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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#736891) Verfasst am: 02.06.2007, 14:39 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Ich kann es nicht wirklich begreifen, wenn Atheisten zum einen erkennen, dass in Moscheen die Gleichberechtigung mit Füßen getreten wird (Frauen hinter Schleier verbannt) und gleichzeitig deren Bau als Grund- und Menschenrecht verteidigen. Es gibt kein Menschenrecht auf Diskriminierung. |
Wenn ich eine Religion,den Evilbertismus gründe, in der unkooperative Frauen systematisch mit Nahrungsmitteln erstickt werden, dürfte man dann Anhängern des Evilbertismus den Konsum von Kartoffeln verbieten?
Esgibt kein Menschenrecht auf Diskriminierung. Aber eine Moschee ist, oderkann zumindest mehr als eine Waffe zur Diskriminierung sein. Wenn es der einzig mögliche Zweck einer Moschee wäre, damit Menschenrechte zu unterdrücken wäre ich auch dagegen, den Muslims das Recht auf Moscheebau einzuräumen.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#736895) Verfasst am: 02.06.2007, 14:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der einzig mögliche Zweck einer Moschee wäre, damit Menschenrechte zu unterdrücken wäre ich auch dagegen, den Muslims das Recht auf Moscheebau einzuräumen. |
Es ist aber unter anderen genau dieser Zweck. Weitere Zwecke: Lehre des Korans (worin weitere Diskriminierung gefordert wird); Missionierung; Indoktrination von Kindern.
Oder gibt es Moscheen, wo dies nicht stattfindet? Gibt es Moscheen, in denen Frauen gleichberechtigt behandelt werden?
Welche anderen Zwecke einer Moschee kann dies denn ausgleichen?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#736896) Verfasst am: 02.06.2007, 14:54 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | http://hpd-online.de/node/2055 hat folgendes geschrieben: | | Wenn Frauen hinter Vorhänge verbannt werden, während muslimische Männer gemeinschaftlich Unterwerfungsszenarien praktizieren, sind Gleichberechtigung, Vernunft und Aufklärung fern. Dennoch: Wer eine Moschee bauen will, sich dabei an die allgemein geltenden Vorschriften hält und auch sonst rechtskonform ist, hat nach dem Grundgesetz und nach den allgemeinen Menschenrechten einen Anspruch darauf. |
Ich kann es nicht wirklich begreifen, wenn Atheisten zum einen erkennen, dass in Moscheen die Gleichberechtigung mit Füßen getreten wird (Frauen hinter Schleier verbannt) und gleichzeitig deren Bau als Grund- und Menschenrecht verteidigen. Es gibt kein Menschenrecht auf Diskriminierung.
Oder ist in der Kölner Moschee der DITIB tatsächlich geplant, keine Frauen zu diskriminieren? |
Die können bauen was sie wollen, solange das gebäude rehtskonform ist.
WWas sie dann in diesem Gebäude tun ist ein anderes Paar Schuhe.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#736902) Verfasst am: 02.06.2007, 15:03 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | IBKA hat folgendes geschrieben: | | Wie Landessprecher Rainer Ponitka erklärte, seien Moscheen, Kirchen, Synagogen und Tempel aus der weltanschaulichen Sicht des IBKA systematische Falschdenkschulen. Dennoch gestatte die Religions- und Weltanschauungsfreiheit auch Muslimen, eine derart archaische Religion zu praktizieren und sich entsprechende Einrichtungen zu schaffen. Vorausgesetzt sei allerdings, sie verhalten sich verfassungskonform und finanzieren sich selbst. |
Dem schließe ich mich an. |
Verfassungskonform und Selbstfinanzierung. Ist der Islam neuerdings verfassungskonform? Gelten die Mittel zum Moscheebau aus Saudi-Arabien oder der Türkei als Eigenmittel?
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#736906) Verfasst am: 02.06.2007, 15:05 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gelten die Mittel zum Moscheebau aus Saudi-Arabien oder der Türkei als Eigenmittel? |
Ja
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#736907) Verfasst am: 02.06.2007, 15:09 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der einzig mögliche Zweck einer Moschee wäre, damit Menschenrechte zu unterdrücken wäre ich auch dagegen, den Muslims das Recht auf Moscheebau einzuräumen. |
Es ist aber unter anderen genau dieser Zweck. Weitere Zwecke: Lehre des Korans (worin weitere Diskriminierung gefordert wird); Missionierung; Indoktrination von Kindern.
Oder gibt es Moscheen, wo dies nicht stattfindet? Gibt es Moscheen, in denen Frauen gleichberechtigt behandelt werden?
Welche anderen Zwecke einer Moschee kann dies denn ausgleichen? |
Es ist keine Frage des Ausgleiches. Religionsfreiheit kann nicht verwirkt werden. Die Konsequenz aus Mißbrauch wäre nicht: kein Moscheebau sondern: Moscheebau und ggf. Schließung, sobald dort kriminelle Handlungen stattfinden.
