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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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 (#736314) Verfasst am: 01.06.2007, 23:18 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Strom? Verschiedene Anbieter, günstigere Preise? (Weiß ich wirklich nicht genau). |
Ja, ebenfalls danke für die Offenheit. Es gibt aber Leute, die sich schon lange sehr intensiv mit diesen Themen beschäftigen, und es sehr genau wissen. Und denen gegenüber Du Dich, im schlichten Glauben, es sei soweit alles tutti, mitunter ein klein wenig blasiert verhältst.
PS: aber ich bin und war viel zu hart zu Dir und bitte dafür um Verzeihung. Es ist halt nur so, dass Du im FGH irgendwie auffällig bist, in anderen Foren aber einer unter vielen wärest. Und ich nehme Dich manchmal als pars pro toto um nicht gegen unzählige Windmühlen ankämpfen zu müssen  Denk dran, Kritik ist eine Investition, die man nicht vornehmen würde, wenn man sie für sinnlos hielte...
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#736344) Verfasst am: 01.06.2007, 23:37 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | (Weiß ich wirklich nicht genau). |
Danke für die Offenheit. Und trotzdem trittst du für Privatisierung ein? Oder habe ich das falsch interpretiert?  |
Ich hatte tatsächlich das Bild eines möglichen Polygopols. Also viele Anbieter, die um die Kunden konkurrieren, und demnach ständig Qualität und Preise verbessern müssen. Beispiel dafür ist doch zum Beispiel die telekommunikation.
Eine effektive staatliche Kontrolle (wettbewerbsschutz, preiskontrolle, qualitätssicherung) ist natürlich eine Bedingung daür, dass Privatisierung akzeptabel ist. Bei der Bahn dürfte das kaum sinnvoll sein, in dieser Privatisierung kann ich auch keinen Nutzen erkennen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736351) Verfasst am: 01.06.2007, 23:40 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Solange das Weltsystem kapitalistisch ist, wird es weder das eine noch das andere geben. |
Woher weißt du das? |
Auf den Begriff der Demokratie gehe ich mal nicht ein. Es stimmt, dass Entwicklungen in Richtung Demokratie im Kapitalismus möglich, wenn auch schwierig und auf Dauer wahrscheinlich nicht oder nur schwer zu halten sind. Die Verfassungen der europäischen Staaten beweisen das ja. Also sage ich lieber etwas zum Begriff "marktliberal". Ich weiss natürlich nicht genau, was hier darunter verstanden werden soll. Aber die Vorstellungen, die mit dem Begriff des "freien Marktes" sehr oft verbunden sind, sind im Kapitalismus nicht zu realisieren. Immanuel Wallerstein führt dazu einige Argumente in "Unthinking Social Science" an. Hier eine Kurzzusammenfassung.
Erstens: Kapitalismus war niemals in der Geschichte die Sphäre dessen, was "freier Markt" genannt wird. Vielmehr ist die Wirtschaft des Kapitalismus von Monopolen und Quasimonopolen bestimmt, und das war zu keinem Zeitpunkt der Geschichte anders. Das Monopol ist im Kapitalismus keine "Ausnahme", sondern sowohl statistisch als auch strukturell ein Regelfall. Die neuesten sogenannten "Global Players" bzw. Superakkumulatoren sind nur die derzeitigen Manifestationen dieses Phänomens.
Zweitens: Akkumulation in dem Maße, wie es für den Kapitalismus konstituierend ist, kann ohne staatliche Eingriffe in die Wirtschaft gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist nicht die Zurückdrängung staatlicher Einflüsse auf die Wirtschaft, sondern die Ausrichtung dieser Einflüsse auf bestimmte Interessen, bzw. auf die Interessen bestimmter Gruppen. Die ganze Debatte zwischen Linken und Neoliberalen dreht sich nicht um die Quantität staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft, denn ohne solche Eingriffe in bestimmten Quantitäten würde das kapitalistische Wirtschaftssystem überhaupt nicht funktionieren. Vielmehr dreht sich die Debatte darum, auf wessen Interessen diese Eingriffe ausgerichtet werden sollten. Wallerstein glaubt, dass diese Sichtweise dazu beitragen wird, diese Konfliktlinie zu entmystifizieren.
