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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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 (#731212) Verfasst am: 26.05.2007, 23:57 Titel: |
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ja, das ist richtig übel. ich habe sicher nichts dagegen, wenn vertreter des "organisierten atheismus" kritisch betrachtet werden, beispielsweise hat mich dawkins bisher wenig überzeugt, auch wenn ich the god delusion erst noch lesen muss, aber der artikel ist schlicht ein inhaltliches nichts. Richtig wütend wurde ich, als der Großintellektuelle Ratzinger mal wieder bemüht wurde und dass die Neuen Atheisten an ihm mächtig zu knabbern hätten. Nicht auszuhalten ist das mittlerweile.
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Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#731219) Verfasst am: 27.05.2007, 00:03 Titel: |
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Ich finde vor allem schlimm, dass der Autor nicht zwischen Gläubigen und Kirchenführung unterscheidet.
Dass die Christen hierzulange hauptsächlich Traditions- Namens- oder Gefühlschristen sind, dass Glaube größtenteils Privatsache ist (ebenso der Unglaube), ist einer der Gründe, warum es sich doch gut zusammenleben lässt.
Dass die Probleme mit Kirchen eher mit deren Oberen und den Strukturen (besonders der ideologischen und finanziellen) zu tun haben, wird einfach weggefegt.
Er tut so, als wäre der Kampf von IBKA/HVD/ETC einer gegen pauschal alle Gläubigen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#731258) Verfasst am: 27.05.2007, 01:06 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Aber was will man auch machen als Sprecher von einem kleinen gemeinnützigen Verein  |
Von welchem kleinen gemeinnützigen Verein soll MSS der Sprecher sein?
Achja: Ich rate dir an, aus Artikeln ÜBER jemanden, nicht zu schließen, wie jemand selbst sich sieht.
Der Spiegel ist übrigens sehr amüsant, wenn man ihn in größerer Runde liest. hrhr.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#731263) Verfasst am: 27.05.2007, 01:12 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sagt der Name und menschliches Fühlen und Handeln lässt sich ohne abstrakte Konstrukte wie Würde nicht verstehen oder beurteilen. |
Sicher, aber die "Würde" ist für die Menschen da, nicht die Menschen für die "Würde". Im Mittelpunkt der Bemühungen soll der Mensch stehen; Würde ist nur ein Hilfskonstrukt, dass dabei behilflich sein soll und darf eben nicht selbst im Mittelpunkt stehen.
Nix anderes hat SSM gesagt; dass Du daraus rausliest, dass Würde für Humanisten unwichtig sei, ist Deiner Lesefähigkeit, nicht ihm geschuldet. |
Humanismus ist eine Weltanschauung, in deren Zentrum die Würde des Individuums steht. Das Kozept "Würde" ist kein Beiwerk oder Luxus, sondern für diese Denkrichtung absolut fundamental.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wovon gehen denn Humanisten sonst aus, wenn nicht vom Menschen? Sagt der Name doch irgendwie schon?? |
Der Nationalsozialismus geht auch vom Menschen aus. Der Unterschied zum Humanismus ist der Wert und die Rechte, die man dem Individuum unter bestimmten Umständen zugesteht.
Genauso wie archaische Urwaldkulturen.
Humanismus zeichnet sich eben durch die Fundierung in der individuellen Würde aus. Genauso wie Fußball ohne Ball nicht gespielt werden kann, kann Humanismus ohne das Konzept der Würde als Fundament der Weltanschauung nicht betrieben werden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidende Wort heisst "Notfall". |
Na da bin ich aber beruhigt 
Nein, das entscheidende Wort ist sind die "Ideale der Humanität". Also ein abstraktes kollektivistisch begründetes Konzept, das im Notfall dem individuellen Recht auf Leben sanktionsfrei vorzuziehen ist.
Es können im Namen der "Ideale der Humanität" also beispielsweise problemlos Kriege legitimiert werden.
