchern Tag und Nacht :
Der Koran und der Scharia sind die Verfassung des Landes (daher gibt es keine Verfassung in SA), der Pure Islam (Wahhabismus/Salafismus) ist die Doktrin des Landes, man lebt in dem islamischsten Land der Welt, nirgendwo auf der Welt wird die Scharia angewendet außerhalb SA, das Einzige Lande auf der Welt mit 100% muslimischer Bevölkerung....
Aber die Wirklichkeit sieht anders aus:
Das einzige Land der Welt, wo Scharia-Banken verboten sind (es wurden in den letzten Jahren Scharia-Abteilungen in den hiesigen Banken eröffnet, aber eine komplette Bank nach der Scharia gibt es nicht), während die benachbarte Kneipen-Insel Bahrein (wie es von den Saudis genant wird) als internationale Hauptstadt des Scharia-Bankings gilt...
Die Geschlechtertrennung ist nicht vollständig : An Krankenhäusern arbeiten meistens (ausländische) Ärzte und westliche/südost-asiatische/arabische Krankenschwestern, Frauen werden von männlichen Gynäkologen betreut, es gib sehr wenige weibliche Mediziner, weil die Saudis ihren Töchtern nicht erlauben Medizin zu studieren, weil die Fakultät die einzige gemischte ist!
Alkohol wird an Bord ausländischer Airlines geschenkt, bei Saudi-Airlines arbeiten weibliche Stewardesses....
Saudi-Arabien war ein Gründungsmitglied der UNO und hat alle UNO-Verträge mit ihrem Kufr unterzeichnet....
Die Mehrheit Nacktheit- und Verwestlichungsender gehören Mitgliedern der saudi-arabischen Königsfamilie...
Das waren nur Beispiele für die fehlende Islamisierung in Saudi-Arabien...
Und dann kam der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte...
Der Erste Golfkrieg: 200.000 ausländische Soldaten unter Führung der USA betraten den heilige Boden Saudi-Arabiens , um ein muslimisches Land von DEM heiligen Land aus zu bombardieren. Zehntausende US_Soldaten blieben in SA,die meisten haben in Prince Sultan Air Base gelebt, eine Art US-Kolonie auf saudischem Boden, mit Kirchen, gemischten Schwimmbädern und Frauenfußballturnieren etc... US-Patrouillen mit weiblichen Fahrern waren oft auf den Straßen Riad zu sehen..
Der Prophet Muhammad hat gesagt : " Zwei Religionen begegnen sich nicht auf der Arabischen Halbinsel" und " Vertreibt die Mushriks (Nichtgläubigen) aus der Arabischen Halbinsel"
Das war der Geburtsmoment der Opposition, ein Telegraf wurde an den König Fahd geschikt, unterzeichnet von jungen prominenten Islamisten und Intellektuellen mit einer langen Aufforderungs-Liste, u.a die komplette Durchsetzung der Scharia!!
Ich will damit sagen, dass es vorhersehbar war, dass Saudi-Arabien zum größten Terroristen-Land der Welt sein wird, denn der dort gelehrte Islam (TV, Radio, Schulen, Unis etc..) ist nicht an Rückständigkeit, Kompromisslosigkeit und Hass des Anderen zu überbieten!
Ladeeni, der Kameltreiber
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Der bloggende Kameltreiber:
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Ladeeni
Ex-Muslim & Kameltreiber
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 831
Wohnort: NRW
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| (#727817) Verfasst am: 22.05.2007, 21:02 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Ladeeni hat folgendes geschrieben: |
Die (absolute) Mehrheit der Mitglieder der saudischen Königsfamilie sind sehr liberal und führen ein westliches Leben, sie besitzen ein ungeheures Netz von Verlagen, Radiosendern und Satelliten-TV die Nacktheit, Obszönität und westliches Moral in der arabischen Welt propagieren (ich habe hier islamische Begriffe benutzt)
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Es spielt doch keine Rolle wie sie leben sondern wie sie herrschen oder ? |
Die Prinzen die Saudi-Arabien (noch) regieren sind die 38-Söhne des Gründers Abd Al Aziz, die zum größten teil in Zelten aufgewachsen sind und Lesen und Schreiben spät gelernt haben(wenn überhaupt)!!
Aber wie gesagt, der Legitimation der Al Saud in dem Stammeskönigreich ist der Islam und die Scharia...
