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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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 (#731460) Verfasst am: 27.05.2007, 11:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Oder erkläre mir bitte, wie ein dogmatisches Folterverbot auch im härtesten Notfall, bei dem der Tod zehntausender Menschen absehbar ist, mit den 10 Angeboten vereinbar sein soll...? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=378003#378003
| Zitat: | Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten! Du wirst nicht alle Menschen lieben können, aber du solltest respektieren, dass jeder Mensch – auch der von dir ungeliebte! – das Recht hat, seine individuellen Vorstellungen von „gutem Leben (und Sterben) im Diesseits“ zu verwirklichen, sofern er dadurch nicht gegen die gleichberechtigten Interessen Anderer verstößt.
(...)
Immunisiere dich nicht gegen Kritik!
(...)
Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! |
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Erstens ist eine Handlung dann mit einem Kodex vereinbar, wenn sie mit allen Punkten und nicht nur einer Teilmenge vereinbar ist.
Und ein dogmatisches Folter- und Tötungsverbot im Rahmen polizeilicher Ermittlungen würde dem "Notfallparagraphen widersprechen". Oder etwa nicht?
Abgesehen davon, welchem dieser drei von dir genannten Angebote hat denn Herr Daschner konkret zuwidergehandelt?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Deiner Meinung nach handelte es sich bei den Hitler-Attentätern also um gewissenlose, kaltblütige Mörder, die sich
nur von ihren niederen Instinkten leiten ließen? |
Darüber kann ich keine pauschale Aussagen machen. Das Spektrum kann von einem extrem bis zum anderen reichen.
Mir geht es darum, dass die "10 Angebote" dem Einzelnen die Möglichkeit geben, im Extremfall sogar Tötung mit der Durchsetzung eines abstrakten Konstrukts, nämlich die "Durchsetzung der Ideale der Humanität" zu legitimieren. Eine höchst subjektive und zeitgeistlastige Angelegenheit.
Wir brauchen in unserer Zeit nicht noch eine Weltanschauung, die abstrakte Ideale über die individueller Würde stellt.
Auf jeden Fall will ich nicht in einem Staat leben, in dem sich ein Polizeibeamter in Fall von Folter und Tötung auf den im ethischen Grundkodex der Gesellschaft explizierten Notfall berufen kann.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#731466) Verfasst am: 27.05.2007, 11:52 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Spiegel ist übrigens grottenschlecht, um das nochmal zu erwähnen. |
Klar, im Gegensatz zu solch hehren Magazinen wie Focus, Stern, Profil... zum kotzen, dieser niveaulose Spiegel...  |
Erbrochenes ist Klasse. Oder findest du Durchfall besser?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#731478) Verfasst am: 27.05.2007, 12:13 Titel: |
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Die "10 Thesen" im Spiegel sind mit MSS "10 Angeboten" nicht textidentisch.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#731541) Verfasst am: 27.05.2007, 13:26 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Rreinhard hat folgendes geschrieben: | | Also nochmal: Kommt die Spiegel-Atheisten-Nr. 22 nächste Woche raus, oder gibt es die Nr. schon? |
Nächste Woche. |
Um genau zu sein: Morgen. |
Um ganz genau zu sein: Heute |
Ja, jetzt wo ich merkte, dass dieser Sonntag Feiertag ist geb ich dir natürlich recht...
| Zitat: | Wer es sich nur wegen dem "Kreuzzug" kaufen möchte kann sein Geld getrost stecken lassen und den Artikel samt des Interviews querlesen, bisschen Dawkins (noch falsch wiedergegeben: Er würde alles Übel den Religionen zuschreiben), bisschen über die GBS, Janosch und Tilly, "10 Gebote" die anscheinend für einen neuen Atheisten gelten müssten und nicht einmal ein Streitgespräch mit dem vatik. Katholen den sie Unfug verzapfen lassen (der Bursche versucht sich an einer Beweislastumkehr), nur ein Interview mit Onfray.
Der Spiegel ist manchmal so traurig. |
Damit war zu rechnen. Könnte man vielleicht den Augstein klonen, damit es wieder aufwärts geht?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#731586) Verfasst am: 27.05.2007, 13:53 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | [
solch hehren Magazinen wie Focus, Stern, Profil... |
Klopapier. Und zwar alles. Erst recht der SPIEGEL.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#731679) Verfasst am: 27.05.2007, 15:07 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Deiner Meinung nach handelte es sich bei den Hitler-Attentätern also um gewissenlose, kaltblütige Mörder, die sich
nur von ihren niederen Instinkten leiten ließen? |
Darüber kann ich keine pauschale Aussagen machen. Das Spektrum kann von einem extrem bis zum anderen reichen.
Mir geht es darum, dass die "10 Angebote" dem Einzelnen die Möglichkeit geben, im Extremfall sogar Tötung mit der Durchsetzung eines abstrakten Konstrukts, nämlich die "Durchsetzung der Ideale der Humanität" zu legitimieren. Eine höchst subjektive und zeitgeistlastige Angelegenheit.
Wir brauchen in unserer Zeit nicht noch eine Weltanschauung, die abstrakte Ideale über die individueller Würde stellt. |
Was schlägst Du denn als Alternative vor? Eine Ethik, die Tötung generell verbietet? Dann wäre nicht einmal
Notwehr erlaubt, von weiteren Konsequenzen (Psychopathen, die es an Schalthebel der Macht gebracht haben,
sind praktisch nicht mehr zu stoppen) ganz zu schweigen.
| Zitat: | | Auf jeden Fall will ich nicht in einem Staat leben, in dem sich ein Polizeibeamter in Fall von Folter und Tötung auf den im ethischen Grundkodex der Gesellschaft explizierten Notfall berufen kann. |
Tötung in Notwehr ist, wie Kramer schon schrieb, bereits jetzt "erlaubt". Und von Folter ist bei den 10 Angeboten
nirgends die Rede. (Es wird explizit nicht einmal eine Tötung gerechtfertigt - die Erläuterung zu dem von Dir
zitierten Angebot bezieht sich auf das Lügen.)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#731684) Verfasst am: 27.05.2007, 15:09 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mir ist also auch nicht so ganz wohl bei der Sache, wenn man Gewalt offen legitimiert. Verweise auf Hitler oder andere Fallbeispiele sind zwar hilfreich, aber die Grenzen bleiben schwammig und damit anfällig für Mißbrauch. |
Natürlich. Deshalb halte ich eine offene, immer wieder neu zu führende Diskussion darüber für notwendig.
Diese Aufgabe nimmt uns leider niemand ab ... 
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#731690) Verfasst am: 27.05.2007, 15:15 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mir ist also auch nicht so ganz wohl bei der Sache, wenn man Gewalt offen legitimiert. Verweise auf Hitler oder andere Fallbeispiele sind zwar hilfreich, aber die Grenzen bleiben schwammig und damit anfällig für Mißbrauch. |
Natürlich. Deshalb halte ich eine offene, immer wieder neu zu führende Diskussion darüber für notwendig.
Diese Aufgabe nimmt uns leider niemand ab ... |
Diese Aufgabe wäre aber neuerdings mit der Option der Tötungsmöglichkeit vorbelegt, erinnert mich an an die Irak-Debatte, als CDU'ler sich immer alle Optionen offen halten wollten.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#731712) Verfasst am: 27.05.2007, 15:32 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mir ist also auch nicht so ganz wohl bei der Sache, wenn man Gewalt offen legitimiert. Verweise auf Hitler oder andere Fallbeispiele sind zwar hilfreich, aber die Grenzen bleiben schwammig und damit anfällig für Mißbrauch. |
Natürlich. Deshalb halte ich eine offene, immer wieder neu zu führende Diskussion darüber für notwendig.
Diese Aufgabe nimmt uns leider niemand ab ... |
Diese Aufgabe wäre aber neuerdings mit der Option der Tötungsmöglichkeit vorbelegt, erinnert mich an an die Irak-Debatte, als CDU'ler sich immer alle Optionen offen halten wollten. |
Genau das - alle Optionen offenhalten - scheint mir aber für eine echte Diskussion unabdingbar zu sein. Wenn bestimmte
Optionen tabuisiert werden, kann das zwar eine Weile gutgehen, aber irgendwann wird doch wieder an diesem Tabu gekratzt,
und dann sind möglicherweise die Argumente, die ursprünglich zur Ablehnung dieser Option geführt haben, in Vergessenheit
geraten. Verhindert werden kann das nur, indem die Argumentation immer wieder aufs neue am Leben gehalten wird.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#731758) Verfasst am: 27.05.2007, 16:07 Titel: |
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| Hat jemand übrigens vor, einen kritischen Leserbrief zu schreiben?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#731759) Verfasst am: 27.05.2007, 16:08 Titel: |
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| Ja. Aber ob daraus was wird ist eine andere Frage.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#731761) Verfasst am: 27.05.2007, 16:09 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Hat jemand übrigens vor, einen kritischen Leserbrief zu schreiben? |
Erst wenn ich das heft <s>geladen</s> gekauft habe.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 27.05.2007, 16:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#731762) Verfasst am: 27.05.2007, 16:09 Titel: |
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| Vielleicht einen gemeinsamen vom IBKA?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#731775) Verfasst am: 27.05.2007, 16:19 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Hat jemand übrigens vor, einen kritischen Leserbrief zu schreiben? |
"Jemand" ist gut.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#731779) Verfasst am: 27.05.2007, 16:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Hat jemand übrigens vor, einen kritischen Leserbrief zu schreiben? |
"Jemand" ist gut. |
Hatte ich mir schon gedacht 
Sollten sich diese Köpfe nicht zusammenrotten?
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#731787) Verfasst am: 27.05.2007, 16:27 Titel: |
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ich denke über einen Leserbrief nach, aber der wäre dann zu umfangreich, um gedruckt zu werden. wäre also reine Info an die Autoren. Und die dürfte das reichlich kalt lassen.
Immerhin gab's ein bissl Publicity für IBKA, HVD etc. Allein deren Erwähnung dürfte für sie einiges wert gewesen sein. Vielleicht merkt man es ja bald an den Zugriffzahlen.
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Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#731798) Verfasst am: 27.05.2007, 16:34 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | ich denke über einen Leserbrief nach, aber der wäre dann zu umfangreich, um gedruckt zu werden. wäre also reine Info an die Autoren. Und die dürfte das reichlich kalt lassen.
Immerhin gab's ein bissl Publicity für IBKA, HVD etc. Allein deren Erwähnung dürfte für sie einiges wert gewesen sein. Vielleicht merkt man es ja bald an den Zugriffzahlen. |
Bitte zeigen, wenn fertig. Bin gespannt.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#731806) Verfasst am: 27.05.2007, 16:40 Titel: |
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Die Idee kam mir auch schon, vll. einen Thread im internen Bereich eröffnen; die Chancen steigen natürlich umso knackiger dieser formuliert würde und umso mehr davon abgeschickt werden.
Eventuell könnte auch ein Brief mit dem FGH (User des FGH/ Einige User des FGH) als Unterzeichner an die Redaktion geschickt werden.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#731808) Verfasst am: 27.05.2007, 16:41 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | ich denke über einen Leserbrief nach, aber der wäre dann zu umfangreich, um gedruckt zu werden. wäre also reine Info an die Autoren. |
Eigentlich müsste man nur darauf hinweisen, dass der Verfasser die Ideen von Dawkins und Harris völlig verzerrt wiedergegeben und sich um die Frage gedrückt hat, inwieweit der Glaube ohne Beweise, wie er von den Religiösen, auch den gemäßigten, propagiert wird, in der Welt verheerende Wirkungen entfaltet. das ist der eigentliche Kritikpuntk der *Neuen Atheisten*, aber der Verfasser hat ihn ignoriert, um am Ende ein Hoch auf seine Vorstellung einer politische korrekten Welt zu machen.
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Zverov
häßlich
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 282
Wohnort: Ravensburg
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| (#732541) Verfasst am: 28.05.2007, 11:03 Titel: |
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Inzwischen steht übrigens ein Artikel zu dem Thema online, in dem sich ein Vatikan-Bewohner austoben darf.
Sechs Gretchenfragen
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#732546) Verfasst am: 28.05.2007, 11:09 Titel: |
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Das ist ja ein wunderbares Beispiel für Tendenzjournalismus, allein schon die Personenbeschreibungen von Dawkins und diesem Vatikan-Typen - einfach nur großartig!
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#732648) Verfasst am: 28.05.2007, 13:01 Titel: |
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Also ich sehe es mit sehr viel Genugtuung, dass die Gläubigen in der Defensive spielen und dabei auch auf die Schmutzkübel-Taktik angewiesen sind. Bis vor kurzen wurden wir Atheisten von den Medien praktisch totgeschwiegen und wenn dann gönnerhaft als unbedeutende und ob ihrer Glaubensunfähigkeit bemitleidete Minderheit dargestellt.
Die vermehrten Artikel, Predigten und Appelle darüber, warum man trotz allem dennoch an Gott glauben sollte, sehen mich wie ein innerer Kampf der Journalisten mit den eigenen Glaubenszweifeln aus.
P.S.: Christopher Hitchens lässt sich offenbar nicht gut übersetzen. Die deutschen Zitate von ihm und neulich auch der ganze auf deutsch übersetzte Artikel, der ursprünglich in Slate Magazine veröffentlicht wurde, sind ja fast nicht lesbar und sein trockener Humor kommt überhaupt nicht rüber.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#732649) Verfasst am: 28.05.2007, 13:02 Titel: |
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| Zverov hat folgendes geschrieben: | Inzwischen steht übrigens ein Artikel zu dem Thema online, in dem sich ein Vatikan-Bewohner austoben darf.
Sechs Gretchenfragen |
Im Grunde sind die Vatikan-Bewohner nicht rationaller, als Schwindler wie Uri Geller und Hellseher.
| Zitat: | | Und - um nur ein bekanntes Beispiel zu nennen - die etwas mehr als 50 Heilungen aussichtsloser Kranker, die in Lourdes geschehen sind, sind von einer unabhängigen Ärztekommission als wissenschaftlich nicht nachvollziehbar erklärt worden, ehe die Kirche sie als Wunder anerkannt hat. |
Wie viele Menschen pilgern denn jedes Jahr nach Lourdes ? Von den vielen wurden nur 50 Menschen geheilt, diese Heilungen lassen sich auch anders erklänren.
James Randi sieht die Sache in Lourdes so ähnlich wie die Massenveranstaltungen, wo angebliche Wunderheiler auftreten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes#Scepticism_and_Criticism
Noch ein Punkt:
| Zitat: | | Die liegt nun in der Tat beim Atheisten. Sie staunen? Ich meine, aber, doch! Denn: Wenn ich die Existenz eines unendlichen Geistes aus dessen Gedanken und Willen die gesamte Wirklichkeit hervorgegangen ist, leugne, dann muss ich doch wohl erklären können, wieso dann Welt und Mensch überhaupt existieren. Damit kommen Sie in erhebliche Erklärungsnöte, denn Urknall, Evolution, Selbstorganisation einer (nicht vorhandenen!) Materie - im Übrigen ziemlich leere Worthülsen - anzunehmen, erfordert weit größere (und dazu noch blinde) Gläubigkeit als die Kirche für ihre Dogmen verlangt. Wie sollte das Nichts auf einmal knallen? |
Das Problem ist, man weiss viel zu wenig über den Urknall und Evolution, vor 100 Jahren war das Atommodell noch nicht bekannt, Kernspaltung und Kernfusion gab es nicht, ebenso war die DNA ungekannt.