Dir ist schon klar, dass beispielsweise eine Gesellschaft, die auf diesen Kodex gegründet wäre Folter und Tötung durch Polzeibeamte nicht pauschal sanktionieren könnte??
Auch könnte ein Gesetzeswerk, das ernsthaft auf Angebot 4 aufbaut nicht den Passus "Die Würde des Menschen ist unantastbar" enthalten.
Jetzt sag blos, man darf den Kodex der 10 Angebote nicht wörtlich nehmen, sondern muss das im übertragenen Sinne der "Ideale der Humanität" sehen 
Den anderen Schwachsinn über die Grundlage eines zufriedenen Lebens hast du verständlicherweise gleich wieder unter den Tisch fallen lassen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#731272) Verfasst am: 27.05.2007, 01:25 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wovon gehen denn Humanisten sonst aus, wenn nicht vom Menschen? Sagt der Name doch irgendwie schon?? |
Der Nationalsozialismus geht auch vom Menschen aus. |
Nicht von "dem" Menschen, sondern einer Gruppe, einem Volk.
Und nochmal: das "Würde" für den Humanismus Luxus oder Beiwerk sei, steckt in der Behauptung
| Zitat: | | Wir Humanisten gehen vom Menschen aus, nicht vom Imaginären wie Gott oder einem abstrakten Begriff wie Würde“ |
einfach nicht drin.
Denn ein abstrakter Begriff ist eine verhandelbare Definition, die man unterschiedlich auffassen kann, das ist der Mensch nicht. Ein Christ hat von "Würde" nicht unbedingt dieselbe Auffassung wie ein Nichtchrist:
| http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde hat folgendes geschrieben: | | Worin jedoch die konkrete inhaltlich normative Ausgestaltung der Menschenwürde bei den besonders rechtsethisch strittigen Fragen des Lebensbeginns als auch des Lebensendes besteht, wird je nach weltanschaulicher Begründungskonzeption anders beantwortet. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#731275) Verfasst am: 27.05.2007, 01:28 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidende Wort heisst "Notfall". |
Na da bin ich aber beruhigt
Nein, das entscheidende Wort ist sind die "Ideale der Humanität". Also ein abstraktes kollektivistisch begründetes Konzept, das im Notfall dem individuellen Recht auf Leben sanktionsfrei vorzuziehen ist.
Es können im Namen der "Ideale der Humanität" also beispielsweise problemlos Kriege legitimiert werden.
Dir ist schon klar, dass beispielsweise eine Gesellschaft, die auf diesen Kodex gegründet wäre Folter und Tötung durch Polzeibeamte nicht pauschal sanktionieren könnte?? |
Die Tötung einer Person - auch durch Polizeibeamte - ist bereits jetzt im "Notfall" erlaubt. Das nennt man Notwehr oder Nothilfe. Vom Folter ist im 4. Angebot nicht die Rede. Stattdessen wird konkretisiert, was mit dem Satz "Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!" gemeint ist:
"Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre."
Das 4. Angebot ist m.E. nicht missverständlich. "Du sollst nicht töten, aber Du sollst auch nicht blind irgendwelchen Geboten folgen." Wenn Du Millionen von Menschenleben retten kannst (und das ist mit Notfall gemeint), dann ist es unter Umständen - wenn es keine keine andere Möglichkeit gibt - gerechtfertigt, denjenigen, der diese Menschenleben bedroht, zu töten.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 27.05.2007, 01:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#731276) Verfasst am: 27.05.2007, 01:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aber was will man auch machen als Sprecher von einem kleinen gemeinnützigen Verein |
Von welchem kleinen gemeinnützigen Verein soll MSS der Sprecher sein?
Achja: Ich rate dir an, aus Artikeln ÜBER jemanden, nicht zu schließen, wie jemand selbst sich sieht.
Der Spiegel ist übrigens sehr amüsant, wenn man ihn in größerer Runde liest. hrhr. |
Ich dachte, MSS betätigt sich für den IBKA. Da kann ich mich natürlich täuschen.
Meine Meinung über MSS Selbstdarstellung ist darin begründet, wie ich ihn in einigen Diskussionsrunden gesehen habe. Und aufgrund dieser Selbstdarstellung und auch Publikationen wie den 10 Angeboten bin ich nicht damit einverstanden, wenn er sich rausnimmt, für "uns Humanisten" zu sprechen.
Die Spiegelartikel interessieren mich nicht sonderlich, der Titel sagt schon alles über das zu erwartende Niveau. Mit einer so reißerischen Polarisierung ist niemandem geholfen.
Darüber, wie MSS sich selbst sieht habe ich übrigens weder Rückschlüsse gezogen, noch Aussagen getroffen.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#731280) Verfasst am: 27.05.2007, 01:30 Titel: |
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| Zitat: | | Humanismus ist eine Weltanschauung, in deren Zentrum die Würde des Individuums steht. |
Somit wären die drei monotheistischen Brüder mit ihrem allwissenden, allsehenden, allstrafenden Gott nicht vereinbar mit Humanismus. Gut, keine neue Erkenntnis... 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#731283) Verfasst am: 27.05.2007, 01:31 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und aufgrund dieser Selbstdarstellung und auch Publikationen wie den 10 Angeboten bin ich nicht damit einverstanden, wenn er sich rausnimmt, für "uns Humanisten" zu sprechen. |
Du weist zwar wieder meckern, aber es ist gut möglich, dass Du einfach nicht zu dem "uns", das MSS meint, zählst:
http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Humanismus_in_Deutschland__Michael_Schmidt-Salomon___TA-2006-1.pdf
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#731288) Verfasst am: 27.05.2007, 01:38 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, MSS betätigt sich für den IBKA. Da kann ich mich natürlich täuschen. |
Er ist Mitglied. Mehr nicht. Und für den IBKA sprechen tut er nicht.
| Zitat: | Meine Meinung über MSS Selbstdarstellung ist darin begründet, wie ich ihn in einigen Diskussionsrunden gesehen habe. Und aufgrund dieser Selbstdarstellung und auch Publikationen wie den 10 Angeboten bin ich nicht damit einverstanden, wenn er sich rausnimmt, für "uns Humanisten" zu sprechen.
Die Spiegelartikel interessieren mich nicht sonderlich, der Titel sagt schon alles über das zu erwartende Niveau. Mit einer so reißerischen Polarisierung ist niemandem geholfen.
Darüber, wie MSS sich selbst sieht habe ich übrigens weder Rückschlüsse gezogen, noch Aussagen getroffen. |
Ok. Der Spiegel ist übrigens grottenschlecht, um das nochmal zu erwähnen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#731293) Verfasst am: 27.05.2007, 01:47 Titel: |
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| Zitat: | | Der Spiegel ist übrigens grottenschlecht, um das nochmal zu erwähnen. |
Klar, im Gegensatz zu solch hehren Magazinen wie Focus, Stern, Profil... zum kotzen, dieser niveaulose Spiegel... 
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#731295) Verfasst am: 27.05.2007, 01:50 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Spiegel ist übrigens grottenschlecht, um das nochmal zu erwähnen. |
Klar, im Gegensatz zu solch hehren Magazinen wie Focus, Stern, Profil... zum kotzen, dieser niveaulose Spiegel... |
Ich sollte vielleicht deutlicher betonen, dass ich hier gerade von der aktuellen Spiegelausgabe spreche. Da kann ich es selbst auch wirklich gut bewerten: Keine Recherche, kein Niveau - platt, dumm und dämlich.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#731299) Verfasst am: 27.05.2007, 01:54 Titel: |
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Ok, das ist etwas völlig anderes als deine universelle Aussage zuerst.
(im übrigen: auch in dieser Ausgabe wird es aber neben dem Leitartikel ein paar wirklich toll recherchierte und geschriebene, eben wirklich gute Artikel geben, datt könnt ick schwören...)
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 27.05.2007, 01:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#731300) Verfasst am: 27.05.2007, 01:55 Titel: |
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Ich habe ihn nicht 100 %ig gelesen, aber so etwas habe ich dort nicht einmal im Ansatz entdecken können.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#731304) Verfasst am: 27.05.2007, 01:59 Titel: |
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Vielleicht ja auch einfach mal ne echt schwache Ausgabe? 
Ich muss ihn erstmal lesen, der SPIEGEL ist allerdings bei weitem nicht so schlecht, wie er in diesem Forum von vielen Seiten oft gesehen wird. Allerdings wohl auch nicht mehr so gut, wie er mal war. Trotzdem, man nenne mir ein auch nur konkurrenzfähiges deutsches derartiges Wochenmagazin...
(er ist journalistisch immer noch WELTKLASSE, oberste Liga, dem ist nach wie vor so...)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#731305) Verfasst am: 27.05.2007, 02:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Keine Recherche, kein Niveau - platt, dumm und dämlich. |
Aus dem Artikel, Seite 56:
| Zitat: | | Dawkins ist ein um gutes Aussehen bemühter, etwas überarbeiteter Gentleman, der einem in der U-Bahn nicht unbedingt auffallen würde. Das Wohnzimmer des Professors besteht aus einer Sammlung aus Karusselpferdchen, Büchern, einem Stutzflügel und einem überdimensionalen Falschbildschirm. Dazu bellt ständig ein frisiertes Schoßhündchen. Vielleicht meint es, einen Katholiken gerochen zu haben, vielleicht steckt in dem Pudel auch nur ein Teufel. |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#731307) Verfasst am: 27.05.2007, 02:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Keine Recherche, kein Niveau - platt, dumm und dämlich. |
Aus dem Artikel, Seite 56:
| Zitat: | | Dawkins ist ein um gutes Aussehen bemühter, etwas überarbeiteter Gentleman, der einem in der U-Bahn nicht unbedingt auffallen würde. Das Wohnzimmer des Professors besteht aus einer Sammlung aus Karusselpferdchen, Büchern, einem Stutzflügel und einem überdimensionalen Falschbildschirm. Dazu bellt ständig ein frisiertes Schoßhündchen. Vielleicht meint es, einen Katholiken gerochen zu haben, vielleicht steckt in dem Pudel auch nur ein Teufel. |
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Unter anderem an das dachte ich. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#731309) Verfasst am: 27.05.2007, 02:04 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ch muss ihn erstmal lesen, der SPIEGEL ist allerdings bei weitem nicht so schlecht, wie er in diesem Forum von vielen Seiten oft gesehen wird. |
Ich lese den Spiegel seit ca. 20 Jahren mehr oder weniger regelmässig. Entweder sind meine Ansprüche gewachsen, oder der Spiegel ist in den letzten Jahren wirklich spürbar schlechter geworden. Die Titelgeschichte der aktuellen Ausgabe ist aber wirklich ein Tiefpunkt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#731318) Verfasst am: 27.05.2007, 02:13 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Denn ein abstrakter Begriff ist eine verhandelbare Definition, die man unterschiedlich auffassen kann, das ist der Mensch nicht. |
Richtig, der Mensch ist kein abstrakter Begriff.
Welcher Wert jenseits der paar Cent Materialwert diesem Wesen Mensch nun aber zugemessen wird und an welche Bedingungen dieser geknüpft ist, ist nun Gegenstand unterschiedlicher Weltanschauungen.
Während der Wert des Menschen im Nationalsozialismus am Beitrag zum und der Stellung im Kollektiv und der Abstammung bemessen wird, legt die humanistische Sichtweise JEDEM Menschen eine unverhandelbare und bedingungslose Würde zugrunde.
Deswegen können im Humanismus der Mensch und die Menschenwürde nicht getrennt werden. Die Würde ist in dieser Sichtweise Eigenschaft und Teil des Menschen. Deswegen kann man nicht Humanismus betreiben, ohne Mensch und Würde als untrennbare Einheit zu sehen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Tötung einer Person - auch durch Polizeibeamte - ist bereits jetzt im "Notfall" erlaubt. |
Richtig, und zwar zum Schutz unmittelbar bedrohter individueller Grundrechte im Gegensatz zum abstrakten Konzept der "Ideale der Humanität" in MSS Angeboten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Millionen von Menschenleben retten kannst (und das ist mit Notfall gemeint), |
Wenn nur ein Menschenleben bedroht ist, dann ist noch kein Notfall gegeben? Wieviel ist ein Menschenleben denn Wert, und ab welchem Wert tritt dann der V-Fall ein?
Außerdem ist der Notfall eben ausdrücklich nicht auf die Bedrohung von Menschenleben beschränkt, sondern ausdrücklich auf die "Ideale der Humanität" ausgedehnt, die wohl etwas mehr umfassen als die bloße physische Existenz.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das 4. Angebot ist m.E. nicht missverständlich. "Du sollst nicht töten, aber Du sollst auch nicht blind irgendwelchen Geboten folgen." |
Ein Polizeibeamter hat in einem Rechtsstaat auch im "Notfall" nicht sanktionsfrei selbständig zu entscheiden, wann er die Dienstvorschriften bricht, um im Sinn der "Ideale der Humanität" zu töten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du weist zwar wieder meckern, aber es ist gut möglich, dass Du einfach nicht zu dem "uns", das MSS meint, zählst: |
Kann schon sein.
Nachdem für mich Mensch und Menschenwürde untrennbares Kernstück humanistischer Weltsicht sind, ist mir MSS Urteil über meine Position (wie hat er in dem verlinkten Artikel so schön geschrieben: Es wird ganz gewiss keine leichte Aufgabe sein, die humanistische Spreu
vom humanistischen Weizen zu trennen, um es hier einmal mit biblischen Worten auszudrücken.) nicht sonderlich wichtig.
Mein Eindruck ist, dass es MSS in erster Linie um Opposition zur christlichen Tradition geht und nicht um die humanistischen Ideale. Sonst könnte er in seinem Kodex niemals dazu ermuntern, andersdenkende lächerlich zu machen ("Lachsalven") oder aufgrund vermeintlicher weltanschaulicher Überlegenheit zu bemitleiden. Geschweige denn ein Schlupfloch zum sanktionsfreien Töten im Namen eines abstrakten Konstrukts ("Ideale der Humanität") formulieren.
Weltanschauliche Kategorien dürfen meiner Meinung nach in einer aufgeklärten Gesellschaft in keiner Weise zur Rechtfertigung von Abwertung, Ausgrenzung und Demütigung von Menschen herangezogen werden.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Somit wären die drei monotheistischen Brüder mit ihrem allwissenden, allsehenden, allstrafenden Gott nicht vereinbar mit Humanismus. |
Ich gehe von einem aufgeklärten Humanismus aus.
Es gibt aber auch religiöse humanistische Strömungen, die sehr wohl mit einem humanistischen Weltbild vereinbar sind.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#731319) Verfasst am: 27.05.2007, 02:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Er ist Mitglied. Mehr nicht. Und für den IBKA sprechen tut er nicht. |
Na dann hoffentlich künftig auch nicht mehr für "uns Humanisten" oder "uns Atheisten" sondern von seiner Privatmeinung.
Zuletzt bearbeitet von Latenight am 27.05.2007, 02:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#731320) Verfasst am: 27.05.2007, 02:17 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Er ist Mitglied. Mehr nicht. Und für den IBKA sprechen tut er nicht. |
Na dann hoffentlich künftig auch nicht mehr von "uns Humanisten" oder "uns Atheisten" sondern von seiner Privatmeinung. |
Sag ihm das doch bitte selber 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#731322) Verfasst am: 27.05.2007, 02:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Er ist Mitglied. Mehr nicht. Und für den IBKA sprechen tut er nicht. |
Na dann hoffentlich künftig auch nicht mehr von "uns Humanisten" oder "uns Atheisten" sondern von seiner Privatmeinung. |
Sag ihm das doch bitte selber |
Er wird schon ganz genau wissen, warum er sich so präsentiert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#731324) Verfasst am: 27.05.2007, 02:24 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das 4. Angebot ist m.E. nicht missverständlich. "Du sollst nicht töten, aber Du sollst auch nicht blind irgendwelchen Geboten folgen." |
Ein Polizeibeamter hat in einem Rechtsstaat auch im "Notfall" nicht sanktionsfrei selbständig zu entscheiden, wann er die Dienstvorschriften bricht, um im Sinn der "Ideale der Humanität" zu töten. |
Es handelt sich bei den 10 Angeboten nicht um Dienstvorschriften, sondern um eine ethische Diskussionsgrundlage.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#731325) Verfasst am: 27.05.2007, 02:24 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Er wird schon ganz genau wissen, warum er sich so präsentiert. |
Weisst Du das auch?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#731337) Verfasst am: 27.05.2007, 02:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das 4. Angebot ist m.E. nicht missverständlich. "Du sollst nicht töten, aber Du sollst auch nicht blind irgendwelchen Geboten folgen." |
Ein Polizeibeamter hat in einem Rechtsstaat auch im "Notfall" nicht sanktionsfrei selbständig zu entscheiden, wann er die Dienstvorschriften bricht, um im Sinn der "Ideale der Humanität" zu töten. |
Es handelt sich bei den 10 Angeboten nicht um Dienstvorschriften, sondern um eine ethische Diskussionsgrundlage. |
Wenn eine Gesellschaft ihren Rechtskanon nach dieser Grundlage entwickeln würde, könnte sie einen Beamten, der im "Notfall" entgegen der Dienstvorschrift tötet, um die "Ideale der Humanität" durchzusetzen nicht bestrafen, wenn sie ihren Angeboten 3 und 4 nicht widersprechen möchte.
Idealerweise entstehen Dienstvorschriften aus einem übergeordneten Rechtskanon und dieser aus einer übergeordneten Ethik. Nicht umgekehrt
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Weisst Du das auch? |
Weiß ich nicht. Woher sollte ich?
Der von dir verlinkte Artikel lässt aber den Schluß zu, dass MSS sich als Vertreter und Vorkämpfer eines wahren Humanismus sieht und seine Aufgabe darin, die (wörtlich:) "Spreu vom Weizen zu trennen" ("„Wenn ihr schon Humanisten sein wollt“, so könnte unsere zentrale kommunikative Aussage gegenüber solchen Weichfilter-Humanisten und -christen lauten, „dann, liebe Leute, wählt doch besser das säkulare Original und nicht die schlechte religiöse Kopie!“)
Entsprechend wird auch die rhetorische Strategie aussehen und ich möchte eben nicht, dass meine Position dazu missbraucht wird.
Diese Kampfrhetorik von MSS hat für mich einen sehr unangenehmen Beigeschmack.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#731352) Verfasst am: 27.05.2007, 03:00 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine Gesellschaft ihren Rechtskanon nach dieser Grundlage entwickeln würde, könnte sie einen Beamten, der im "Notfall" entgegen der Dienstvorschrift tötet, um die "Ideale der Humanität" durchzusetzen nicht bestrafen, wenn sie ihren Angeboten 3 und 4 nicht widersprechen möchte. |
Natürlich könnte sie das, wenn die Dienstvorschriften die Angebote im Sinn der Erläuterungen präzisieren. Aber lassen wir das, Du wirst albern.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#731359) Verfasst am: 27.05.2007, 03:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich könnte sie das, wenn die Dienstvorschriften die Angebote im Sinn der Erläuterungen präzisieren. |
Die Dienstvorschriften müssen konform mit den ethischen Grundprinzipien einer Gesellschaft und entsprechend der gültigen Rechtslage erlassen werden. Nicht umgekehrt. Wir sind hier in keiner Bananenrepublik, wo der Polzeichef mehr zu sagen hat als der Bundestag /-rat.
