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| Nur Box 2, da hab' ich die Million fast sicher |
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82% |
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| Beide Boxen, da hab' ich Tausend mehr |
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17% |
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| Stimmen insgesamt : 17 |
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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 (#733054) Verfasst am: 28.05.2007, 20:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | @step: Wenn ich das richtig verstanden habe, schweigt das Wesen nur über die Vorhersage, nicht jedoch darüber, wie es das Auswahlverhalten bewertet. Nämlich, dass es die 1.000.000 € nur dann in die Box Nr. 2 legt, wenn es vorhergesehen hat, dass du Box Nr. 1 unbeachtet lässt. Das sagt es dir unmittelbar vor der Wahl, und nun ist es an dir, zu entscheiden, ob du dem Wesen in seinen Fähigkeiten und seinen lauteren Absichten vertraust, oder nicht. |
Ich verstehe aber nicht, was das ändern sollte. Wenn das Wesen normalerweise im Vorhersagen richtig liegt, dann gibt es eine determinierte (oder zumindest statistisch determinierte) Relation zwischen der Vorhersage und meiner "Wahl", auch wenn ich die Vorhersage nicht kenne. Ich habe also gar keine Wahl (obwohl ich die Illusion einer Wahl habe), und ich bekomme mit ziemlicher Sichrheit entweder 1000 oder 1 Mio, aber nicht gar nichts. |
Genau das wollte ich bereits auf Seite 1 wissen: eine Wirkung - wenn auch nur hypothetisch - des gegenwärtigen Handelns in Richtung Vergangenheit gibt es nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht, oder?
| step hat folgendes geschrieben: | Meine einzige Voraussetzung in dieser Argumentation ist, daß ich eine physikalische Welt (inkl. dieses Wesen) annehme, in der solche Voraussagen möglich sind.
Vielleicht stehe ich ja auf der Leitung, aber mir ist zum Beispiel völlig unklar, wieso die Vertrauenswürdigkeit des Wesens eine Rolle spielen sollte. Das Wesen behauptet mir gegenüber doch gar nichts, es hält sich nur an die Regeln, oder? |
Das wiederum ist mein Problem: An welche Regeln hält es sich? Wie funktioniert die Zuverlässigkeit dieser Voraussage? Meines Wissens ist ja im Bereich der außersinnlichen Wahrnehmungen noch keine zuverlässige hellseherische Fähigkeit festgestellt worden. Somit kann man auch bestenfalls nur spekulieren, wie sowas funktionieren könnte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#733055) Verfasst am: 28.05.2007, 20:37 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wieso übrigens wäre es eigentlich paradox, wenn der Predictor unfehlbar wäre? |
Weil dann quasi nicht wirklich ein Wahl stattfinden würde. Man kann dann nicht anders entscheiden als das Vieh vorhersieht. Man kann also nicht die Entscheidung als Ursache für die Vorhersage benenen und umgekehrt. |
Aha, jetzt sehe ich langsam, wie der Hase läuft. Es ist keineswegs paradox, wenn nicht wirklich eine Wahl stattfindet.
Da bleibe ich bei meiner Ansicht, s.o.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#733056) Verfasst am: 28.05.2007, 20:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... damit richte ich mich nach seiner imperfekten Empehlung. |
Die kenne ich ja gar nicht.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... es ist nicht entscheidbar, ob der Predictor den Wähler manipuliert oder umgekehrt. |
Das ist auch unwichtig, reine Interpretation. Es reicht, daß beide inhaltlich (meistens) korrelieren, wie immer das physikalisch geht. |
Ja man kennt sie nicht, aber wenn man dem Vieh vertraut, was ja Vorgabe ist, dann geht man quasi davon aus, dass die eigene Entscheidung mit grösserer Wahrscheinlichkeit der Vorhersage entspricht, als dass nicht. Man kann also immer annehmen, dass man wahrscheinlich der Vorhersage entsprechend entscheidet, egal was man entscheidet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#733060) Verfasst am: 28.05.2007, 20:44 Titel: |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | @step: Wenn ich das richtig verstanden habe, schweigt das Wesen nur über die Vorhersage, nicht jedoch darüber, wie es das Auswahlverhalten bewertet. Nämlich, dass es die 1.000.000 € nur dann in die Box Nr. 2 legt, wenn es vorhergesehen hat, dass du Box Nr. 1 unbeachtet lässt. Das sagt es dir unmittelbar vor der Wahl, und nun ist es an dir, zu entscheiden, ob du dem Wesen in seinen Fähigkeiten und seinen lauteren Absichten vertraust, oder nicht. |
Ich verstehe aber nicht, was das ändern sollte. Wenn das Wesen normalerweise im Vorhersagen richtig liegt, dann gibt es eine determinierte (oder zumindest statistisch determinierte) Relation zwischen der Vorhersage und meiner "Wahl", auch wenn ich die Vorhersage nicht kenne. Ich habe also gar keine Wahl (obwohl ich die Illusion einer Wahl habe), und ich bekomme mit ziemlicher Sichrheit entweder 1000 oder 1 Mio, aber nicht gar nichts. |
Genau das wollte ich bereits auf Seite 1 wissen: eine Wirkung - wenn auch nur hypothetisch - des gegenwärtigen Handelns in Richtung Vergangenheit gibt es nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht, oder? |
Ich habe es oben schon gelesen, und es war aus meiner Sicht eine der wenigen wirklich wesentlichen Bemerkungen bisher. Es muß keine Wirkung zurück geben (oder nur eine verallgemeinerte), es reicht aus, daß die Raumzeitzustände über Naturgesetze korrelieren, wie immer das geht. Das ist quasi die Voraussetzung in diesem Gedankenspiel. Der derzeitige Stand der Physik schließt das übrigens nicht definitiv aus, man kann mW nur sagen, daß z.B. bei Zeitreisen nur konsistente Pfade beschritten werden könnten. In diesem Fall würde das bedeuten, daß man nicht wirklich eine Wahl hätte, auch wenn man das vielleicht glaubt.