Und die Negativ-Zwecke brauchst Du mir nicht aufzählen; so blöd bin ich nun auch wieder nicht. hinsichtlich eines Verbotes stellt sich aber die Frage nach deren Unrechtmäßigkeit, nicht nach deren Unliebsamkeit.
Und Mission, Kinderindoktrination und religiöse Sonderprivilegien in Sachen Erziehung etc. sind in D nunmal nicht unrechtmäßig, wenn Du das ändern willst, solltest Du Dich einem entsprechenden Verein anschließen, der das ändern möchte. 
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#736911) Verfasst am: 02.06.2007, 15:12 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | .. Ist der Islam neuerdings verfassungskonform? .. |
Nein, denn wer vom Islam abfällt, muss mit der Todesstrafe rechnen. Aber Verfassungskonformität wird in der Regel nur von Parteien verlangt.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#736914) Verfasst am: 02.06.2007, 15:12 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gelten die Mittel zum Moscheebau aus Saudi-Arabien oder der Türkei als Eigenmittel? |
Ja |
Das sind sie aber nicht. Es sind Mittel fremder Staaten, die den Moscheebau in Deutschland steuern, Mittel der saudischen Wahabitenkönige und des türkischen Staatskalifats.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#736915) Verfasst am: 02.06.2007, 15:13 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Ich kann es nicht wirklich begreifen, wenn Atheisten zum einen erkennen, dass in Moscheen die Gleichberechtigung mit Füßen getreten wird (Frauen hinter Schleier verbannt) und gleichzeitig deren Bau als Grund- und Menschenrecht verteidigen. Es gibt kein Menschenrecht auf Diskriminierung. |
Was soll daran diskriminierend sein?
Es wird nach Geschlechter getrennt, was soll daran so schlimm sein?
Man muss sich mal vorstellen, du betest und vor dir Sitz eine Frau mit einem sehr attraktiven Hinterteil. Wie soll man sich dabei konzentrieren?
Außerdem gibt es viele Formen, beide Geschlechter voneinander zu trennen, indem man die Frauen in Balkons beten lässt. Man stelle sich mal vor, die Frauen sind in einem Raum höher als die Männer. Sicherlich werden die Männer damit diskriminiert, weil sie eine Etage tiefer sind.
Außerdem ist diese Trennung nur beim Freitagsgebet so.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#736917) Verfasst am: 02.06.2007, 15:16 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gelten die Mittel zum Moscheebau aus Saudi-Arabien oder der Türkei als Eigenmittel? |
Ja |
Das sind sie aber nicht. Es sind Mittel fremder Staaten, die den Moscheebau in Deutschland steuern, Mittel der saudischen Wahabitenkönige und des türkischen Staatskalifats. |
"Eigenmittel"" sind alle Finanzmittel, die weder vom deutschen Staat noch aus Förderprojekten der EU stammen, also alles, was sich nicht aus den Steuergeldern deutscher Einwohner speist. Das ist doch nun wirklich so schwer nicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#736920) Verfasst am: 02.06.2007, 15:18 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gelten die Mittel zum Moscheebau aus Saudi-Arabien oder der Türkei als Eigenmittel? |
Ja |
Das sind sie aber nicht. Es sind Mittel fremder Staaten, die den Moscheebau in Deutschland steuern, Mittel der saudischen Wahabitenkönige und des türkischen Staatskalifats. |
Stimmt schon, aber was den Bau angeht und Kostenverteilung, dann ist alles was nicht vom Staat kommt Eigenmittel. Dann finanziert auch Türkei Moscheen im eigenen Land, was spricht also dagegen, daß sie ihre Bürger im Ausland unterstützt. Macht Deutschland auch mit Deutschen.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#736922) Verfasst am: 02.06.2007, 15:18 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | .. Ist der Islam neuerdings verfassungskonform? .. |
Nein, denn wer vom Islam abfällt, muss mit der Todesstrafe rechnen. Aber Verfassungskonformität wird in der Regel nur von Parteien verlangt. |
Komisch. Von mir als Privatmensch wird sie auch verlangt. Sonst werd ich gefeuert. Aber im Ernst: Es kann ja wohl nicht sein, dass Leute, die die Grundrechte ablehnen oder nur im Lichte ihrer religiös-ideologischen Regeln behandeln, bei uns freie Bahn haben. Überspitzt gesagt: Wenn Nazis Juden totschlagen wollen, ist das böse Parteipolitik, wenn Moslems das selbe fordern, ist es gute Religionsfreiheit. Das mag der BGH glauben, ich glaub es nicht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#736926) Verfasst am: 02.06.2007, 15:23 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | .. Ist der Islam neuerdings verfassungskonform? .. |
Nein, denn wer vom Islam abfällt, muss mit der Todesstrafe rechnen. Aber Verfassungskonformität wird in der Regel nur von Parteien verlangt. |
Komisch. Von mir als Privatmensch wird sie auch verlangt. