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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#735067) Verfasst am: 31.05.2007, 14:00 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es Ausnahmen zu einem ethischen Grundsatz geben kann, dann nur aufgrund der individuellen moralischen Instanz und Verantwortung des Einzelnen, der weiß, dass er einen Grundsatz bricht und auch bereit ist, dafür die Konsequenzen zu tragen. |
Und genau das lese ich aus den 10 Angeboten heraus. Es sind eben keine unbedingten Vorschriften, sondern es kann Ausnahmen geben, bei denen jeder nach seinem Gewissen entscheiden muß. |
Es gibt kein Ethik-System, dass dass Gewissen außer Kraft setzt. Das tun auch die 10 Gebote nicht. Der Mensch bleibt in jedem Falle verantwortlich. |
Wo in den zehn Geboten steht, daß das Gewissen nicht außer Kraft gesetzt wird?
Und wenn es denn so ist, worin siehst Du dann den Unterschied zu den 10 Angeboten? |
Die 10 Gebote geben die Regeln vor. Das Gewissen orientiert sich daran - oder nicht - und ist für die Entscheidung verantwortlich.
Die Präambel zu den 10 Angeboten konstatiert nicht nur das Offensichtliche, sondern stellt die Leitlinien ins Licht der Beliebigkeit, da sie keine Verbindlichkeit fordert.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Gewissen auf ein Regelbuch abzuschieben ist doch bereits unethisch. |
Genau das ist doch die Aussage der 10 Angebote! |
Durch die Betonung dieser Selbstverständlichkeit invalidieren sie die Leitlinie, die sie sein wollen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die 10 Angebote haben aber gleich doppelte Weichmacher eingebaut. Sie behaupten erstens, dass sie ja nicht befolgt werden müssen, was an sich schon eine Tautologie ist. |
Damit soll eben explizit darauf hingewiesen werden, daß es keine Regeln/Vorschriften sind, sondern Anregungen, Denkanstöße. Nachdenken muß schon jeder selbst. |
Genau das braucht man aber nicht! Die Denkanstöße werden doch bereits von bestehenden Regeln - deren Akzeptanz oder Ablehnung - gegeben. Unverbindliche Neuformulierungen sind dagegen überflüssig wie ein Kropf. Sie liefern keinen Erkenntnisgewinn.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zweitens haben sie so viele Weichmacher eingebaut, dass man sie ja gar nicht brechen kann. |
Wenn die Angebote eben keine Regeln sind, dann kann man sie natürlich auch nicht brechen.
Genau das ist doch der grundlegende Unterschied der Angebote zu irgendwelchen Geboten: Ethik läßt sich nicht diktieren, Ethik verlangt aktive Auseinandersetzung jedes einzelnen.
Was nützt mir eine Vorschrift, die nur deshalb befolgt wird, weil es eine Vorschrift ist?
Damit entwürdigt man die Menschen zu Robotern. |
Regeln regen immer zur Auseinandersetzung an. Aber es ist gut, wenn sie auch funktionieren, wenn ich die Regeln nicht reflektiere. Die 10 Angebote funktionieren unreflektiert nicht - dann sind sie einfach nur unverbindlich.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Nein, es wird nicht "jede Schweinerei" zugelassen, sondern es wird darauf hingewiesen, daß es Situationen geben kann, in denen man nicht blind irgendwelchen Vorschriften folgen sollte.
Genau das, was Du oben befürwortest. |
Verantwortliches Übertreten von allgemeinen Regeln steht aber mit moralischem Ernst und der Bereitschaft zur Konsequenz dafür ein. Der, der die Regeln übertritt, hat die Regeln gebrochen und ist bereit, für diesen Regelbruch einzustehen. |
Die Angebote sind eben keine Regeln, sie setzen zudem die Justiz nicht außer Kraft. Sie fordern (vielleicht nicht eindringlich genug) eben diesen "moralischen Ernst" ein. Und daß das Konsequenzen haben kann, sollte eigentlich auch klar sein (könnte natürlich trotzdem explizit erwähnt werden). |
Genau das sehe ich nicht. Die 10 Angebote fordern zuerst die Beliebigkeit ein. Ich kann tun und lassen was ich will, aber ich könnte sie, wenn mich eben die Einsicht oder Neigung überkommt, auch dies als Denkanstoß nehmen .... nein, ich sage eher: Sie sind ein Gegenentwurf zu den 10 Geboten, die zuerst und zuletzt für ethische Belibigkeit und nicht für moralischen Ernst steht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Regeln mit Weichmachern sind eigentlich keine Regeln, sie sind Rechtfertigung der Beliebigkeit. Hier braucht keiner mehr Regeln zu brechen und dafür eistehen, es genügt das Rezitieren der Ausstiegsklauseln und das Deklarieren, das eben dieser Fall eintrat. Wow - alles legal und moralisch! |
Nein, legal wird es dadurch noch lange nicht. Legal ist die Befolgung der Gesetzte des jeweiligen Landes. Und es gibt eben (leider!) keine universelle Moral, nach der man jede Situation zweifelsfrei nach "gut" und "böse" unterscheiden könnte. Da bleibt es nicht aus, daß verschiedene Menschen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. |
Darum brauchen wir eben auch Regeln, die als Orientierung des Gewissens dienen. Nur so können wir eine funktionierende Gesellschaft haben. Die Funktion der 10 Angebote ist wegen der propagierten Beliebigkeit eine zersetzende.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#735087) Verfasst am: 31.05.2007, 14:23 Titel: |
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@ballancer
hi altes haus, wo kommst Du denn her ?
ich dachte immer Du bist im fokusforum angewachsenes inventar !
viel spaß hier in der atheisten-höhle !!
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#735181) Verfasst am: 31.05.2007, 16:20 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | @ballancer
hi altes haus, wo kommst Du denn her ?
ich dachte immer Du bist im fokusforum angewachsenes inventar !
viel spaß hier in der atheisten-höhle !! |
Du hast genug Werbung für dieses Forum gemacht ... und irgendwann wollte ich auch mal mit vernünftigen Atheisten / Humanisten diskutieren ... ich hoffe diese hier zu finden ... 
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Ladeeni
Ex-Muslim & Kameltreiber
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 831
Wohnort: NRW
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| (#735213) Verfasst am: 31.05.2007, 16:57 Titel: |
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Ich habe das Heft gestern gekauft, bin dabei die Titelgeschichte über "den neuen Atheismus" zu lesen, scheint sehr interessant zu sein!
_________________
Der bloggende Kameltreiber:
http://sa7rawi.blogspot.com/ (neu, bald auf Deutsch)
http://kameltreiber.blogspot.com (alt)
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#735317) Verfasst am: 31.05.2007, 18:33 Titel: |
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| Zitat: | | Zweitens haben sie so viele Weichmacher eingebaut, dass man sie ja gar nicht brechen kann. Die RAF Mitglieder haben doch konsistent zu den 'Angeboten' gehandelt. Oder hatten die bei ihren Morden etwa keine höheren Ziele der Humanität? |
Eine Binsenweisheit, dass jeder Diktator und Menschenschlächter natürlich irgendein vermeintlich gutes Ziel für die Menschheit vorzuweisen hatte - ja eins, dass so unglaublich gut war, dass es dann eben wert war, um dieses Zieles willen "ein paar Opfer zu akzeptieren". Aber man darf halt nicht meinen, dass eine geistige Mikrobe wie MSS sowas Offensichtliches merken würde. 
| Zitat: | | Es gibt kein Ethik-System, dass dass Gewissen außer Kraft setzt. Das tun auch die 10 Gebote nicht. |
Natürlich nicht - die fangen nicht zufällt mit "Du sollst" und nicht mit "Du musst..." an. Und wenn Jesus auch am Sabbath geheilt hat, zeigt er damit wie die Rangfolge aussehen muss: Das Gewissen steht immer über irgendwelchen Regeln. Denn im Gegensatz zu starren Regeln, die sich immer pervertieren/falsch verstehen lassen, bzw. zu denen sich immer Ausnahmesituationen finden lassen, vertritt das Gewissen einen moralischen Grundkonsens von Nächstenliebe und Gerechtigkeit, der nie falsch ist.
Dieses unterschiedliche Regel-Verständnis ("Du musst" vs. "Du sollst") wird auch in den Konfrontationen von Jesus mit den Pharisäern deutlich. Letztere versuchten während der römischen Besatzung, die jüdische Kultur und Religion durch ganz besonders strenge und wortwörtliche Befolgung der Schrift gegen die sich aufdrängende römische abzukapseln und so zu erhalten. Aus dieser Perversion der "Du sollst"-Regeln zu unerbittlichen "Du musst"-Regeln ergaben sich dann solche Absurditäten wie die Vorstellung, man dürfe am Ruhetag noch nichtmal den Kranken helfen, da dies ja auch Arbeit sei.
Wenn überhaupt könnten sich die "10 Angebote" also gegen dieses "Du musst"-Regelverständnis der Pharisäer richten - allerdings hat MSS da irgendwie die aktuellsten Entwicklungen verschlafen und kommt ca. 2000 Jahre zu spät
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#735339) Verfasst am: 31.05.2007, 18:54 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | Denn im Gegensatz zu starren Regeln, die sich immer pervertieren/falsch verstehen lassen, bzw. zu denen sich immer Ausnahmesituationen finden lassen, vertritt das Gewissen einen moralischen Grundkonsens von Nächstenliebe und Gerechtigkeit, der nie falsch ist.
........: |
Das Gewissen ist nicht bei den Menschen angeboren. Wer als Kind mit gewissen Ideologie indoktriniert wird, stellt diese als Erwachsener nur selten in Frage.
Es gibt keinen moralischen Grundkonsens von Nächstenliebe und Gerechtigkeit auf der Welt, weil die Vorstellung was überhaupt Nächstenliebe und Gerechtigkeit sind, zu verschieden ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#735345) Verfasst am: 31.05.2007, 18:58 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... ja eins, dass so unglaublich gut war, dass es dann eben wert war, um dieses Zieles willen "ein paar Opfer zu akzeptieren". Aber man darf halt nicht meinen, dass eine geistige Mikrobe wie MSS sowas Offensichtliches merken würde. |
Ist das nicht zu hart? Er hat es doch nur gut gemeint! 
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt kein Ethik-System, dass dass Gewissen außer Kraft setzt. Das tun auch die 10 Gebote nicht. |
Natürlich nicht - die fangen nicht zufällt mit "Du sollst" und nicht mit "Du musst..." an. Und wenn Jesus auch am Sabbath geheilt hat, zeigt er damit wie die Rangfolge aussehen muss: Das Gewissen steht immer über irgendwelchen Regeln. Denn im Gegensatz zu starren Regeln, die sich immer pervertieren/falsch verstehen lassen, bzw. zu denen sich immer Ausnahmesituationen finden lassen, vertritt das Gewissen einen moralischen Grundkonsens von Nächstenliebe und Gerechtigkeit, der nie falsch ist.
Dieses unterschiedliche Regel-Verständnis ("Du musst" vs. "Du sollst") wird auch in den Konfrontationen von Jesus mit den Pharisäern deutlich. Letztere versuchten während der römischen Besatzung, die jüdische Kultur und Religion durch ganz besonders strenge und wortwörtliche Befolgung der Schrift gegen die sich aufdrängende römische abzukapseln und so zu erhalten. Aus dieser Perversion der "Du sollst"-Regeln zu unerbittlichen "Du musst"-Regeln ergaben sich dann solche Absurditäten wie die Vorstellung, man dürfe am Ruhetag noch nichtmal den Kranken helfen, da dies ja auch Arbeit sei.
Wenn überhaupt könnten sich die "10 Angebote" also gegen dieses "Du musst"-Regelverständnis der Pharisäer richten - allerdings hat MSS da irgendwie die aktuellsten Entwicklungen verschlafen und kommt ca. 2000 Jahre zu spät |
Coole Analyse - volle Zustimmung! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#735350) Verfasst am: 31.05.2007, 19:03 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | Denn im Gegensatz zu starren Regeln, die sich immer pervertieren/falsch verstehen lassen, bzw. zu denen sich immer Ausnahmesituationen finden lassen, vertritt das Gewissen einen moralischen Grundkonsens von Nächstenliebe und Gerechtigkeit, der nie falsch ist.
........: |
Das Gewissen ist nicht bei den Menschen angeboren. Wer als Kind mit gewissen Ideologie indoktriniert wird, stellt diese als Erwachsener nur selten in Frage.
Es gibt keinen moralischen Grundkonsens von Nächstenliebe und Gerechtigkeit auf der Welt, weil die Vorstellung was überhaupt Nächstenliebe und Gerechtigkeit sind, zu verschieden ist. |
Sicher gibt es signifikante Unterscheide im Wertesystem unterschiedlicher Kulturen - aber es gibt auch eine überraschenden gemeinsamen Fundus. 
In Extremfällen kann es schon ein Stück Arbeit sein, z.B. mit abgeschiedenen Sämmen auf Papua-Neuguinea oder Laos eine gemeinsame ethische Basis zu finden ... aber es klappt dann doch.
Für mich sind die Gemeinsamkeiten auch wesentlich interessanter als die exotischen Details.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#735351) Verfasst am: 31.05.2007, 19:04 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Aber man darf halt nicht meinen, dass eine geistige Mikrobe wie MSS sowas Offensichtliches merken würde. |
Du darfst Dich auch einer anderen Ausdrucksweise bedienen. Solche Beleidigungen haben hier nichts zu suchen, auch wenn MSS seit langem nicht mehr im Forum aktiv ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#735377) Verfasst am: 31.05.2007, 19:30 Titel: |
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Ethik und Gewissen sind meines Erachtens keine konkurrierende Systeme. Es ist aber wahr, daß es zumindest eine Variante in der katholischen Morallehre gibt, wonach das Gewissen die letzte, die entscheidende Instanz bei ethischen Entscheidungen darstellt. Dies eröffnet Katholiken übrigens viel Ermessensspielraum.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Maik2
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2007
Beiträge: 132
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| (#735397) Verfasst am: 31.05.2007, 19:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dies eröffnet Katholiken übrigens viel Ermessensspielraum. |
Ist das so? Ist das Gewissen so flexibel?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#735407) Verfasst am: 31.05.2007, 20:03 Titel: |
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| Maik2 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dies eröffnet Katholiken übrigens viel Ermessensspielraum. |
Ist das so? Ist das Gewissen so flexibel? |
Nicht bei einem einzelnen Menschen!
Aber das jeweilige Gewissen kann von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausgeprägt sein, hinsichtlich dem was dann dem jeweiligen Gewissen zuwiderlaufen würde!
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#735408) Verfasst am: 31.05.2007, 20:03 Titel: |
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| Maik2 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dies eröffnet Katholiken übrigens viel Ermessensspielraum. |
Ist das so? Ist das Gewissen so flexibel? |
Ich sag es mal in einfachen Worten. Gegenüber dem Gewissen stinkt der Papst (und andere kirchliche Einrichtungen) ab. ; ) "Flexibel" finde ich daher nicht treffend. Eher "frei".
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#735415) Verfasst am: 31.05.2007, 20:16 Titel: |
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| Zitat: | | Wer als Kind mit gewissen Ideologie indoktriniert wird, stellt diese als Erwachsener nur selten in Frage. |
Eine Ideologie an sich hat noch nix mit Gewissen zu tun. Auf so abstrakter Ebene greift das gar nicht. Es greift erst wenn es darum geht, zu handeln. Zum Beispiel, wenn der 16-jährige Neonazi den brennenden Molotow-Cocktail in der Hand hält, und jetzt entscheiden muss ob er den in die Fensterscheibe von irgendeiner Einwandererfamilie wirft. DANN stellt sich ihm die Gewissensfrage - aber noch nicht, wenn er "nur" auf irgendwelchen Nazi-Stammtischen ausländerfeindliche Parolen mitgröhlt. Das Gewissen ist eher eine praktische Sache.
Und Gewissen ist m.M. etwas, das immer funktioniert. Wann immer man vor richtig schlimmen Entscheidungen steht, die gegen die Menschlichkeit verstossen, meldet es sich. Es ist dann nur leider so, dass viele bewusst nicht drauf hören, oder aber zu feige sind und lieber mit dem Strom schwimmen.
| Zitat: | | Es gibt keinen moralischen Grundkonsens von Nächstenliebe und Gerechtigkeit auf der Welt, weil die Vorstellung was überhaupt Nächstenliebe und Gerechtigkeit sind, zu verschieden ist. |
Nein, es gibt einen Grundkonsens, auch wenn der so minimal ist, dass er auf den ersten Blick nicht auffallen mag. Dass es nicht rechtens ist, einem Unschuldigen Gewalt anzutun, das ist so ein Grundkonsens - den übrigens nichtmal die Ideologie kaputtkriegen kann. Sie versucht dann im Gegenteil, Schuld zu konstruieren, wo eigentlich keine ist, um so das Gewissen auszuhebeln - oder aber dem Gegner das Menschsein abzusprechen bzw. ihn auf die Ebene von Tieren zu stellen, auf der solche Regeln nicht mehr gelten. Dass Ideologie "funktioniert" ist jedenfalls kein Beweis, dass es kein Gewissen gibt.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#735458) Verfasst am: 31.05.2007, 21:23 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | ......
Nein, es gibt einen Grundkonsens, auch wenn der so minimal ist, dass er auf den ersten Blick nicht auffallen mag. Dass es nicht rechtens ist, einem Unschuldigen Gewalt anzutun, das ist so ein Grundkonsens - den übrigens nichtmal die Ideologie kaputtkriegen kann. Sie versucht dann im Gegenteil, Schuld zu konstruieren, wo eigentlich keine ist, um so das Gewissen auszuhebeln - oder aber dem Gegner das Menschsein abzusprechen bzw. ihn auf die Ebene von Tieren zu stellen, auf der solche Regeln nicht mehr gelten. Dass Ideologie "funktioniert" ist jedenfalls kein Beweis, dass es kein Gewissen gibt. |
Was für ein Grundkonsens denn? Menschen müssen ein Gewissen, geprägt von den Moralvorstellungen in der sie leben erlernen. Sie wissen nicht automatisch, was richtig und falsch sein soll. Genauso wie Kinder auch eine Sprache erlernen müssen, müssen sie auch die Moralvorstellungen der Gesellschaft erlernen.
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Maik2
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2007
Beiträge: 132
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| (#735641) Verfasst am: 01.06.2007, 05:28 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Grundkonsens denn? Menschen müssen ein Gewissen, geprägt von den Moralvorstellungen in der sie leben erlernen. Sie wissen nicht automatisch, was richtig und falsch sein soll. Genauso wie Kinder auch eine Sprache erlernen müssen, müssen sie auch die Moralvorstellungen der Gesellschaft erlernen. |
Ich glaube das auch Kinder bereuen können.
Also nicht einfach nur kühl registrieren das dieses und jenes falsch sein soll, sondern bereuen können.Ich hoffe der Unterschied leuchtet ein.
Und ich weiss das es Möglichkeiten gibt das Gewissen schwächer werden zu lassen.
Nämlich je mehr man Böses tut, es also ignoriert.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#735697) Verfasst am: 01.06.2007, 09:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Gewissen auf ein Regelbuch abzuschieben ist doch bereits unethisch. |
Genau das ist doch die Aussage der 10 Angebote! |
Durch die Betonung dieser Selbstverständlichkeit invalidieren sie die Leitlinie, die sie sein wollen. |
Sie wollen eben keine Leitlinie sein. Sie wollen als Leitlinie anerkannt werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die 10 Angebote fordern zuerst die Beliebigkeit ein. Ich kann tun und lassen was ich will, aber ich könnte sie, wenn mich eben die Einsicht oder Neigung überkommt, auch dies als Denkanstoß nehmen .... nein, ich sage eher: Sie sind ein Gegenentwurf zu den 10 Geboten, die zuerst und zuletzt für ethische Belibigkeit und nicht für moralischen Ernst steht. |
Nein. Beliebigkeit wäre, daß jeder tun und lassen kann, was er will. Dann wären sowohl Gebote als auch Angebote
sinnlos - wozu sich also die Mühe machen?
Zwischen den beiden Extermpositionen
a) Ethische Normen sind allgemeingültig und immer ohne wenn und aber zu befolgen -> Fundamentalismus
b) Jeder kann tun und lassen, was er will -> Beliebigkeit
scheinen mir die Angebote ein brauchbarer Kompromiß zu sein. (Sie sind sicherlich nicht der Weisheit letzter
Schluß, aber das beanspruchen sie ja auch gar nicht.)
Ein Angebot impliziert ja den Wunsch, daß es angenommen wird (sonst bräuchte man es nicht zu machen). Aber dem
Adressaten wird das Recht auf eigene Überlegungen zugestanden, er wird als gleichrangig respektiert, ohne daß
man ihm einfach etwas an den Kopf knallt ("friß oder stirb"). Natürlich wünscht sich der Autor (unterstelle ich
einfach mal), daß sein Angebot angenommen wird, und sei es, daß es als Angebot zum Dialog verstanden wird.
Hierzu paßt sehr schön das Gedicht "Kinder und Linke" von Erich Fried.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum brauchen wir eben auch Regeln, die als Orientierung des Gewissens dienen. Nur so können wir eine funktionierende Gesellschaft haben. Die Funktion der 10 Angebote ist wegen der propagierten Beliebigkeit eine zersetzende. |
Die Frage ist doch aber, welche Regeln das sein sollen. Das kann nur über eine gesellschaftliche Auseinandersetzung
im Konsens entschieden werden. Und das wiederum setzt die Bereitschaft aller Teilnehmer voraus, ihre Vorstellungen
auf den Prüfstand zu stellen. Andernfalls landen wir beim Fundamentalismus.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#736776) Verfasst am: 02.06.2007, 11:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Keller hat folgendes geschrieben: |
Übrigens entwirft er mitnichten ein solches Bild. Er sagt:
| Zitat: | Michael Schmidt-Salomon: Selbstverständlich. Die Phasen, in denen die Gebiete unter muslimischer Herrschaft größere Toleranz walten ließen [als heute],waren die Zeiten einer blühenden Kultur.
Michael Schmidt-Salomon: Im 9. und 10. Jahrhundert waren diese Regionen Europa sowohl in technischer wie ethischer Hinsicht überlegen. |
ich bin kein Historiker und in dieser Epoche auch nicht übermäßig bewandert, aber dies deckt sich zumindest mit meinem Kenntnisstand. |
Das ist eben der erwähnte starke Tobak. Hier von größerer Toleranz zu sprechen als heute zeugt von massiver Unkenntnis der Geschichte oder einem verdrehten Geist. |
Also, der Islam war im 9. und 10. Jahrhundert (in Relation zu anderweitig dominierten Gebieten) gar nicht toleranter, als man ihn gegenwärtig in Saudi-Arabier, Afghanistan oder sonstwo erlebt? Wenn dem so ist, ist meine Unkenntnis der Geschichte tatsächlich massiv, aber vielleicht kannst du das ein wenig belegen, ohne dich an Europa zu klammern.
_________________
Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#736785) Verfasst am: 02.06.2007, 12:01 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Keller hat folgendes geschrieben: |
Übrigens entwirft er mitnichten ein solches Bild. Er sagt:
| Zitat: | Michael Schmidt-Salomon: Selbstverständlich. Die Phasen, in denen die Gebiete unter muslimischer Herrschaft größere Toleranz walten ließen [als heute],waren die Zeiten einer blühenden Kultur.
Michael Schmidt-Salomon: Im 9. und 10. Jahrhundert waren diese Regionen Europa sowohl in technischer wie ethischer Hinsicht überlegen. |
ich bin kein Historiker und in dieser Epoche auch nicht übermäßig bewandert, aber dies deckt sich zumindest mit meinem Kenntnisstand. |
Das ist eben der erwähnte starke Tobak. Hier von größerer Toleranz zu sprechen als heute zeugt von massiver Unkenntnis der Geschichte oder einem verdrehten Geist. |
Also, der Islam war im 9. und 10. Jahrhundert (in Relation zu anderweitig dominierten Gebieten) gar nicht toleranter, als man ihn gegenwärtig in Saudi-Arabier, Afghanistan oder sonstwo erlebt? Wenn dem so ist, ist meine Unkenntnis der Geschichte tatsächlich massiv, aber vielleicht kannst du das ein wenig belegen, ohne dich an Europa zu klammern. |
Wenn die Frage lautet: "Als heute", dann sicherlich nein, wenn die Frage lautet: "Als Europa", dann sicherlich ja. Man könnte elegant ausdrücken: Damals war die Toleranz im Vergleich zu Europa größer als heute.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#736786) Verfasst am: 02.06.2007, 12:02 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt ist der Artickel aber besser als ich dachte. Trotz der recht blöden (und wohl bewusst provokanten) fragen kommen die Argumente des Religionskritikers, der interviewt wurde, gut rüber. und zumindest teilweise wurden die Positionen des organisierten Atheismus doch recht treffend dargestellt. |
Ist auch mein Eindruck. Nicht das ich mit dem Artikel überglücklich wäre, aber einige haben schon ne sehr dünne Haut. Wer austeilt muss auch einstecken können - und man sollte sich seelisch darauf vorbereiten, dass Artikel zu einem Thema, das einem am Herzen liegt, möglicherweise nicht die eigne Meinung zu 100% widerspiegeln.