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Meine einzige Voraussetzung in dieser Argumentation ist, daß ich eine physikalische Welt (inkl. dieses Wesen) annehme, in der solche Voraussagen möglich sind.
Vielleicht stehe ich ja auf der Leitung, aber mir ist zum Beispiel völlig unklar, wieso die Vertrauenswürdigkeit des Wesens eine Rolle spielen sollte. Das Wesen behauptet mir gegenüber doch gar nichts, es hält sich nur an die Regeln, oder? |
Das wiederum ist mein Problem: An welche Regeln hält es sich? Wie funktioniert die Zuverlässigkeit dieser Voraussage? Meines Wissens ist ja im Bereich der außersinnlichen Wahrnehmungen noch keine zuverlässige hellseherische Fähigkeit festgestellt worden. Somit kann man auch bestenfalls nur spekulieren, wie sowas funktionieren könnte. |
Richtig, aber das ist hier p.d. nicht das Problem, es wird vorausgesetzt, daß es eben funktioniert.
Und wie gesagt, es ist evtl. unphysikalisch, aber nicht offensichtlich paradox.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#733061) Verfasst am: 28.05.2007, 20:45 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | @Hainer,
és ist nicht entscheidbar, ob der Predictor den Wähler manipuliert oder umgekehrt. Der Predictor trifft eine Vorhersage, der ich vertraue, damit richte ich mich nach seiner imperfekten Empfehlung (egal ob ich davon weiss, ich gehe halt davon aus). Genauso könnte man sagen, dass der Entscheidende den Predictor mit Hinweisen darauf manipuliert, dass er eine bestimmte Box wählt. Soll nicht darin das Paradoxon liegen? |
Aber der Predictor weiß doch was ich denke. Ich bin es, der ihn mit Informationen versorgt. Ich weiß aber nicht sicher welche Aussagen er über die Zukunft fällt. Wenn der Predictor gut ist, hab ich die Million fast sicher in der Tasche, wenn er sauschlecht ist habe ich die Million nach dem Münzwurf fifty-fifty.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#733062) Verfasst am: 28.05.2007, 20:49 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ja man kennt sie nicht, aber wenn man dem Vieh vertraut, was ja Vorgabe ist, dann geht man quasi davon aus, dass die eigene Entscheidung mit grösserer Wahrscheinlichkeit der Vorhersage entspricht, als dass nicht. Man kann also immer annehmen, dass man wahrscheinlich der Vorhersage entsprechend entscheidet, egal was man entscheidet. |
Genau.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#733067) Verfasst am: 28.05.2007, 20:53 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | Aber der Predictor weiß doch was ich denke. Ich bin es, der ihn mit Informationen versorgt. Ich weiß aber nicht sicher welche Aussagen er über die Zukunft fällt. Wenn der Predictor gut ist, hab ich die Million fast sicher in der Tasche, ... |
Sehe ich anders: Wenn der Predictor gut ist, weiß er, was ich wähle. Das heißt aber nicht, daß ich wirklich frei wählen kann. Im Gegenteil, es bedeutet, daß die Wahl determiniert ist, auch wenn ich das nicht weiß. Je nachdem welche Variante physikalisch realisiert ist, sehen wir geschehen. Wie oft tatsächlich 1000 und wie oft 1Mio kommt, können wir mit den gegebenen Informationen nicht näher eingrenzen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#733070) Verfasst am: 28.05.2007, 20:54 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | @Hainer,
és ist nicht entscheidbar, ob der Predictor den Wähler manipuliert oder umgekehrt. Der Predictor trifft eine Vorhersage, der ich vertraue, damit richte ich mich nach seiner imperfekten Empfehlung (egal ob ich davon weiss, ich gehe halt davon aus). Genauso könnte man sagen, dass der Entscheidende den Predictor mit Hinweisen darauf manipuliert, dass er eine bestimmte Box wählt. Soll nicht darin das Paradoxon liegen? |
Aber der Predictor weiß doch was ich denke. Ich bin es, der ihn mit Informationen versorgt. Ich weiß aber nicht sicher welche Aussagen er über die Zukunft fällt. Wenn der Predictor gut ist, hab ich die Million fast sicher in der Tasche, wenn er sauschlecht ist habe ich die Million nach dem Münzwurf fifty-fifty. |