Ich denke, damit kann man schon einiges anfangen, wenn man diese Infos einigermaßen einordnet. Wer aber näheres Interesse an der Thematik hat, dem kann ich nur empfehlen, Wallersteins Buch "Unthinking Social Science" selbst zu lesen, anstatt es sich von mir zusammenfassen zu lassen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.06.2007, 23:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736354) Verfasst am: 01.06.2007, 23:40 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen spricht doch nichts dagegen, privatisierungen zunächst auszuprobieren, und dann bei fehlendem Erfolg zurückzuziehen. |
Aha, und wie ziehst du Privatisierungen zurück? Durch Expropriation oder wie? Oder willst du das Ganze für den dreifachen Preis wieder zurückkaufen?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Eine totale Privatisierung der Daseinsvorsorge ist sowieso unzulässig. |
Und ganz abgesehen davon unmöglich. Es gibt in manchen Situationen Dinge, die kein Privater von einem Staat kaufen wollen würde. Im Kapitalismus werden üblicherweise genau diejenigen Teile der "Daseinsvorsorge" (und z.T. nicht nur davon) privatisiert, die profitabel sind, und immer genau diejenigen Teile verstaatlicht oder sonstwie vergesellschaftet, die es nicht sind. Übrigens kann man genau diesen Prozess im Moment nicht nur hier, sondern auch in der dritten Welt beobachten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#736357) Verfasst am: 01.06.2007, 23:42 Titel: |
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| Zitat: | | Solange das Weltsystem kapitalistisch ist, wird es weder das eine noch das andere geben. |
Dein Vorschlag?
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736373) Verfasst am: 01.06.2007, 23:53 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Solange das Weltsystem kapitalistisch ist, wird es weder das eine noch das andere geben. |
Dein Vorschlag? |
Was erwartest du denn, von mir zu hören? Dass ich dir sage, was du anders machen könntest, als du es sonst machst?
Ich persönlich bin momentan ein ziemlich großer Fan von Immanuel Wallersteins "Overload"-Theorie. Wallerstein geht in dem hier bereits von mir genannten Werk davon aus, dass man, wenn man die Funktionsweisen des kapitalistischen Weltsystems (die natürlich regional und national verschieden sein können, aber doch immer auf Ähnliches, d.h. natürlich insbesondere auf die Inganghaltung der Akkumulationsprozesse, abzielen) versteht, durch gezielte Sabotageakte, wobei er dabei insbesondere bestimmte Varianten des Kampfes für Freiheit, Demokratie und soziale Gerechtigkeit denkt, das System zu einem Punkt führen könnte, den er "Overload" nennt. Er geht dabei (meines Erachtens nach gut begründet und fundiert) davon aus, dass der Kapitalismus weltweit ein gewisses Mindestmaß an Unfreiheit und Ungleichheit braucht, um zu funktionieren bzw. seine Akkumulationsmaschinerie am Laufen zu halten. Wenn dieses Mindestmaß nicht mehr gegeben ist (und sich nicht etwa nur verschoben hat), dann ergeben sich damit nach Wallerstein für den ganzen Akkumulationsprozess höchst gravierende Konsequenzen, die zu umreißen den Thread wohl sprengen würde. Daran merkt man übrigens auch schon, dass man nicht am Reißbrett ein "Gegensystem" zum Kapitalismus skizzieren kann und dann hoffen kann, dieses System einfach jeder beliebigen Region aufdrücken zu können, sondern die Bevölkerung der jeweiligen Dörfer, Städte, Regionen muss selbst wissen und entscheiden, wie sie sich organisieren will, um für mehr Freiheit, Gleichheit und Demokratie einzutreten. Mir scheint, dass zum Beispiel die EZLN oder gewisse Gruppen in Brasilien und im Süden Afrikas dieses Prinzip bis jetzt am besten realisiert haben. Was mich persönlich angeht, so finde ich aber insbesondere manche rätedemokratischen Modelle recht elegant.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.06.2007, 23:56, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#736375) Verfasst am: 01.06.2007, 23:54 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | (Weiß ich wirklich nicht genau). |
Danke für die Offenheit. Und trotzdem trittst du für Privatisierung ein? Oder habe ich das falsch interpretiert? |
Ich hatte tatsächlich das Bild eines möglichen Polygopols. Also viele Anbieter, die um die Kunden konkurrieren, und demnach ständig Qualität und Preise verbessern müssen. Beispiel dafür ist doch zum Beispiel die telekommunikation.