Ich kann dir zwei Beispile erzählen, um zu zeigen, wie wenig reformfreundlich die saudische Gesellschaft ist:
1- Nach dem bekannten Vorfall mit der Mädchenschule, wo (vermeintliche) Reilgionspolizeibemte die Mädchen aus dem brennender Schule ohne Kopftuch nicht raus ließen, hat der König beschlossen, die Mädchenbildungsministerium, ds fest in den Händen traditioneller wahhabitischer Islamisten lag, die in den USA studiert haben , zu übergeben. Darauf gab es eine, an die Bildungsministerium, die von Technoktaten verwaltet wurde,darauf gab es eine unglaubliche Protestbewegung in den Printmedien und im Internet(Kommunikations-Medium und politische Bühne Nr. 1 in SA), der König musste eine Audienz mit den Stammesscheichs veranstalten, die aus ganz Saudi-Arabien reisten zu seinem Palast in Riad, um seiner Hoheit ihre Empörung und Unverständnis zu demonstrieren!!
2-Die Regierung hat angekündigt, einen Pflicht-Personalausweis für Frauen einzuführen (bislang waren Frauen nur in der Familienkartei eingetragen ohne Foto). Unglaubliche Empörung aus dem Volk (weil der Ausweis das Gesicht der frau trägt). Dann hat die Regierung nachgegeben und den Ausweis nur für interessierte Frauen erstellt.
Wie man sieht, die kleinsten und unbedeutendsten "Reformen" werden sehr heftig von der Gesellschaft, Islamgelehrten und den Stämmen abgelehnt.
Der Reformwille seitens der Königsfamilie ist nicht ganz abwesend, aber der Druck der Gesellschaft ist (noch) zu groß!
Ladeeni, der Kameltreiber
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#727828) Verfasst am: 22.05.2007, 21:14 Titel: |
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| Ladeeni hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrheit Nacktheit- und Verwestlichungsender gehören Mitgliedern der saudi-arabischen Königsfamilie... |
Nacktheit und Verwestlichung? Was meinst du denn damit? Was läuft denn auf diesen Sendern? Kann es sein, dass du unter "Nacktheit" auch spärliche Bekleidung verstehst, oder laufen in SA tatsächlich Softpornos und Strip-Shows?
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Ladeeni
Ex-Muslim & Kameltreiber
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 831
Wohnort: NRW
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| (#727836) Verfasst am: 22.05.2007, 21:21 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ladeeni hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrheit Nacktheit- und Verwestlichungsender gehören Mitgliedern der saudi-arabischen Königsfamilie... |
Nacktheit und Verwestlichung? Was meinst du denn damit? Was läuft denn auf diesen Sendern? Kann es sein, dass du unter "Nacktheit" auch spärliche Bekleidung verstehst, oder laufen in SA tatsächlich Softpornos und Strip-Shows? |
Mann, nimm meine Worte nicht so wörtlich! 
Ich habe hier nur " auf Arabisch" geschrieben, in den arabischen Medien werden solche Sender, sie Hollywood-Filme und -Serien, arabische Videoclips mit erotischen Stimmen und "spärlicher Bekleidung" Nacktheit-Sender genannt!
Was sagst zum Rest meines Beitrags?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#727870) Verfasst am: 22.05.2007, 22:00 Titel: |
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| Ladeeni hat folgendes geschrieben: | | Was sagst zum Rest meines Beitrags? |
War wie üblich sehr informativ und lesenswert. 
Beim folgenden Absatz ist dir wohl einiges durcheinandergekommen. Ich denke ich verstehe den Sinn aber dennoch.
| Ladeeni hat folgendes geschrieben: | | 1- Nach dem bekannten Vorfall mit der Mädchenschule, wo (vermeintliche) Reilgionspolizeibemte die Mädchen aus dem brennender Schule ohne Kopftuch nicht raus ließen, hat der König beschlossen, die Mädchenbildungsministerium, ds fest in den Händen traditioneller wahhabitischer Islamisten lag, die in den USA studiert haben , zu übergeben. Darauf gab es eine, an die Bildungsministerium, die von Technoktaten verwaltet wurde,darauf gab es eine unglaubliche Protestbewegung in den Printmedien und im Internet(Kommunikations-Medium und politische Bühne Nr. 1 in SA), der König musste eine Audienz mit den Stammesscheichs veranstalten, die aus ganz Saudi-Arabien reisten zu seinem Palast in Riad, um seiner Hoheit ihre Empörung und Unverständnis zu demonstrieren!! |
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#727874) Verfasst am: 22.05.2007, 22:07 Titel: |
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Der wahre Grund (schlagt mich ) für die illegale Besatzung Afghanistans ist, wie immer, Rohstoff. In diesem Fall Erdgas. Unter den Taliban war das Pipeline Projekt zwischen Turkmenistan und dem Indischen Ozean nicht mehr möglich. Also mußten sie weg und gegen eine Marionettenregierung ausgetauscht werden.