das ist aber dann unabhängig von meiner Entscheidung (meinem Willen), jedenfalls für das subjektive Entscheidungsproblem dessen, der die Wahl trifft. Somit ist es doch unter Einbeziehung des Sehers egal, ob ich beide oder die 2. Box wähle. Das einzige Kriterium ist die Eventualität des Null-Gewinns, die man nur mit der Wahl beider Boxen ausmerzen kann. Wenn der Seher also beliebig perfekt ist, ist es immernoch sinnvoller beide Boxen zu wählen, auch wenn es immer weniger eine rolle spielt, je besser der Seher ist, meine ich.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#733104) Verfasst am: 28.05.2007, 21:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | | Aber der Predictor weiß doch was ich denke. Ich bin es, der ihn mit Informationen versorgt. Ich weiß aber nicht sicher welche Aussagen er über die Zukunft fällt. Wenn der Predictor gut ist, hab ich die Million fast sicher in der Tasche, ... |
Sehe ich anders: Wenn der Predictor gut ist, weiß er, was ich wähle. Das heißt aber nicht, daß ich wirklich frei wählen kann. Im Gegenteil, es bedeutet, daß die Wahl determiniert ist, auch wenn ich das nicht weiß. Je nachdem welche Variante physikalisch realisiert ist, sehen wir geschehen. Wie oft tatsächlich 1000 und wie oft 1Mio kommt, können wir mit den gegebenen Informationen nicht näher eingrenzen. |
Daher ist doch die entscheidende Frage was der Predictor eigentlich ist.
1. Fall: Ist es nur eine allwissende Maschine, die die Wirklichkeit im Jetzt 100% kennt und daraus die Zukunft mit einer Fehlerrate p simulieren kann?
2. Fall: Oder ist es etwas, das darüber hinaus auch die Zukunft bereits kennt. Also auch alles was ich in meinen Leben noch denken werde.
Wenn es einen gedachten Predictor des 2. Fall gäbe, gäbe es auch keinen freien Willen. Dann erübrigt sich aber auch das Newcombsche Problem, denn dann gibt es keine Entscheidungen, keine Wahl, keine Freiheit.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#733142) Verfasst am: 28.05.2007, 22:00 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | Daher ist doch die entscheidende Frage was der Predictor eigentlich ist.
1. Fall: Ist es nur eine allwissende Maschine, die die Wirklichkeit im Jetzt 100% kennt und daraus die Zukunft mit einer Fehlerrate p simulieren kann?
2. Fall: Oder ist es etwas, das darüber hinaus auch die Zukunft bereits kennt. Also auch alles was ich in meinen Leben noch denken werde.
Wenn es einen gedachten Predictor des 2. Fall gäbe, gäbe es auch keinen freien Willen. Dann erübrigt sich aber auch das Newcombsche Problem, denn dann gibt es keine Entscheidungen, keine Wahl, keine Freiheit. |
Ja. Und ich hatte den ersten Fall mit minimalem p angenommen.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#733148) Verfasst am: 28.05.2007, 22:05 Titel: |
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Es kommt natürlich sehr auf die Zuverlässigkeit des Predictors an.
Der Beschreibung nach ist seine Trefferquote p weit höher als 0,5. Dann ist es besser, nur Box 2 zu wählen. Die Grenze ist bei 0,5005.
Aber Allwissende oder Hellseher gibt es nicht.
Wäre ein Psychologe in der Lage, diese Grenze zu überbieten?
Könnte er aus meinem Lebenslauf und meiner Körpersprache entnehmen, dass ich ein bescheidener, friedfertiger, also typischer nur-Box-2-Wähler bin, der gerne auf zusätzliche 1000 Euro verzichtet, aber dem Predictor Vorwürfe machen würde, wenn es nicht klappt?
Könnte sich (ohne Absprache) eine "Zusammenarbeit" zwischen Kandidat und Predictor ergeben?
(So wie sich eine Zusammenarbeit zwischen Putzerfischen und Raubfischen entwickelt hat)
Es würde ja dem Ruf des Predictors und dem Wohlstand der Kandidaten nützen, wenn immer nur Box 2 gewählt wird und die Million auch jedesmal drinliegt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#733185) Verfasst am: 28.05.2007, 22:46 Titel: |
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| kival hat folgendes geschrieben: | Mathematisch wäre das ganze nur dann lösbar, wenn das Wesen nicht allwissend ist und es für seine Fähigkeit der richtigen Voraussage eine Wahrscheinlichkeit gibt, ebenso dafür, dass es einen betrügt oder nicht.