Wenn Materie sich nicht selbst organisieren kann, warum exestieren Viren? Viren sind eigentlich nicht weiter als tote Materie, sie bestehen aus DNA und Proteine und sind nach biologischer Definition keine Lebewesen.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#732651) Verfasst am: 28.05.2007, 13:07 Titel: |
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| Zverov hat folgendes geschrieben: | Inzwischen steht übrigens ein Artikel zu dem Thema online, in dem sich ein Vatikan-Bewohner austoben darf.
Sechs Gretchenfragen |
Der Interviewer ist der Autor des Haupttitelartikels und Autor der regelmäßigen Vatikanhofberichterstattung "Ups et orbi" beim Spiegel...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#732652) Verfasst am: 28.05.2007, 13:08 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die liegt nun in der Tat beim Atheisten. Sie staunen? Ich meine, aber, doch! Denn: Wenn ich die Existenz eines unendlichen Geistes aus dessen Gedanken und Willen die gesamte Wirklichkeit hervorgegangen ist, leugne, dann muss ich doch wohl erklären können, wieso dann Welt und Mensch überhaupt existieren. Damit kommen Sie in erhebliche Erklärungsnöte, denn Urknall, Evolution, Selbstorganisation einer (nicht vorhandenen!) Materie - im Übrigen ziemlich leere Worthülsen - anzunehmen, erfordert weit größere (und dazu noch blinde) Gläubigkeit als die Kirche für ihre Dogmen verlangt. Wie sollte das Nichts auf einmal knallen? |
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Wieso sollte aus dem Nichts die "Existenz eines unendlichen Geistes aus dessen Gedanken und Willen die gesamte Wirklichkeit hervorgegangen ist" entstehen? Und wir Atheisten müssen die Welt überhaupt nicht erklären, nur weil wir die unbelegte und märchenhafte Welterklärung der Christen nicht akzeptieren.
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#732700) Verfasst am: 28.05.2007, 14:19 Titel: |
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OMFG
Jetzt habe ich die Scheiße auch gelesen, hmmmmmm.....
Ich bin enttäuscht, total enttäuscht!
Wo ist der Leserbrief? Ich unterschreibe den auch!
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#732798) Verfasst am: 28.05.2007, 16:26 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die liegt nun in der Tat beim Atheisten. Sie staunen? Ich meine, aber, doch! Denn: Wenn ich die Existenz eines unendlichen Geistes aus dessen Gedanken und Willen die gesamte Wirklichkeit hervorgegangen ist, leugne, dann muss ich doch wohl erklären können, wieso dann Welt und Mensch überhaupt existieren. Damit kommen Sie in erhebliche Erklärungsnöte, denn Urknall, Evolution, Selbstorganisation einer (nicht vorhandenen!) Materie - im Übrigen ziemlich leere Worthülsen - anzunehmen, erfordert weit größere (und dazu noch blinde) Gläubigkeit als die Kirche für ihre Dogmen verlangt. Wie sollte das Nichts auf einmal knallen? |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#732814) Verfasst am: 28.05.2007, 16:58 Titel: |
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 Hervorragender Artikel.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#732817) Verfasst am: 28.05.2007, 17:00 Titel: |
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| Zverov hat folgendes geschrieben: | Inzwischen steht übrigens ein Artikel zu dem Thema online, in dem sich ein Vatikan-Bewohner austoben darf.
Sechs Gretchenfragen |
Absolut krass. Brechreizerregend. Ich kann die Lektüre kaum ertragen, was für ein Schwachsinn!
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