Deutschland, so in dem neuen Weißbuch der Bundeswehr festgeschrieben, unterstützt dieses offiziell. Natürlich wird damit nicht hausieren gegangen, sondern, auch hier: wie immer, humane Gründe angeführt.
Aber mal Hand aufs Herz: Deutschland als fast rohstofffreies Land kann es sich gar nicht leisten, sich dieser unheilvollen Allianz zu verweigern. Sonst stünden wir bald im kalten Dunkel. Oder? 
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo
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| (#727905) Verfasst am: 22.05.2007, 22:36 Titel: |
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| Selbst wenn der Westen sein Erdgas kostenlos aus Afganistan bekommen würde, bezweifle ich, dass so die Kosten der Besatzung und des Krieges mit den Taliban auch nur ansatweise gegenfinanzieren könnten. In Afghanistan sind westliche Truppen in erster Linie, wegen dem 9.11, wirtschaftlich macht es in keinster weise Sinn Afghanistan zu besetzen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#727910) Verfasst am: 22.05.2007, 22:40 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | ... wirtschaftlich macht es in keinster weise Sinn Afghanistan zu besetzen. |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Aber hinzu kommt noch der Versuch sich unabhängiger zu machen (Rußland).
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#727916) Verfasst am: 22.05.2007, 22:47 Titel: |
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| Zitat: | [...]Einer der wenigen Kommentare in den amerikanischen Medien über diesen Aspekt der US-Militärkampagne erschien im San Francisco Chronicle am 26. September vergangenen Jahres. Redakteur Frank Viviano bemerkte: "Die verdeckten Interessen im Krieg gegen den Terrorismus können in einem einzigen Wort zusammengefasst werden: Öl. Die Landkarte mit den Zufluchtsstätten der Terroristen und Zielen im Mittleren Osten und Zentralasien ist gleichzeitig in außergewöhnlicher Übereinstimmung die Karte der Hauptenergiereserven der Welt im 21. Jahrhundert.... Unvermeidlich wird der Krieg gegen den Terrorismus von vielen als Krieg verstanden werden, der im Interesse der amerikanischen Konzerne Chevron, Exxon und Arco, des französischen Konzerns TotalFinaElf, der British Petroleum, der Royal Dutch Shell und anderer multinationaler Giganten geführt wird, die Hunderte Milliarden Dollar in der Region investiert haben."[...]
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Quelle
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#727920) Verfasst am: 22.05.2007, 22:54 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Der wahre Grund (schlagt mich ) für die illegale Besatzung Afghanistans ist, wie immer, Rohstoff. In diesem Fall Erdgas. Unter den Taliban war das Pipeline Projekt zwischen Turkmenistan und dem Indischen Ozean nicht mehr möglich.. |
Das ist überhaupt nicht wahr. Clinton hatte Verhandlungen mit den Taliban über diese Sache am Laufen. Die Versorgungssicherheit ist darüber hinaus im Kriegszustand viel schlechter, weil jeder Terrorist die Pipeline irgendwo beschädigen kann.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#727926) Verfasst am: 22.05.2007, 22:57 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Der wahre Grund (schlagt mich ) für die illegale Besatzung Afghanistans ist, wie immer, Rohstoff. In diesem Fall Erdgas. Unter den Taliban war das Pipeline Projekt zwischen Turkmenistan und dem Indischen Ozean nicht mehr möglich.. |
Das ist überhaupt nicht wahr. Clinton hatte Verhandlungen mit den Taliban über diese Sache am Laufen. Die Versorgungssicherheit ist darüber hinaus im Kriegszustand viel schlechter, weil jeder Terrorist die Pipeline irgendwo beschädigen kann. |
| Zitat: | | Khalisad rückte von seiner Haltung gegenüber den Taliban erst ab, nachdem die Clinton-Regierung im August 1998 Ziele in Afghanistan mit Marschflugkörpern beschossen hatte und behauptete, dass Terroristen unter der Führung des in Afghanistan ansässigen Osama bin Laden für die Bombenanschläge auf amerikanische Botschaften in Kenia und Tansania verantwortlich seien. Einen Tag nach diesen Angriffen legte Unocal das Projekt Centgas auf Eis, und zwei Monate später gab der Konzern alle Pläne für eine Pipeline durch Afghanistan auf. Die Ölkreise begannen sich um ein Afghanistan nach der Taliban-Herrschaft zu kümmern, wie auch ihre Vertreter im nationalen Sicherheitsapparat Amerikas. |