So ist es einfach nur unlösbar. |
Man braucht keine Wahrscheinlichkeitsverteilung über die Eigenschaften des Wesens um das Problem mathematisch zu beschreiben.
Dafür kann man auf das Konzept der Intervallwahrscheinlichkeiten zurückgreifen. Das ist eine Verallgemeinerung der klassischen Kolmogoroff-Wahrscheinlichkeit, die du hier ansprichst. Beispielsweise im Rahmen der Reliablitätskontrolle in der Industrie hat man ähnliche Probleme bezüglich der Zuverlässigkeit von Systemkomponenten (Imprecise reliability: An introductory review von Prof. Utkin Uni St.Petersburg).
Zur Lösung des Ellsberg Paradoxons gibt es eine gut lesbare Publikation von Augustin und Weichselberger von der LMU (Weichselberger, Kurt and Thomas Augustin (1998). Analysing Ellsberg's paradox by means of interval-probability. In Küchenhoff, H., Galata, R., editors, Econometrics in Theory and Practice (Festschrift for Hans Schneeweiß). Physica, Heidelberg, 291 -- 304.)
Für den Fall, dass sich mal jemand mit der Modellierung von Unsicherheit beschäftigen will 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#733244) Verfasst am: 28.05.2007, 23:28 Titel: |
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Könnte man das Problem auch so formulieren?
Vor Ihnen stehen zwei Boxen. In der ersten Box sind 1000 Euro, in der zweiten Box entweder eine Million Euro oder nichts. Sie können sich entscheiden, entweder nur die zweite Box oder beide zu nehmen. Je nach dem wie Sie sich entscheiden, (Nachtrag: Regeln wie in der ursprünglichen Problembeschreibung) werden sie selber nach der Entscheidung eine Zeitreise in die Vergangheit antreten, um die Geldummen Ihrer Entscheidung entsprechend in den Boxen zu deponieren. Zu diesem Zeitpunkt war ihr zukünftiges Ich also schon hier und hat in der ersten Box 1000 Euro, in der zweiten Box entweder eine Million Euro oder nichts hinterlassen.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 29.05.2007, 01:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#733334) Verfasst am: 29.05.2007, 00:26 Titel: |
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Was natürlich auf einen Beobachter befremdlich wirken würde. Der fragt sich dann, warum steckt Kramer diebisch 1 Mio. Dollar in eine Box, nur um sie wieder herauszuholen und sich dabei vor Glück zu überschlagen. 
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#733349) Verfasst am: 29.05.2007, 00:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | Daher ist doch die entscheidende Frage was der Predictor eigentlich ist.
1. Fall: Ist es nur eine allwissende Maschine, die die Wirklichkeit im Jetzt 100% kennt und daraus die Zukunft mit einer Fehlerrate p simulieren kann?
2. Fall: Oder ist es etwas, das darüber hinaus auch die Zukunft bereits kennt. Also auch alles was ich in meinen Leben noch denken werde.
Wenn es einen gedachten Predictor des 2. Fall gäbe, gäbe es auch keinen freien Willen. Dann erübrigt sich aber auch das Newcombsche Problem, denn dann gibt es keine Entscheidungen, keine Wahl, keine Freiheit. |
Ja. Und ich hatte den ersten Fall mit minimalem p angenommen. |
Dann liegt in diesem Punkt ein Konsens vor.
Der Predictor fällt laut dem PDF seine Entscheidung in dem Zeitraum nach Verlassen des Raumes und höchstens kurz bevor ich sie fällte, sofern ich dies schon außerhalb des Raumes tat. Spätestens mit Betreten des Raumes fällt der Predictor seine Entscheidung, auch wenn ich noch lange nicht Entschieden habe. Wenn ich wieder im Raum bin, soll ich meine Entscheidung benennen.
Da habe wir schon wieder 2 Fälle, über die man sich einigen muß.
Jetzt fragt sich, ob mir im Voraus gesagt wurde, daß der Predictor in diesem besagten Zeitraum seine Entscheidung fällt.
Wenn es mir gesagt wurde, kann ich mich bewußt außerhalb des Raums auf Box 2 konzentrieren und diese Entscheidung beibehalten.
Wenn es mir nicht gesagt wurde und ich außerhalb des Raumes auch nicht darüber sondern über etwas völlig anderes nachgedacht habe (zum Beispiel warum ich jetzt den Raum verlassen mußte), sieht es schlecht aus. Dann kann der Predictor nur noch vage Aussagen machen und ich konnte ihn nicht bewußt steuern. Ich würde dann vielleicht eher doch beide Boxen nehmen, denn der Predictor könnte ja immerhin falsch getippt haben.