Eine effektive staatliche Kontrolle (wettbewerbsschutz, preiskontrolle, qualitätssicherung) ist natürlich eine Bedingung daür, dass Privatisierung akzeptabel ist. Bei der Bahn dürfte das kaum sinnvoll sein, in dieser Privatisierung kann ich auch keinen Nutzen erkennen. |
Wo siehst du einen Unterschied in der Sinnhaftigkeit zwischen der Privatisierung der Bahn und der (Telekom als Teil der ehemaligen) Post?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#736382) Verfasst am: 01.06.2007, 23:58 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Wo siehst du einen Unterschied in der Sinnhaftigkeit zwischen der Privatisierung der Bahn und der (Telekom als Teil der ehemaligen) Post? |
Weil ich mir schwer vorstellen kann, dass im Bahnverkehr eine effektive Konkurrenz möglich wäre. Diese müsste ja an die bestehende Infrastruktur (Bahnhöfe, Schienen) anknüpfen.
Das ist bei der Telekommunikation zwar auch der Fall, aber nur in bezug auf die letzverbindung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736386) Verfasst am: 01.06.2007, 23:59 Titel: |
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Interessant dabei ist, dass schon Adam Smith vor einer Privatisierung bestimmter Teile des Transportwesens gewarnt hat... 
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#736395) Verfasst am: 02.06.2007, 00:05 Titel: |
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Tarvoc, du weißt schon, wohin die Unterstellung eines einheitlichen Volkswillens, der Monismus, geführt hat, oder?? Bist du noch ganz bei Trost???
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736402) Verfasst am: 02.06.2007, 00:09 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc, du weißt schon, wohin die Unterstellung eines einheitlichen Volkswillens, der Monismus, geführt hat, oder?? |
Wo soll ich so einen Quatsch behauptet haben???  Ich weiss nicht, was du gelesen hast, aber in meinem Beitrag steht sowas ganz sicher nicht drin.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.06.2007, 00:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#736416) Verfasst am: 02.06.2007, 00:17 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Wo siehst du einen Unterschied in der Sinnhaftigkeit zwischen der Privatisierung der Bahn und der (Telekom als Teil der ehemaligen) Post? |
Weil ich mir schwer vorstellen kann, dass im Bahnverkehr eine effektive Konkurrenz möglich wäre. Diese müsste ja an die bestehende Infrastruktur (Bahnhöfe, Schienen) anknüpfen.
Das ist bei der Telekommunikation zwar auch der Fall, aber nur in bezug auf die letzverbindung. |
Da sind mehr Parallelen als du denkst. Man kann das Schienennetz durchaus mit dem Leitungsnetz der telekom vergleichen. Es gibt ja Privatbahnen, die haben es schwer einen Fuß in die Tür zu bekommen. Sie fahren auf der letzten Meile, würden gerne gebrauchte Lok's von der Bahn kaufen. Die verschrotten die lieber, weil die wissen, daß die Konkurrenz sich keine neuen kaufen kann.
Repressalien in Netzen (Strom, Gas, Schiene, Telekommunikation) sind Gang und Gebe. Deine Uninformiertheit wundert mich ein wenig.
Wenn der Staat (Gemeinde) privatisiert, wird immer vorgeschoben, das "Private" besser, effizienter arbeiten. Mag sein das das so ist, aber warum das so ist, leuchtet mir nicht ein. Außerdem wird verschwiegen, daß Private auch Gewinne machen wollen (müssen), was auf den Staat nicht zutrifft, der muß maximal kostendeckend arbeiten. Gewinne aber sind Mehrkosten, die der Kunde/Verbraucher bezahlt.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#736417) Verfasst am: 02.06.2007, 00:18 Titel: |
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Geht die Konzeption der Ratsdemokratie entgegen dem montesqueschen Prinzip der Gewaltenteilung nicht davon aus, dass es eben einen Gemeinwillen gäbe, den der gewählte Rat in Vertretung des Volkes ausüben wird?? Vielleicht bringe ich da ja grad was durcheinander....
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736438) Verfasst am: 02.06.2007, 00:28 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Geht die Konzeption der Ratsdemokratie entgegen dem montesqueschen Prinzip der Gewaltenteilung nicht davon aus, dass es eben einen Gemeinwillen gäbe, die der gewählte Rat in Vertretung des Volkes ausüben wird?? |
Schon möglich, dass die ersten rätedemokratischen Konzepte mit gewissen Volkswille-Konzepten einhergingen. Aber damals hatte man auch noch nicht die Erfahrungen mit diesem Konzept, die wir heute haben. Jedoch werden weder Marxisten noch Anarchisten das Konzept eines Volkswillens ernsthaft vertreten, welches genau die beiden Gruppen sind, die heute noch Rätemodelle diskutieren. Ein Rätemodell schließt auch nicht von vorne herein Gewaltenteilung aus, auch wenn das in den älteren Modellen wohl nicht vorgesehen war. Aber sagen wir es mal so: Rätemodelle schließen Gewaltenteilung auch nicht notwendigerweise mit ein. Ich persönlich würde mich aber wohler fühlen, wenn z.B. die Gerichte von den anderen Räten möglichst unabhängig wären. Was mir aber am Rätemodell ganz besonders entscheidend vorkommt, sind insbesondere zwei Dinge: Erstens das imperative Mandat der Ratsmitglieder (im Gegensatz zum bürgerlich-parlamentarischen freien Mandat), und zweitens, vielleicht noch wichtiger, die möglichst basisdemokratische Organisation bottom-up. Räte werden ja auch nur da einberufen, wo die Gesamtheit der Beteiligten zu groß ist, um eine effektive Selbstorganisation der Gruppe durch Diskurs zu ermöglichen, oder wo bestimmte Kenntnisse erforderlich sind. Eben deshalb ist ja das imperative Mandat so wichtig.
Was eine tatsächliche Umsetzung eines gewissen "Rätemodells" angeht, verweise ich immer gerne auf die Organisation der EZLN in Chiapas, mit ihren Caracoles.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.06.2007, 00:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#736441) Verfasst am: 02.06.2007, 00:31 Titel: |
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Inwieweit vertraust du DEM Menschen?
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736444) Verfasst am: 02.06.2007, 00:32 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit vertraust du DEM Menschen? |
Keine Ahnung, aber ich werde es dir sagen, wenn ich ihn kennen gelernt habe.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#736446) Verfasst am: 02.06.2007, 00:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich bin momentan ein ziemlich großer Fan von Immanuel Wallersteins "Overload"-Theorie. Wallerstein geht in dem hier bereits von mir genannten Werk davon aus, dass man, wenn man die Funktionsweisen des kapitalistischen Weltsystems (die natürlich regional und national verschieden sein können, aber doch immer auf Ähnliches, d.h. natürlich insbesondere auf die Inganghaltung der Akkumulationsprozesse, abzielen) versteht, durch gezielte Sabotageakte, wobei er dabei insbesondere bestimmte Varianten des Kampfes für Freiheit, Demokratie und soziale Gerechtigkeit denkt, das System zu einem Punkt führen könnte, den er "Overload" nennt. [...] |
Wenn es nach Wallerstein geht, muss man eigentlich überhaupt nichts absichtlich herbeiführen, da das Ende des kapitalistischen Weltsystems ja bereits determiniert ist [siehe z.B. den Schluss von Wallerstein 1996: The Inter-State Structure of the Modern World-System, in: Smith, Steve / Booth, Ken / Zalewski, Marysia (Hg.): International Theory: Positivism and Beyond, Cambridge]. In seiner Geschichtstheologie werden alle historischen Ereignisse als Teil einer großen Gesamtentwicklung interpretiert, während in der Gegenwart alles von der Struktur des ökonomischen Systems bestimmt wird. Ob solche holistisch-teleologischen Theorien angesichts einer extrem komplexen sozialen Wirklichkeit empirisch haltbar sind oder zumindest heuristischen Wert haben, ist fraglich. Die aus der Theorie abgeleitete Prophetie - das nahe Ende des kapitalistischen Weltsystems - scheint mir jedoch unabhängig davon ein Rohrkrepierer zu sein, da sich hier die Frage stellt, woher Wallerstein die notwendigen Informationen haben will, die für eine solche Prophetie notwendig wären.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#736452) Verfasst am: 02.06.2007, 00:34 Titel: |
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| Zitat: | | In seiner Geschichtstheologie werden alle historischen Ereignisse als Teil einer großen Gesamtentwicklung interpretiert, |
Autsch!!!