In unserem System ist beispielsweise im Rahmen von Verhören den diensthabenden Beamten Gewaltanwendung oder gar Tötung kategorisch verboten.
Dass dies keine alberne Haarspalterei ist, hat die Diskussion um den Fall Daschner gezeigt.
Eine Gesellschaft, deren ethisches Grundgerüst besagt, dass (a) individuelles Gewissen über fremde Autorität zu stellen ist und (b) Gewalt und Tötung im Notfall im Rahmen der Durchsetzung der "Ideale der Humanität" nicht zu sanktionieren ist, kann von dieser Basis aus kein absolutes Folterverbot einfordern.
Im Fall Daschner widerspricht die Sanktionierung ganz klar den Postulaten der 10 Angebote.
Oder erkläre mir bitte, wie ein dogmatisches Folterverbot auch im härtesten Notfall, bei dem der Tod zehntausender Menschen absehbar ist, mit den 10 Angeboten vereinbar sein soll...?
Für meine Begriffe ist ein ethischer Kodex, der einen gesetzlichen Rahmen für die Anwendung staatlicher Folter notwendig macht, von unserer Perspektive aus ein abzulehnender primitiver Rückschritt.
Eigentlich ganz interessant, auf was für Abgründe man stoßen kann, wenn man auch bei nichtbiblischen Texten mal ein wenig genauer nachfragt...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#731364) Verfasst am: 27.05.2007, 04:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Oder erkläre mir bitte, wie ein dogmatisches Folterverbot auch im härtesten Notfall, bei dem der Tod zehntausender Menschen absehbar ist, mit den 10 Angeboten vereinbar sein soll...? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=378003#378003
| Zitat: | Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten! Du wirst nicht alle Menschen lieben können, aber du solltest respektieren, dass jeder Mensch – auch der von dir ungeliebte! – das Recht hat, seine individuellen Vorstellungen von „gutem Leben (und Sterben) im Diesseits“ zu verwirklichen, sofern er dadurch nicht gegen die gleichberechtigten Interessen Anderer verstößt.
(...)
Immunisiere dich nicht gegen Kritik!
(...)
Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! |
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#731383) Verfasst am: 27.05.2007, 09:18 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidende Wort heisst "Notfall". |
Na da bin ich aber beruhigt
Nein, das entscheidende Wort ist sind die "Ideale der Humanität". Also ein abstraktes kollektivistisch begründetes Konzept, das im Notfall dem individuellen Recht auf Leben sanktionsfrei vorzuziehen ist.
Es können im Namen der "Ideale der Humanität" also beispielsweise problemlos Kriege legitimiert werden. |
Deiner Meinung nach handelte es sich bei den Hitler-Attentätern also um gewissenlose, kaltblütige Mörder, die sich
nur von ihren niederen Instinkten leiten ließen?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#731454) Verfasst am: 27.05.2007, 11:28 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Deiner Meinung nach handelte es sich bei den Hitler-Attentätern also um gewissenlose, kaltblütige Mörder, die sich
nur von ihren niederen Instinkten leiten ließen? |
Lag nicht im Irak ein humanitärer Notfall vor, den Bush nur mit Krieg lösen konnte, weil alle anderen Mittel (aus Sicht Bushs und der Amerikaner) versagt haben ?
Ist (zurecht ?) empundenes Unrecht durch Polizeigewalt + Deckung durch Richter schon ein Notfall, der Gewalt rechtfertigt ? Die Binsenweisheit "es ist eine Sache Recht zu haben und eine andere Sache Recht zu bekommen" könnte als Notfallsituation interpretiert werden.
Mir ist also auch nicht so ganz wohl bei der Sache, wenn man Gewalt offen legitimiert. Verweise auf Hitler oder andere Fallbeispiele sind zwar hilfreich, aber die Grenzen bleiben schwammig und damit anfällig für Mißbrauch.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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