Zuletzt bearbeitet von hainer am 29.05.2007, 01:20, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#733354) Verfasst am: 29.05.2007, 00:56 Titel: |
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| Isaac Asimov hat folgendes geschrieben: | | I would, without hesitation, take both boxes... it is perfectly clear to me that any human being worthy of being considered a human being (including most certainly myself) would prefer free will, if such a thing could exist... Now, then, suppose you take both boxes and it turns out (as it almost certainly will) that God has foreseen this and placed nothing in the second box. You will then, at least, have expressed your willingness to gamble on his nonomniscience and on your own free will and will have willingly given up a million dollars for the sake of that willingness - itself a snap of the finger in the face of the Almighty and a vote, however futile, for free will... And, of course, if God has muffed and left a million dollars in the box, then not only will you have gained that million, but far more important you will have demonstrated God's nonomniscience. If you take only the second box, however, you get your damned million and not only are you a slave but also you have demonstrated your willingness to be a slave for that million and you are not someone I recognize as human. |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#733365) Verfasst am: 29.05.2007, 01:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Isaac Asimov hat folgendes geschrieben: | | I would, without hesitation, take both boxes... it is perfectly clear to me that any human being worthy of being considered a human being (including most certainly myself) would prefer free will, if such a thing could exist... Now, then, suppose you take both boxes and it turns out (as it almost certainly will) that God has foreseen this and placed nothing in the second box. You will then, at least, have expressed your willingness to gamble on his nonomniscience and on your own free will and will have willingly given up a million dollars for the sake of that willingness - itself a snap of the finger in the face of the Almighty and a vote, however futile, for free will... And, of course, if God has muffed and left a million dollars in the box, then not only will you have gained that million, but far more important you will have demonstrated God's nonomniscience. If you take only the second box, however, you get your damned million and not only are you a slave but also you have demonstrated your willingness to be a slave for that million and you are not someone I recognize as human. |
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Auch wenn ich die Meinung nicht teile: Geil. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#733381) Verfasst am: 29.05.2007, 01:35 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | Da habe wir schon wieder 2 Fälle, über die man sich einigen muß.
Jetzt fragt sich, ob mir im Voraus gesagt wurde, daß der Predictor in diesem besagten Zeitraum seine Entscheidung fällt.
Wenn es mir gesagt wurde, kann ich mich bewußt außerhalb des Raums auf Box 2 konzentrieren und diese Entscheidung beibehalten. |
Spielt doch gar keine Rolle, ob Du das im Voraus weißt oder nicht, denn
a) wenn der Predictor Deine Gedanken lesen kann, dann kann er auch lesen, dass Du ihn täuschen willst. Außer Du täuschst Dich selber. Aber das stelle ich mir schwierig vor.
b) kannst Du die eigentliche Entscheidung auch erst kurz vor der Handlung treffen, also dann, wenn der Predictor das Geld schon deponiert hat
c) nutzt es dem Predictor gar nichts, wenn er lediglich Deine Gedanken lesen kann, falls Du die Entscheidung komplett von äußeren Gegebenheiten abhängig machst (z.B. würfeln). Daher muss der Predictor komplett alle möglichen Einflüsse, denen Du ausgesetzt bist, ebenfalls berechnen können. Er muss also ein Laplacescher Dämon sein.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#733404) Verfasst am: 29.05.2007, 02:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | Da habe wir schon wieder 2 Fälle, über die man sich einigen muß.
Jetzt fragt sich, ob mir im Voraus gesagt wurde, daß der Predictor in diesem besagten Zeitraum seine Entscheidung fällt.
Wenn es mir gesagt wurde, kann ich mich bewußt außerhalb des Raums auf Box 2 konzentrieren und diese Entscheidung beibehalten. |
Spielt doch gar keine Rolle, ob Du das im Voraus weißt oder nicht, denn
a) wenn der Predictor Deine Gedanken lesen kann, dann kann er auch lesen, dass Du ihn täuschen willst. Außer Du täuschst Dich selber. Aber das stelle ich mir schwierig vor.
b) kannst Du die eigentliche Entscheidung auch erst kurz vor der Handlung treffen, also dann, wenn der Predictor das Geld schon deponiert hat
c) nutzt es dem Predictor gar nichts, wenn er lediglich Deine Gedanken lesen kann, falls Du die Entscheidung komplett von äußeren Gegebenheiten abhängig machst (z.B. würfeln). Daher muss der Predictor komplett alle möglichen Einflüsse, denen Du ausgesetzt bist, ebenfalls berechnen können. Er muss also ein Laplacescher Dämon sein. |
a) Na und, er muß akzeptieren was ich denke. Ich täusche mich nicht, wenn ich denke Box 2 und dabei bleibe.
b) Nei-hein. Nochmal das PDF Lesen. Darauf bezog ich mich.
c) Ja.
Übrigens noch was ganz wichtiges und ein vermutlich kaum lösbares Problem für den Predictor. Der Predictor muß nicht nur allwissend, sondern auch noch interpretieren können. Er muß erkennen, was eine Entscheidung ist und auch noch zuverlässig rechtzeitig erkennen wann eine Entscheidung fällt.
Denn laut der Beschreibung des PDF bei WIKI, darf der Predictor, oder sagen wir "laplacescher Dämon" zu ihm, nicht bis zum Zeitpunkt meiner Entscheidungsfällung rechnen. Das ist eine zusätzliche Komplikation für ihn.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#733407) Verfasst am: 29.05.2007, 03:02 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich auf einen Beobachter befremdlich wirken würde. Der fragt sich dann, warum steckt Kramer diebisch 1 Mio. Dollar in eine Box, nur um sie wieder herauszuholen und sich dabei vor Glück zu überschlagen. |
Wie würdest Du Dich in dieser Situation entscheiden?
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#733433) Verfasst am: 29.05.2007, 07:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Könnte man das Problem auch so formulieren?
Vor Ihnen stehen zwei Boxen. In der ersten Box sind 1000 Euro, in der zweiten Box entweder eine Million Euro oder nichts. Sie können sich entscheiden, entweder nur die zweite Box oder beide zu nehmen. Je nach dem wie Sie sich entscheiden, (Nachtrag: Regeln wie in der ursprünglichen Problembeschreibung) werden sie selber nach der Entscheidung eine Zeitreise in die Vergangheit antreten, um die Geldummen Ihrer Entscheidung entsprechend in den Boxen zu deponieren. Zu diesem Zeitpunkt war ihr zukünftiges Ich also schon hier und hat in der ersten Box 1000 Euro, in der zweiten Box entweder eine Million Euro oder nichts hinterlassen. |
Soll ich denn bei der Wahl der Boxen schon wissen, dass ich sie hinterher selber fülle?
Dann wäre die von mir weiter oben angesprochene "Zusammenarbeit" gegeben.
Was soll "Je nach dem wie Sie sich entscheiden," heißen? Zeitreise nur bei einer der Entscheidungen?
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#733442) Verfasst am: 29.05.2007, 08:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich auf einen Beobachter befremdlich wirken würde. Der fragt sich dann, warum steckt Kramer diebisch 1 Mio. Dollar in eine Box, nur um sie wieder herauszuholen und sich dabei vor Glück zu überschlagen. |
Wie würdest Du Dich in dieser Situation entscheiden? |
Die Million natürlich erst gar nicht in die Box stecken. Was für eine Frage. Für den Fall, daß jemand mich darauf hinweist, daß mir die Million nicht gehöre, sondern mir nur für den Zweck in eine Box zu stecken in der Zukunft anvertraut wurde, verweise ich einfach auf die Existenz von Zeitreisen und darauf, daß ich aus einer anderen Zukunft komme, in der ich die Million aus einem Lottogewinn besaß. Mit dem anderen hainer aus der anderen Zeitreise habe ich nichts zu tun.
Solch seltsame Folgen hätten nämlich diese unmöglichen Zeitreisen in die Vergangenheit. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#733452) Verfasst am: 29.05.2007, 09:22 Titel: |
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Falls
a) der Predictor eine physikalische (oder sollte man hier besser "physische" schreiben?) Instanz darstellt,
dann würde ich mir von einem Quantenrechner eine zufällige Zahl zwischen 1 und 6 geben lassen (siehe APs Würfel).
b) der Predictor dagegen allwissend ist, dann würde ich mich nach Nennung der Bedingungen hypnotisieren oder sonstwie behandeln lassen, daß ich bis zur Wahl deren Umstände nicht mehr wüsste, aber mich nach vollzogener Wahl wieder vollständig informieren lassen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#733465) Verfasst am: 29.05.2007, 09:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Falls
a) der Predictor eine physikalische (oder sollte man hier besser "physische" schreiben?) Instanz darstellt,
dann würde ich mir von einem Quantenrechner eine zufällige Zahl zwischen 1 und 6 geben lassen (siehe APs Würfel). |
Wenn es vielen Probanden möglich ist, das zu tun, wird auf Dauer in den meisten Paralleluniversen die Voraussetzung (gute Voraussagen) widerlegt. Es wäre aber auch denkbar, daß Dir dieses Verhalten physikalisch unmöglich wäre. Z.B. daß Du Dich im letzten Moment anders "entscheidest".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#733569) Verfasst am: 29.05.2007, 13:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber auch denkbar, daß Dir dieses Verhalten physikalisch unmöglich wäre. Z.B. daß Du Dich im letzten Moment anders "entscheidest". |
Was aber eine Art von Fernsteuerung inkl. des Unvermögens, dies zu bemerken, bedeuten würde (wenn ich Dich richtig verstehe). Und das bedeutet wiederum eine ziemlich niedrig hängende Grenze unserer Erkenntnisfähigkeit. Und das bedeutet wiederum, dass wir die Wissenschaft in die Tonne kloppen könnten. Oder?