In Bezug auf "unserer Sache" ist diese Medienpräsenz sehr gut: Positionen, Protagonisten und Lesestoff werden einem großen Publikum vorgestellt - da ertrag ich das theologische Geschwurbel über rationalen Glauben aus dem Vatikan gerne.
_________________
Storm by Tim Minchin
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#736790) Verfasst am: 02.06.2007, 12:14 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Keller hat folgendes geschrieben: |
Übrigens entwirft er mitnichten ein solches Bild. Er sagt:
| Zitat: | Michael Schmidt-Salomon: Selbstverständlich. Die Phasen, in denen die Gebiete unter muslimischer Herrschaft größere Toleranz walten ließen [als heute],waren die Zeiten einer blühenden Kultur.
Michael Schmidt-Salomon: Im 9. und 10. Jahrhundert waren diese Regionen Europa sowohl in technischer wie ethischer Hinsicht überlegen. |
ich bin kein Historiker und in dieser Epoche auch nicht übermäßig bewandert, aber dies deckt sich zumindest mit meinem Kenntnisstand. |
Das ist eben der erwähnte starke Tobak. Hier von größerer Toleranz zu sprechen als heute zeugt von massiver Unkenntnis der Geschichte oder einem verdrehten Geist. |
Also, der Islam war im 9. und 10. Jahrhundert (in Relation zu anderweitig dominierten Gebieten) gar nicht toleranter, als man ihn gegenwärtig in Saudi-Arabier, Afghanistan oder sonstwo erlebt? Wenn dem so ist, ist meine Unkenntnis der Geschichte tatsächlich massiv, aber vielleicht kannst du das ein wenig belegen, ohne dich an Europa zu klammern. |
Wenn die Frage lautet: "Als heute", dann sicherlich nein, wenn die Frage lautet: "Als Europa", dann sicherlich ja. Man könnte elegant ausdrücken: Damals war die Toleranz im Vergleich zu Europa größer als heute. |
Danke für die Klarstellung - ich kann mich nur anschließen.
Keller hat recht. Der Islam war im 9. und 10. Jahrhundert toleranter, als man ihn gegenwärtig in Saudi-Arabier, Afghanistan oder sonstwo erlebt.
Meine Aussage bezog sich missverständlich auf die Forderung der Toleranz, die wir heute als Standard setzen. Allerdings kann die Aussage von MSS durchaus auch dieses Missvertändnis provozieren.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#736816) Verfasst am: 02.06.2007, 12:50 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt ist der Artickel aber besser als ich dachte. Trotz der recht blöden (und wohl bewusst provokanten) fragen kommen die Argumente des Religionskritikers, der interviewt wurde, gut rüber. und zumindest teilweise wurden die Positionen des organisierten Atheismus doch recht treffend dargestellt. |
Ist auch mein Eindruck. Nicht das ich mit dem Artikel überglücklich wäre, aber einige haben schon ne sehr dünne Haut. Wer austeilt muss auch einstecken können - und man sollte sich seelisch darauf vorbereiten, dass Artikel zu einem Thema, das einem am Herzen liegt, möglicherweise nicht die eigne Meinung zu 100% widerspiegeln.
In Bezug auf "unserer Sache" ist diese Medienpräsenz sehr gut: Positionen, Protagonisten und Lesestoff werden einem großen Publikum vorgestellt - da ertrag ich das theologische Geschwurbel über rationalen Glauben aus dem Vatikan gerne. |
Kann ich mich anschließen. Konnte heute beim Frisör einen kurzen Blick in den Spiegel (sowohl als auch ) werfen und fand das Interview ganz gut. Auch den Artikel über IBKA und HVD etc war großteils gut, wenn auch ein paar Haken und Ösen dabeiwaren. Aufmerksamkeit erregen wird es aber in jedem Fall. Und diejenigen, die sich ohnehin selbst ein Bild machen wollen, werden schon die Unzulänglichkeiten bemerken.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#737303) Verfasst am: 03.06.2007, 10:15 Titel: |
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Kommentar von idea zur Spiegelstory:
Der „neue Atheismus“ ist ziemlich alt
| idea zitiert evangelikalen Theologen Rolf Hille hat folgendes geschrieben: | | Das erweise sich allerdings für den Atheismus als Bumerang, denn gerade das 20. Jahrhundert habe mit den atheistischen Ideologien von Nationalsozialismus und Kommunismus zum Massenelend geführt. |
Außer dem Schwingen des Verschwörungshammers also nix neues von der Koalition der Verblendeten
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#737458) Verfasst am: 03.06.2007, 13:01 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt ist der Artickel aber besser als ich dachte. Trotz der recht blöden (und wohl bewusst provokanten) fragen kommen die Argumente des Religionskritikers, der interviewt wurde, gut rüber. und zumindest teilweise wurden die Positionen des organisierten Atheismus doch recht treffend dargestellt. |
Ist auch mein Eindruck. Nicht das ich mit dem Artikel überglücklich wäre, aber einige haben schon ne sehr dünne Haut. Wer austeilt muss auch einstecken können - und man sollte sich seelisch darauf vorbereiten, dass Artikel zu einem Thema, das einem am Herzen liegt, möglicherweise nicht die eigne Meinung zu 100% widerspiegeln.