Bitte Tarvoc, ich halte grundsätzlich viel auf dich, relativiere das!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736465) Verfasst am: 02.06.2007, 00:39 Titel: |
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Dass Wallerstein von einem vollständigen Determinismus im klassisch-teleologischen Sinne ausgeht, ist falsch. Oder zumindest gibt das, was ich von ihm kenne, das nicht her. Ich würde sogar sagen: ganz im Gegenteil. Modelle wie das des ZeitRaums (TimeSpace) oder des Kairos sprechen m.E. eindeutig dagegen. Es stimmt, dass Wallerstein davon ausgeht, dass das kapitalistische System, wie wir es heute kennen, aufhören wird zu existieren. Allerdings spricht Wallerstein von mindestens zwei Möglichkeiten, wie es danach weitergeht. Entweder schafft es die herrschende Klasse, das System zu ihren Gunsten in etwas Neues umzuwandeln, dann wird dieses Neue genauso un-egalitär und unfreiheitlich sein wie das jetzige System. Oder sie schafft es nicht (weil etwa der System-Overload rechtzeitig genug herbeigeführt wird, woran man im Übrigen sehr wohl aktiv arbeiten kann), dann besteht eine reale Chance auf die Herbeiführung einer egalitäreren und freiheitlicheren (Welt-)Gesellschaft als die jetzige.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#736469) Verfasst am: 02.06.2007, 00:41 Titel: |
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Ok. KEINE Geschichtstheologie, gut!! Dann wäre Tarvoc FÜR MICH nicht mehr Tarvoc!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736474) Verfasst am: 02.06.2007, 00:42 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In seiner Geschichtstheologie werden alle historischen Ereignisse als Teil einer großen Gesamtentwicklung interpretiert, |
Autsch!!! |
Es stimmt, dass Wallerstein gerne Entwicklungen, die er sieht, in größere Kontexte einzubinden versucht. Ich sehe daran zumindest per se nichts Schlechtes. Möglich, dass Wallerstein übertreibt, aber dazu werde ich kein definitives Urteil abgeben. Und du solltest aufhören, anhand von Stichworten, die dir irgendjemand hinwirft, auszurasten, obwohl du noch nicht das Geringste von den jeweils angesprochenen Autoren gelesen hast. Alles andere macht die Diskussion mit dir nämlich reichlich ermüdend.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.06.2007, 00:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#736475) Verfasst am: 02.06.2007, 00:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Wallerstein von einem vollständigen Determinismus im klassisch-teleologischen Sinne ausgeht, ist falsch. Oder zumindest gibt das, was ich von ihm kenne, das nicht her. Ich würde sogar sagen: ganz im Gegenteil. Modelle wie das des ZeitRaums (TimeSpace) oder des Kairos sprechen m.E. eindeutig dagegen. Es stimmt, dass Wallerstein davon ausgeht, dass das kapitalistische System, wie wir es heute kennen, aufhören wird zu existieren. Allerdings spricht Wallerstein von mindestens zwei Möglichkeiten, wie es danach weitergeht. Entweder schafft es die herrschende Klasse, das System zu ihren Gunsten in etwas Neues umzuwandeln, dann wird dieses Neue genauso un-egalitär und unfreiheitlich sein wie das jetzige System. Oder sie schafft es nicht (weil etwa der System-Overload rechtzeitig genug herbeigeführt wird, woran man im Übrigen sehr wohl aktiv arbeiten kann), dann besteht eine reale Chance auf die Herbeiführung einer egalitäreren und freiheitlicheren (Welt-)Gesellschaft als die jetzige. |
Jup, so habe ich das auch gelesen. Er ist "nur" Geschichtsdeterminist insofern, dass der Kapitalismus bald abdanken wird. Über das, was danach kommt, hält er sich bedeckt. Da wollte er sich wohl nicht noch weiter aus dem Fenster lehnen.