Noch ein Zitat aus dem verlinkten Artikel.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#727932) Verfasst am: 22.05.2007, 23:02 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Der wahre Grund (schlagt mich ) für die illegale Besatzung Afghanistans ist, wie immer, Rohstoff. In diesem Fall Erdgas. Unter den Taliban war das Pipeline Projekt zwischen Turkmenistan und dem Indischen Ozean nicht mehr möglich.. |
Das ist überhaupt nicht wahr. Clinton hatte Verhandlungen mit den Taliban über diese Sache am Laufen. Die Versorgungssicherheit ist darüber hinaus im Kriegszustand viel schlechter, weil jeder Terrorist die Pipeline irgendwo beschädigen kann. |
| Zitat: | | Khalisad rückte von seiner Haltung gegenüber den Taliban erst ab, nachdem die Clinton-Regierung im August 1998 Ziele in Afghanistan mit Marschflugkörpern beschossen hatte und behauptete, dass Terroristen unter der Führung des in Afghanistan ansässigen Osama bin Laden für die Bombenanschläge auf amerikanische Botschaften in Kenia und Tansania verantwortlich seien. Einen Tag nach diesen Angriffen legte Unocal das Projekt Centgas auf Eis, und zwei Monate später gab der Konzern alle Pläne für eine Pipeline durch Afghanistan auf. Die Ölkreise begannen sich um ein Afghanistan nach der Taliban-Herrschaft zu kümmern, wie auch ihre Vertreter im nationalen Sicherheitsapparat Amerikas. |
Noch ein Zitat aus dem verlinkten Artikel. |
Das würde belegen, dass die amerikanische Regierung ehrenhaft und unabhängig von Profitinteressen handelt.
Naja, wie auch immer. Diese krampfhafte Verschwörungssucherei der Antiamerikanisten ist wirklich ermüdend. Die Amis haben als Reaktion auf den 11.9. angegriffen. Alles andere sind haltlose Spekulationen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#727954) Verfasst am: 22.05.2007, 23:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das würde belegen, dass die amerikanische Regierung ehrenhaft und unabhängig von Profitinteressen handelt. |
Welche? Clinton oder Bush?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Amis haben als Reaktion auf den 11.9. angegriffen. Alles andere sind haltlose Spekulationen. |
Eigentlich meine ich die Besetzung, auch durch die Bundeswehr.
Mal anders gefragt: Warum sollten einige westliche Regierungen soviel Menschenleben und Geld in die Demokratisierung eines solchen Staates wie Afghanistan stecken, wo die Aussicht auf Erfolg so gering ist? Warum? Aus Nächstenliebe?
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#727968) Verfasst am: 22.05.2007, 23:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ...
....
Keine Quelle und MAK waren Araber. Osama Bin Laden sammelte Geld und führte hundert Araber an. Wenn ich von den Mudschahedin spreche, dann von den einheimischen Kämpfern. Es ist klar, dass der CIA der ISI Geld gab um die Mujahedin zu unterstützen. Du müsstest nachweisen, dass der CIA von OBL und seiner Gruppe überhaupt wusste und dass tatsächlich Gelder über ISI dorthin geflossen sind.
.... |
Ich komme wieder auf den verlinkten Text zurück:
| Zitat: | | Nachdem nun auch die Sowjetunion selbst zum Kriegsziel geworden war, hatte die CIA allen Grund sich bedeckt zu halten. Geld und Material wurden über den pakistanischen Geheimdienst an eine Organisation namens MAK geliefert, die für die Verteilung in Afghanistan zuständig war. |
http://www.kriegsreisende.de/wieder/alkaida-cia.htm
Die MAK, wo Bin Laden tätig war, war doch nicht so unbedeutend. Nachweislich bekam die MAK vom ISI Geld, die CIA kann bestreiten, irgendetwas damit zu tun zu haben, dazu hatte sie auch ihre Gründe. Es ist auch das es zwischen der CIA und Bin Laden keine direkte Verbindungen gab.
Im Text steht noch folgendes:
| Zitat: | | Einer der Top-Leute für den Terrorkrieg in den Städten - Ali Mohammad - kam aus den USA. Ali Mohammad wurde in Ägypten geboren, hatte dort in der Armee gedient und war dann in die USA ausgewandert. Dort war er dann 1985 in die US-Armee eingetreten und hatte in Fort Bragg als Green Beret bei einer Spezialausbildung eine Menge gelernt, was man über den Bau von Autobomben und Terroranschläge so wissen muss. Schließlich war er so weit, dass er einige Jahre selbst an der "JFK Special Operations Warfare School" unterrichtete. 1989 verließ er die Armee und begann - sicher nicht ganz ohne das Wissen seiner früheren Arbeitgeber, vermutlich eher unter deren diskreter Regie - in New Jersey islamische Fundamentalisten im Guerrillakrieg auszubilden, die dann nach Afghanistan geschickt wurden |
Ist es nicht Ironie, dass ein militanter Islamist, eine Ausbildung bei einer US-Spezialeinheit bekam und dann 1998 im Zusammenhang mit den Anschlägen auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania verhaftet wurde?
Alles ändert nichts an der Tatsache, dass die Probleme im heutigen Afghanistan, eine Folge des russischen Einmarsches 1979 und die darauf folgende Unterstütztung der "Freiheitskämpfer" durch den Westen, mit allen möglichen Waffen, Geld und Training. Diese Unterstützung der islamistischen Kräfte began vor dem Einmarsch der Russen. Islamistische Kräfte wurden in Afghanistan gezielt von der damaligen Regierung Jimmy Carters unterstützt.
| Zitat: | Laut einem Interview Brzezińskis mit der französischen Zeitschrift „Le Nouvel Observateur“ vom Januar 1998 setzte die amerikanische Unterstützung der fundamentalistischen Mujahedinschon dagegen am 3. Juli 1979 ein, also fast ein halbes Jahr vor der Invasion. Präsident Carter unterschrieb an diesem Tag die erste Direktive für eine geheime Unterstützung der Mudjahedin.
Brzeziński war sich vollkommen bewusst, dass diese Aktionen das Risiko für eine militärische Intervention der Sowjets erheblich erhöhen würde. Dennoch war er ein starker Befürworter dieser geheimen Operationen, denn hierdurch wäre die Sowjetunion in die „Afghanische Falle“ gelockt worden, d. h. in einen zermürbenden Krieg, ähnlich dem Vietnamkrieg der USA. Tatsächlich war die Sowjetunion für fast zehn Jahre im Afghanistan-Krieg engagiert, was nach Brzezińskis Auffassung das sowjetische Imperium so stark demoralisierte und wirtschaftlich schwächte, dass es letztlich auseinanderbrach. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski
Afghanistan ist ein Land, wo die Islamisten über sehr viel Einfluss verfügen. Ein Sieg über die Talibanen ist politisch sinnlos, weil Afghanistan auch dann ein Schariastaat bleibt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#728015) Verfasst am: 23.05.2007, 00:05 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Mal anders gefragt: Warum sollten einige westliche Regierungen soviel Menschenleben und Geld in die Demokratisierung eines solchen Staates wie Afghanistan stecken, wo die Aussicht auf Erfolg so gering ist? Warum? Aus Nächstenliebe? |
Aus Nächstenliebe und als Kampf gegen den Terror. Dass das ganze scheitern würde konnte niemand zu 100% vorhersagen und die Bush- als auch die Blair-Regierung haben sich nachweislich vor widersprüchlichen Informationen auch intern die Ohren zugehalten und interne Kritiker rausgeworfen.
Wenn es sich wirklich um einen hinterhältigen Plan handelte, dann hätten sie ja ganz besonderes daran interessiert sein müssten, in ihren internen Zirkeln die Wahrheit zu kennen.
Und ich werfe dir die Frage gleich zurück. Wo lag das Motiv der Bush-Regierung in den Krieg zu ziehen, wenn die peinliche Niederlage dort für sie absehbar war?
Naiver, selbstbeweihräuchender Weltverbesserungsglaube ist die plausibelste Erklärung.
| Hatuey hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nachdem nun auch die Sowjetunion selbst zum Kriegsziel geworden war, hatte die CIA allen Grund sich bedeckt zu halten. Geld und Material wurden über den pakistanischen Geheimdienst an eine Organisation namens MAK geliefert, die für die Verteilung in Afghanistan zuständig war. |
http://www.kriegsreisende.de/wieder/alkaida-cia.htm
Die MAK, wo Bin Laden tätig war, war doch nicht so unbedeutend. Nachweislich bekam die MAK vom ISI Geld, die CIA kann bestreiten, irgendetwas damit zu tun zu haben, dazu hatte sie auch ihre Gründe. |
Nachweislich? Dann her mit dem Nachweis!
Deine Erklärung für das Fehlen von Belegen belegt nicht, dass es so zugetragen hat, wie du es behauptest.
| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch das es zwischen der CIA und Bin Laden keine direkte Verbindungen gab. |
Dieser Satz ist nicht vollständig.
| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht Ironie, dass ein militanter Islamist, eine Ausbildung bei einer US-Spezialeinheit bekam und dann 1998 im Zusammenhang mit den Anschlägen auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania verhaftet wurde? |
Ja, es ist Ironie, nicht mehr und nicht weniger. Die Marines nehmen änlich zur Fremdenlegion viele Ausländer auf. Kennst du den Musiker Joachim Deutschland? Der war auch bei den Marines, ist desertiert, nach Deutschland gekommen und wettert jetzt gegen den US-Imperialismus. 
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#728023) Verfasst am: 23.05.2007, 00:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Mal anders gefragt: Warum sollten einige westliche Regierungen soviel Menschenleben und Geld in die Demokratisierung eines solchen Staates wie Afghanistan stecken, wo die Aussicht auf Erfolg so gering ist? Warum? Aus Nächstenliebe? |
Aus Nächstenliebe und als Kampf gegen den Terror. |
Zwei Dinge an die ich nicht glaube.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und ich werfe dir die Frage gleich zurück. Wo lag das Motiv der Bush-Regierung in den Krieg zu ziehen, wenn die peinliche Niederlage dort für sie absehbar war? |
Noch ist die Niederlage nicht perfekt. Aber der Preis ist hoch, zu hoch als das die Bush-Administration das überleben könnte( zeitlich, finanziell und in den Augen der Wähler).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Naiver, selbstbeweihräuchender Weltverbesserungsglaube ist die plausibelste Erklärung.
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Plausibel im Sinne von "objektiv"? Ach komm...
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#728026) Verfasst am: 23.05.2007, 00:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ....
Nachweislich? Dann her mit dem Nachweis!
Deine Erklärung für das Fehlen von Belegen belegt nicht, dass es so zugetragen hat, wie du es behauptest.. |
Ich habe auf bestimmte Quellen verwiesen. Es ist nun deine Sache, ob du ihnen glaubst oder nicht. Es sind nur Leute die eine bestimmte Ansicht vertreten. Nämlich, das die Vorläuferorganisation der Al-Quida indirekte Unterstützung von der CIA erhielt. Die CIA kann es abstreiten, aber es ist ziemlich unglaubwürdig, wenn ich mir die damaligen Umstände in Afghanisan anschaue. Die CIA wollte den Russen die Niederlage der USA von Vietnam heimzahlen. Da waren die Islamisten die bevorzugten Verbündeten. Wenn die CIA Milliarden von Dollars über den ISI in die Mudjahedin investiert, halte ich es für unglaubwürdig, wenn behauptet wird, die Verantwortlichen hatte keine Ahnung wohin das Geld und die Waffen flossen.
| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht Ironie, dass ein militanter Islamist, eine Ausbildung bei einer US-Spezialeinheit bekam und dann 1998 im Zusammenhang mit den Anschlägen auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania verhaftet wurde? |
| Zitat: |
Ja, es ist Ironie, nicht mehr und nicht weniger. Die Marines nehmen änlich zur Fremdenlegion viele Ausländer auf. Kennst du den Musiker Joachim Deutschland? Der war auch bei den Marines, ist desertiert, nach Deutschland gekommen und wettert jetzt gegen den US-Imperialismus. |
Aber Herr Joachim bildete nicht mit Wissen seiner ehemaligen Arbeitgeber "Freiheitskämpfer" in Sachen wie Partisanenkampf und urbane Kriegsführung aus. Es ist kein Wunder, dass die Talibanen in Afghanistan stark sind, jetzt setzen sie sogar Selbstmordattentäter ein.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#728043) Verfasst am: 23.05.2007, 00:51 Titel: |
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| Außenminister Steinmeier hat folgendes geschrieben: | | » Wenn die Taliban wieder die Macht in Afghanistan übernähmen, gäbe es dort auch wieder Ausbildungslager für Terroristen. «Damit würde auch die Terrorgefahr in Deutschland steigen.» |
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Wenn irgendein kleines Ausbildungslager, irgendwo in der Welt eine Gefahr für Deutschland darstellt....na dann gute Nacht! Dann müßte man konsequenterweise alle infrage kommenden Staaten besetzen.
Dieses Argument Steinmeiers für eine Besatzung kann doch niemals vom Völkerrecht gedeckt sein, oder?
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#728222) Verfasst am: 23.05.2007, 12:16 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und ich werfe dir die Frage gleich zurück. Wo lag das Motiv der Bush-Regierung in den Krieg zu ziehen, wenn die peinliche Niederlage dort für sie absehbar war?
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Es kommt darauf an wie du Erfolg definieren möchstest.
Es war schon ein Riesenerfolg, daß Bush seine 2. Amtszeit, diesmal sogar mit der Mehrheit der abgegbenen Stimmen, bekam.
Erfolg ist auch, daß die Firmen die ihn unterstützt haben die avisierten Gewinnen machen konnten. Erfolg ist auch, daß einige "hinderliche Gesetzte" mit dem Verweis auf Terrorismus aus der Welt geschafft wurden.
...
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Naiver, selbstbeweihräuchender Weltverbesserungsglaube ist die plausibelste Erklärung.
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So naiv mag vielleicht ein uninformierter CNN-Zuschauer sein aber keiner der auch nur den Hauch einer Ahnung hat !!!
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#728225) Verfasst am: 23.05.2007, 12:22 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn der Westen sein Erdgas kostenlos aus Afganistan bekommen würde, bezweifle ich, dass so die Kosten der Besatzung und des Krieges mit den Taliban auch nur ansatweise gegenfinanzieren könnten. |
Finanziert wird das durch steuerzahler. Die Firmen machen da Gewinn. Wo liegt also das Problem ?
| Kafir hat folgendes geschrieben: |
In Afghanistan sind westliche Truppen in erster Linie, wegen dem 9.11, wirtschaftlich macht es in keinster weise Sinn Afghanistan zu besetzen. |
Lol. Du glaubst auch bestimmt daran, daß die amerikanische Armee wirklich mit dem AUftrag eine Demokratie in Irak zu schaffen dorthin maschiert ist oder ?
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#728233) Verfasst am: 23.05.2007, 12:32 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Fukuyama war wirklich davon überzeugt, dass man dem Irak die Demokratie bringen könnte. Er änderte seine Meinung. Willst du ihm unterstellen, dass seine Motive nicht ehrlich waren?
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Keine Ahnung was seine Motive waren. Die Methoden jedoch die angewendet wurden und werden sind alles andere als ok.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Diese Operationen wurden vor dem eigenen Volk nicht an die große Glocke gehängt. Politisch interessierte wussten davon. |
Ja, das ist eine verdammt gefährliche Sache. IMHO ist die TV-Kontrolle in USA zu stark.
Wieviele unabhängige Nachrichtenargenturen gibt es da überhaupt ?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber diese Interventionen betrafen den Durchschnittsbürger ja nicht und sind ein anderes Thema. Was das amerikanische Volk angeht, war der letzte Krieg vor dem Irak-Krieg der letzte Irak-Krieg und davor Vietnam, wobei der letzte Golfkrieg nicht so schwer wiegt, da er ja praktisch nur aus der Luft geführt wurde und somit kaum Leichen und Verwundete heimkehrten.
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den Durchschnitts-US-Bürger mag das nicht direkt getroffen haben, die Bürger des Staates jedoch wo interveniert wurde bekamen aber schon einiges mit!
Es ist ein Armutszeugnis für die Menschheit, wenn sie nur auf die eigenen Verluste achtet und es dabei egal ist wieviele Menschen von der eigenen Armee umgebracht oder sonstwie negativ beeinträchtigt werden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollten sie von einem gelösten Nahost-Problem (was auch immer das bedeutet) nicht genauso profitieren? Reiche können immer profitieren, egal was passiert.
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Daß Krieg eine äußerst profitable Situation ist solange man nicht selbst davon betroffen ist sollte dir bekannt sein oder ? |
Windräder sind profitabel für die Windindustrie. Öko in den Schulen ist profitabel für die Bioindustrie. Von der Reduktion der Schülerzahlen profitieren die Lehrer. Alles ist profitabel für irgendwen und damit auch alle Entscheidungen einer Regierung. |
Nee, die Gewinnmargen der Rüstungsindustrie werden selten erreicht. Ausserdem ist in diesem Segment die Konkurrenz nicht so stark. Ergo deutlich gewinnbringender für die US-Firmen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du hast aber nicht erklärt, welches Nahost-Problem du konkret meinst. Es gibt ja schließlich ein ganzes Dutzend davon. Sind schon ein kriegerisches Völkchen, diese Nahostler. |
Ist schon komisch, wie die Erdölreserven anscheinend kriegerische Völker produzieren oder Sokrateer ?
Genau das ist ja hier deine Aussage.
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Rreinhard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern
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| (#728597) Verfasst am: 23.05.2007, 23:36 Titel: |
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In der heutigen Phoenix-Runde schlug Reinhard Erös vor, den Opiumanbau zu legalisieren, und die ganze Ernte an die Pharmaindustrie zu verkaufen.
DAS ist mal ein neuer Ansatz.
Denn die Opiumfelder zu zerstören, ist praktisch kaum möglich, weil es zu viele sind, und das würde auch die Bauern aus Verzweiflung in die Hände der Extremisten und Drogenbarone treiben.
Wenn die Lage nun schon so verfahren ist in Afghanistan, dann sollten die Politiker endlich mal neue Wege probieren.
Die Sendung wird in einer halben Stunde nochmal wiederholt:
http://www.phoenix.de/phoenix_runde/2007/05/24/0/133093.1.htm
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#728600) Verfasst am: 23.05.2007, 23:41 Titel: |
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| Rreinhard hat folgendes geschrieben: | | In der heutigen Phoenix-Runde schlug Reinhard Erös vor, den Opiumanbau zu legalisieren, und die ganze Ernte an die Pharmaindustrie zu verkaufen. |
Wenn ein solcher Bedarf der Pharmaindustrie bestünde, wäre Opiumanbau in der westlichen Welt längst legal, zumindest aber geregelt und gedeckt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#728610) Verfasst am: 23.05.2007, 23:56 Titel: |
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Ich kapiere auch nicht ganz, wieso das überhaupt eine Lösung sein sollte. Die Pharmaindustrie würde, um sich nicht selbst strafbar zu machen, das Zeugs ja nicht einfach so weitergeben.
Das bedeutet, der Bedarf an Opium für Jene, die es mißbrauchen, wäre weiterhin genauso hoch, oder nicht ?
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#728633) Verfasst am: 24.05.2007, 00:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Amis machten die Taliban erst gross und sogar in Deutschland gab es damals Deppen, die fuer die "afghanischen Freiheitskaempfer", so hiessen die damals tatsaechlich noch, ... |
Verwechsele nicht die Taliban mit Mujahedin. Das sind zwei paar Schuhe. Die Russen wurden von Mujahedin verjagt. Dann haben die sich gegenseitig bekriegt. Zuletzt kamen die Taliban, die eigentlich nichts mit den Mujahedin zu tun hatten, und gewannen.
Das größte Problem in der Gegend ist eigentlich das feudale oder feudalartige System. Die Führer haben kein Interesse, daß es ihren untergebenen besser geht, denn wenn es ihnen besser ginge, könnten sie sich abspalten, eigene Wege gehen, usw. Auf der anderen Seite hören die Leute auf ihre Führer. Es ist ein Teufelskreis. Jetzt kommt der Westen und erzählt etwas von Demokratie und gleichen Rechten für alle. Da haben zu viele zu viel zu verlieren. Somit ist eine Demokratisierung zum Scheitern verurteilt. Was ginge, das wäre ein gerechte Diktatur. Aber das ist ein Spiel mit dem Feuer und klappt eigentlich nie.
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#728636) Verfasst am: 24.05.2007, 00:44 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ich bin wohl der Einzige, der für einen Ausbau und eine Modernisierung der deutschen Armee ist. |
Du bist nicht der Einzige. Man kann die kleiner machen, man kann die dafür schlagfertiger machen, aber das Abschafen ist ein Wunschdenken derjenige die glauben, daß ohne Soldaten die Welt automatisch friedlich wird.
Letztendlich gehe ich sogar weiter und bin gegen eine Berufsarmee. Mich haben die 15 Monate auch gestört, aber entweder ist man ein teil der Gesellschaft und muß bereit sein sie zu verteidigen (BW ist eine Verteidigungsarmee), oder man läßt sich verteidigen. Dabei habe ich mit Frauen in BW keine Probleme. Noch besser, ich würde sogar eine Wehrpflicht für Frauen begrüßen. Warum nicht. Schwere Schwerter und Schilde sind sowieso nicht mehr in in BW.
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Rreinhard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern
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| (#728637) Verfasst am: 24.05.2007, 00:45 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Ich kapiere auch nicht ganz, wieso das überhaupt eine Lösung sein sollte. Die Pharmaindustrie würde, um sich nicht selbst strafbar zu machen, das Zeugs ja nicht einfach so weitergeben.
Das bedeutet, der Bedarf an Opium für Jene, die es mißbrauchen, wäre weiterhin genauso hoch, oder nicht ? |
Hallo Evilbert, deine letzte Frage verstehe ich zwar nicht, aber sage trotzdem was dazu:
Die Pharmaindustrie würde das Opium zu Medikamenten - und alleinig zu Medikamenten verarbeiten, also Morphin, Codein und ähnliche Mittel.
Also: Der Anbau NUR FÜR MEDIZINISCHE WEITERVERARBEITUNG würde legalisiert werden, dagegen die Weiterverarbeitung zu Rauschgift verboten bleiben.
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#728763) Verfasst am: 24.05.2007, 10:05 Titel: |
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| Rreinhard hat folgendes geschrieben: | Denn die Opiumfelder zu zerstören, ist praktisch kaum möglich, weil es zu viele sind, und das würde auch die Bauern aus Verzweiflung in die Hände der Extremisten und Drogenbarone treiben.
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Man kann auch auf den Feldern dort statt Mohn Roggen und Hirse anbauen, wenn auch mit geringerem Gewinn. Da fehlt aber leider die Infrastrucktur im Sinne von Straßen für die Lastwagen und Mühlen/weiterverarbeitende Betriebe.
Bislang ist also Mohn ungeschlagen.
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