In Bezug auf "unserer Sache" ist diese Medienpräsenz sehr gut: Positionen, Protagonisten und Lesestoff werden einem großen Publikum vorgestellt - da ertrag ich das theologische Geschwurbel über rationalen Glauben aus dem Vatikan gerne. |
Hmmmm... du bist ziemlich leicht zufrieden zu stellen 
Im Ernst jetzt. Den Hauptartikel vom Smoltczyk finde ich ziemlich übel, sehr einseititg und polemisch. Durch das Interview und den Text im Kasten bekommt es aber in der Tat einen anderen Spin. Ist schon komisch mM, wirkt so als sei die Redaktion in dieser Frage gespalten. Smoltczyk ist ja der Tsp der auch die Vatikan-Kolumne auf SpOn macht. [Hab übrigens zum Artikel was geschrieben und warte darauf dass es online geht.]
Und total untergegangen im allgemeinen Spiegel-Bashing ist das Interview mit Rolf Hochhuth in der gleichen Ausgabe. Ich mach mal nen eigenen Thread auf dafür.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#737489) Verfasst am: 03.06.2007, 13:39 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt ist der Artickel aber besser als ich dachte. Trotz der recht blöden (und wohl bewusst provokanten) fragen kommen die Argumente des Religionskritikers, der interviewt wurde, gut rüber. und zumindest teilweise wurden die Positionen des organisierten Atheismus doch recht treffend dargestellt. |
Ist auch mein Eindruck. Nicht das ich mit dem Artikel überglücklich wäre, aber einige haben schon ne sehr dünne Haut. Wer austeilt muss auch einstecken können - und man sollte sich seelisch darauf vorbereiten, dass Artikel zu einem Thema, das einem am Herzen liegt, möglicherweise nicht die eigne Meinung zu 100% widerspiegeln.
In Bezug auf "unserer Sache" ist diese Medienpräsenz sehr gut: Positionen, Protagonisten und Lesestoff werden einem großen Publikum vorgestellt - da ertrag ich das theologische Geschwurbel über rationalen Glauben aus dem Vatikan gerne. |
Hmmmm... du bist ziemlich leicht zufrieden zu stellen |
Ich hab eben niedrigere Erwartungen
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ist schon komisch mM, wirkt so als sei die Redaktion in dieser Frage gespalten. |
Das ist doch gut so. Die sind hoffentlich bei vielen Themen gespalten.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Im Ernst jetzt. Den Hauptartikel vom Smoltczyk finde ich ziemlich übel, sehr einseititg und polemisch. |
Das war nicht mein Eindruck: Die Positionen wurden relativ zutreffenden wiedergegeben, inkl. natürlich der "anderen" Seite. Mit einer reinen Lobhudelei wärst du doch auch nicht glücklich. Wann hat es in einem so großen Medium ein seitenlange Titelgeschichte über unserer Bewegung gegeben?
Dazu kommen die ironischen, Spiegel-typischen Spitzelein die ich auch sonst sehr mag. (z.B. Dawkins Pudel - das ist ein netter Gag und Dawkins macht genug Witze über andere um sowas auszuhalten.)
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Storm by Tim Minchin
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#737492) Verfasst am: 03.06.2007, 13:50 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ist schon komisch mM, wirkt so als sei die Redaktion in dieser Frage gespalten. |
Das ist doch gut so. Die sind hoffentlich bei vielen Themen gespalten. |
In dieser Frage war der Spiegel nie gespalten.
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Im Ernst jetzt. Den Hauptartikel vom Smoltczyk finde ich ziemlich übel, sehr einseititg und polemisch. |
Das war nicht mein Eindruck: Die Positionen wurden relativ zutreffenden wiedergegeben, inkl. natürlich der "anderen" Seite. Mit einer reinen Lobhudelei wärst du doch auch nicht glücklich. Wann hat es in einem so großen Medium ein seitenlange Titelgeschichte über unserer Bewegung gegeben?
Dazu kommen die ironischen, Spiegel-typischen Spitzelein die ich auch sonst sehr mag. (z.B. Dawkins Pudel - das ist ein netter Gag und Dawkins macht genug Witze über andere um sowas auszuhalten.) |
Mit den ironischen Spitzen hätte ich kein Problem, wenn sie sich denn gegen beide Seiten richten würden. Tun sie aber nicht. Die eine Seite hat vom Teufel besessene Pudel ist wütend und fundamentalistisch bei der anderen "langweilt man sich nicht", ihre Vertreter sind Chefdenker und mögen perfekt gerittene Traversalen. Ganz besonders perfide (wie schon im Thread erwähnt): Dawkins und &Co werden als Fundis präsentiert und in der moderaten Mitte zwischen atheistischen und religiösen Fundis rangiert Ratze - der Super-Intelektuelle.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#737500) Verfasst am: 03.06.2007, 14:06 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ist schon komisch mM, wirkt so als sei die Redaktion in dieser Frage gespalten. |
Das ist doch gut so. Die sind hoffentlich bei vielen Themen gespalten. |
In dieser Frage war der Spiegel nie gespalten. |
Wie meinst du das? Die Kirchenfeindlichkeit Augsteins? |
So in etwa. Ist schon merkwürdig mM, Matussek/Smoltzyk fahren so einen Schmusekurs. Kein kritisches Wort mehr über Ratze im Siegel. Sonderheft Religion war auch nicht der Knaller. hast du das Sonderheft über JPII gelesen? |
Nö, hab ich mir erspart. Aber ehrlich gesagt bedauerst du, dass die eine Einseitigkeit, durch eine andere ersetzt wird.