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 02.06.2007, 00:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#736476) Verfasst am: 02.06.2007, 00:44 Titel: |
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Ich habe, nach ausführlicher universitärer Beschäftigung, tatsächlich eine Allergie gegen Geschichtstheologien jedweder Art. Verzeih mir...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736486) Verfasst am: 02.06.2007, 00:47 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Er ist "nur" Geshichtsdeterminist insofern, dass der Kapitalismus bald abdanken wird. |
Sagen wir es so: Er sieht deutliche Hinweise, die darauf schließen lassen, dass er es wird. Und ich bin ehrlich gesagt geneigt, ihm darin zuzustimmen.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Über das, was danach kommt, hält er sich bedeckt. |
Das stimmt so nicht. Er macht dazu sehr wohl Aussagen. Allerdings werden diese Aussagen, je weiter er sich zeitlich vorwagt, immer vager.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.06.2007, 00:55, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736488) Verfasst am: 02.06.2007, 00:49 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ich habe, nach ausführlicher universitärer Beschäftigung, tatsächlich eine Allergie gegen Geschichtstheologien jedweder Art. |
Wallerstein vertritt nach meinem Dafürhalten keinen Determinismus und auch keinen Historizimus im klassischen Sinne.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#736490) Verfasst am: 02.06.2007, 00:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Wallerstein von einem vollständigen Determinismus im klassisch-teleologischen Sinne ausgeht, ist falsch. Oder zumindest gibt das, was ich von ihm kenne, das nicht her. Ich würde sogar sagen: ganz im Gegenteil. Modelle wie das des ZeitRaums (TimeSpace) oder des Kairos sprechen m.E. eindeutig dagegen. Es stimmt, dass Wallerstein davon ausgeht, dass das kapitalistische System, wie wir es heute kennen, aufhören wird zu existieren. Allerdings spricht Wallerstein von mindestens zwei Möglichkeiten, wie es danach weitergeht. Entweder schafft es die herrschende Klasse, das System zu ihren Gunsten in etwas Neues umzuwandeln, dann wird dieses Neue genauso un-egalitär und unfreiheitlich sein wie das jetzige System. Oder sie schafft es nicht (weil etwa der System-Overload rechtzeitig genug herbeigeführt wird, woran man im Übrigen sehr wohl aktiv arbeiten kann), dann besteht eine reale Chance auf die Herbeiführung einer egalitäreren und freiheitlicheren (Welt-)Gesellschaft als die jetzige. |
Du bist ein unverbesserlicher Optimist. Oft erfrischend deine Beiträge zu lesen. Aber ob für die "alten Denker" wirklich unsere heutige Zeit vorstellbar war?
Orwell konnte das, der war aber nicht ganz so weit weg.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736496) Verfasst am: 02.06.2007, 00:56 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Du bist ein unverbesserlicher Optimist. |
Ich weiss.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Aber ob für die "alten Denker" wirklich unsere heutige Zeit vorstellbar war? |
Welche Denker meinst du?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#736505) Verfasst am: 02.06.2007, 00:59 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Aber ob für die "alten Denker" wirklich unsere heutige Zeit vorstellbar war? |
Also, der hier angesprochene Wallerstein lebt meines Wissens noch und schreibt fröhlich weiter, wenngleich er natürlich in vielen Punkten an frühere Denker anschließt (z.B. Marx, Lenin).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#736507) Verfasst am: 02.06.2007, 01:01 Titel: |
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Obwohl er, wenn ich mich recht erinnere, zu Lenin im nächsten Atemzug auch gleich wieder auf eine gewisse Distanz geht...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#736510) Verfasst am: 02.06.2007, 01:02 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Also, der hier angesprochene Wallerstein lebt meines Wissens noch und schreibt fröhlich weiter, |
Ich dachte den hättense im dreißigjährigen Krieg abgemurkst.
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