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#733723) Verfasst am: 29.05.2007, 17:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Isaac Asimov hat folgendes geschrieben: | | I would, without hesitation, take both boxes... it is perfectly clear to me that any human being worthy of being considered a human being (including most certainly myself) would prefer free will, if such a thing could exist... Now, then, suppose you take both boxes and it turns out (as it almost certainly will) that God has foreseen this and placed nothing in the second box. You will then, at least, have expressed your willingness to gamble on his nonomniscience and on your own free will and will have willingly given up a million dollars for the sake of that willingness - itself a snap of the finger in the face of the Almighty and a vote, however futile, for free will... And, of course, if God has muffed and left a million dollars in the box, then not only will you have gained that million, but far more important you will have demonstrated God's nonomniscience. If you take only the second box, however, you get your damned million and not only are you a slave but also you have demonstrated your willingness to be a slave for that million and you are not someone I recognize as human. |
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Auch wenn ich die Meinung nicht teile: Geil. |
Nicht nur geil. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Erzählung »Kissing Hank's ass« durch diese Ausführungen Asimovs mit inspiriert wurde.
Edit: nur für denn Fall, dass hier jemand liest, der die Erzählung noch nicht kennt.
Zuletzt bearbeitet von Louseign am 29.05.2007, 17:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#733724) Verfasst am: 29.05.2007, 17:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber auch denkbar, daß Dir dieses Verhalten physikalisch unmöglich wäre. Z.B. daß Du Dich im letzten Moment anders "entscheidest". |
Was aber eine Art von Fernsteuerung inkl. des Unvermögens, dies zu bemerken, bedeuten würde (wenn ich Dich richtig verstehe). |
"Fernsteuerung" würde ich es nicht nennen, weil das eine fern- und sogar rückwirkende Kausalität suggeriert. Ein naturgesetzlicher Zusammenhang würde reichen, d.h. eine Beschränkung von möglichen Lösungen auf eine, bezogen auf Vorhersage und Tat.
Das Unvermögen, dies zu bemerken, wäre dabei nichts Besonderes, auch ohne Predictor merken wir oft nicht, daß unsere Entscheidungen physikalisch determiniert sind
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und das bedeutet wiederum eine ziemlich niedrig hängende Grenze unserer Erkenntnisfähigkeit. |
Nein, nur unserer intuitiven Erkenntnisfähigkeit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und das bedeutet wiederum, dass wir die Wissenschaft in die Tonne kloppen könnten. Oder? |
Der klassische Teil würde gültig bleiben. Nur in bezug auf komplexe Berechenbarkeit, Turingartigkeit und dgl. würde sich vielleicht neue Ansäze ergeben.
Aber nochmal, ich behaupte nicht, daß das real so ist, sondern es wäre eher eine mögliche Folgerung aus der Voraussetzung des Spiels, nämlich daß der Predictor so gut vorhersagt. Das ist ja schon allein wegen der dafür nötigen Rechenkapazität unglaublich.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#733816) Verfasst am: 29.05.2007, 19:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber auch denkbar, daß Dir dieses Verhalten physikalisch unmöglich wäre. Z.B. daß Du Dich im letzten Moment anders "entscheidest". |
Was aber eine Art von Fernsteuerung inkl. des Unvermögens, dies zu bemerken, bedeuten würde (wenn ich Dich richtig verstehe). |
"Fernsteuerung" würde ich es nicht nennen, weil das eine fern- und sogar rückwirkende Kausalität suggeriert. Ein naturgesetzlicher Zusammenhang würde reichen, d.h. eine Beschränkung von möglichen Lösungen auf eine, bezogen auf Vorhersage und Tat.
Das Unvermögen, dies zu bemerken, wäre dabei nichts Besonderes, auch ohne Predictor merken wir oft nicht, daß unsere Entscheidungen physikalisch determiniert sind |
Hm, wie gesagt, ich habe vielleicht nicht so genau verstanden, wie Du das eigentlich meinst.
Jemand hat sich dazu entschieden, eine bestimmte Entscheidung von einer Berechnung eines Quantencomputers abhängig zu machen. Das hat er sich überlegt, er hat den Plan dazu gefasst und er hat vor, dies durchzuziehen. Nun meinst Du, das sei vielleicht physikalisch nicht möglich, was ich wie folgt interpretiere: sobald jemand den Versuch unternimmt, eine Entscheidung von der Ausgabe eines Quantencomputers abhängig zu machen, gibt es (unbekannte) physikalische Gesetze, die ihn daran hindern, jedoch ohne dass er das bemerken kann, d.h. er entscheidet sich in im letztlichen Entscheidungsmoment um (wegen dieser physikalischen Gesetze, die ihn daran hindern, das zu tun, ohne dass er das wahrnehmen kann) und er vermeint fälschlich, die Entscheidung dazu wäre durch ihn beeinflusst. Meintest Du das so in etwa?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#733921) Verfasst am: 29.05.2007, 20:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jemand hat sich dazu entschieden, eine bestimmte Entscheidung von einer Berechnung eines Quantencomputers abhängig zu machen. Das hat er sich überlegt, er hat den Plan dazu gefasst und er hat vor, dies durchzuziehen. Nun meinst Du, das sei vielleicht physikalisch nicht möglich, was ich wie folgt interpretiere: sobald jemand den Versuch unternimmt, eine Entscheidung von der Ausgabe eines Quantencomputers abhängig zu machen, gibt es (unbekannte) physikalische Gesetze, die ihn daran hindern, jedoch ohne dass er das bemerken kann, d.h. er entscheidet sich in im letztlichen Entscheidungsmoment um (wegen dieser physikalischen Gesetze, die ihn daran hindern, das zu tun, ohne dass er das wahrnehmen kann) und er vermeint fälschlich, die Entscheidung dazu wäre durch ihn beeinflusst. Meintest Du das so in etwa? |
Jein, bzw. ja mit folgenden einschränkenden Anmerkungen:
1. Es gilt nicht, wenn Du eine Entscheidung nach quantenmechanischem Zufall implementierst. Ein Wissen um das Ergebnis widerspräche der Quantenphysik, daher wäre ein solcher Predictor physikalisch unmöglich.
(Da es den Predictor aber gibt und er laut Voraussetzung sehr gut voraussagt, gehe ich davon aus, das eine relativ gute Berechnung meiner Entscheidung physikalisch möglich ist, siehe 3.)
2. Du solltest nicht von "Dir jetzt" ausgehen, das ist leicht ein logischer Fehlschluß. Es könnte sein, daß es in einer Welt mit einem solchen Predictor physikalisch gar nicht oder aktuell nicht möglich ist, vorher etwas anderes zu planen. Es ist falsch anzunehmen, irgendjemand müßte einen ungewöhnlicheren physikalischen Druck spüren als bei jeder anderen "Enstcheidung".
3. Wie gesagt, es wäre möglich, daß es solche Predictoren aus physikalischen Gründen nicht geben kann. Dann ist die Voraussetzung falsch.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#734034) Verfasst am: 29.05.2007, 23:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Du solltest nicht von "Dir jetzt" ausgehen, das ist leicht ein logischer Fehlschluß. Es könnte sein, daß es in einer Welt mit einem solchen Predictor physikalisch gar nicht oder aktuell nicht möglich ist, vorher etwas anderes zu planen. Es ist falsch anzunehmen, irgendjemand müßte einen ungewöhnlicheren physikalischen Druck spüren als bei jeder anderen "Enstcheidung". |
Hm, jetzt bin ich ziemlich verwirrt. Verstehe ich das richtig: Du gehst von einer anderen Welt als der unseren aus, von einer völlig hypothetischen Welt? Falls ja: welchen Sinn sollte das für das Gedankenexperiment machen? Für mich wird dieses dann schlagartig öde, denn eine hypothetische Welt ist völlig beliebig. Und über Beliebigkeit habe ich keine Lust, zu diskutieren. Falls nein: dann verstehe ich nicht, was Du meinst.
Um noch einmal auf eine Äußerung von weiter ober einzugehen:
| step hat folgendes geschrieben: | | Das Unvermögen, dies zu bemerken, wäre dabei nichts Besonderes, auch ohne Predictor merken wir oft nicht, daß unsere Entscheidungen physikalisch determiniert sind |
Ja. Nur wäre es etwas völlig anderes, falls es triviale Entscheidungen gäbe, die wir prinzipiell nicht treffen könnten und bei denen wir prinzipiell keinesfalls merken könnten, dass wir sie nicht treffen könnten. Falls Du das wieder nur auf eine hypothetische Welt beziehst, ok, das wäre dann eine für mich völlig uninteressante Welt, an die ich keinen einzigen Gedanken verschwenden wollen würde. Völlig hypothetische Welten interessieren mich schlicht nicht. Falls dem aber in unserer Welt so sein sollte, dann hätten wir ein großes Problem, denn dann könnten wir unserer Wahrnehmung nicht mehr trauen. Wenn wir obiges prinzipielles Wahrnehmungs- und Entscheidungsprobleme hätten, dann gäbe es keinen Grund, warum sich diese alleine auf die genannte Entscheidungsfindung per Quantencomputer beschränken sollten.
Aber, naja, warum sollte man so etwas annehmen? Ergibt mMn keinen Sinn. So wenig Sinn, als wenn man annehmen würde, man könnte prinzipiell keine lila Einhörner sehen, es gäbe physikalische Gesetze, die das verhindern würden.
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