Aber diese Gefahr sehe ich beim Spiegel nicht - ich denke nur an die Serie über die Artikel an die christlichen Heimkinder. Seit Augstein weg ist gibts eben auch andere Strömungen - damit kann ich gut leben.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Mit den ironischen Spitzen hätte ich kein Problem, wenn sie sich denn gegen beide Seiten richten würden. Tun sie aber nicht. Die eine Seite hat vom Teufel besessene Pudel ist wütend und fundamentalistisch bei der anderen "langweilt man sich nicht", ihre Vertreter sind Chefdenker und mögen perfekt gerittene Traversalen. Ganz besonders perfide (wie schon im Thread erwähnt): Dawkins und &Co werden als Fundis präsentiert und in der moderaten Mitte zwischen atheistischen und religiösen Fundis rangiert Ratze - der Super-Intelektuelle. |
Ratzinger wird im Artikel widersprochen, es werden die ganzen Absurditäten aufgezählt (Schwule die für Hurrikans sorgen). Der Autor vergleicht ja auch Ratzinger und Dawkins und sieht die Ähnlichkeit, dass beide genug vom Weichspülen in ihren jeweiligen Kreisen haben. Eine sehr treffende Beobachtung imo.
Und sie lassen die „neuen Atheisten“ auch von nicht-Kirchentypen kritisieren – ein guter Ansatz. (Dass Priester nicht mit Dawkins übereinstimmen hat ja nur begrenzen Neuigkeitswert) Man merkt Smoltczyk natürlich seine Pro-Glauben Haltung an, dieses unterschwellige „ach irgendwas gibt es schon und die meisten sind eh keine Fundis“: Das finde ich genauso widerlich wie jeder andere kritische Atheist.
Aber allein die „10 Gebote“ machen das imo wieder wett: Einleuchtend formuliert, mit guten Beispielen und zu einem großen Teil argumentativ nicht widerlegt.
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Storm by Tim Minchin
Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 03.06.2007, 16:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#737504) Verfasst am: 03.06.2007, 14:12 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ist schon komisch mM, wirkt so als sei die Redaktion in dieser Frage gespalten. |
Das ist doch gut so. Die sind hoffentlich bei vielen Themen gespalten. |
In dieser Frage war der Spiegel nie gespalten. |
Wie meinst du das? Die Kirchenfeindlichkeit Augsteins? |
So in etwa. Ist schon merkwürdig mM, Matussek/Smoltzyk fahren so einen Schmusekurs. Kein kritisches Wort mehr über Ratze im Siegel. Sonderheft Religion war auch nicht der Knaller. hast du das Sonderheft über JPII gelesen?
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Mit den ironischen Spitzen hätte ich kein Problem, wenn sie sich denn gegen beide Seiten richten würden. Tun sie aber nicht. Die eine Seite hat vom Teufel besessene Pudel ist wütend und fundamentalistisch bei der anderen "langweilt man sich nicht", ihre Vertreter sind Chefdenker und mögen perfekt gerittene Traversalen. Ganz besonders perfide (wie schon im Thread erwähnt): Dawkins und &Co werden als Fundis präsentiert und in der moderaten Mitte zwischen atheistischen und religiösen Fundis rangiert Ratze - der Super-Intelektuelle. |
Das habe ich davon, jetzt muss ich den Artikel nochmal lesen.  |
Lies meinen Blog-Eintrag wenn er Online ist, dann weißt du was Sache ist
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#737580) Verfasst am: 03.06.2007, 16:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Kommentar von idea zur Spiegelstory:
Der „neue Atheismus“ ist ziemlich alt
| idea zitiert evangelikalen Theologen Rolf Hille hat folgendes geschrieben: | | Das erweise sich allerdings für den Atheismus als Bumerang, denn gerade das 20. Jahrhundert habe mit den atheistischen Ideologien von Nationalsozialismus und Kommunismus zum Massenelend geführt. |
Außer dem Schwingen des Verschwörungshammers also nix neues von der Koalition der Verblendeten |
Und was ist mit dem Zitat:
| Zitat: |
Atheisten müssten einsehen, dass sich Fragen der ethischen Orientierung und der letzten Sinnbegründung des Lebens nicht mit der bloßen Vernunft beantworten ließen. Sonst scheiterten sie an ihren „fundamentalen Defiziten“, bevor die Diskussion mit Religionsvertretern überhaupt beginne. |
Also, hat er hierin recht oder nicht?
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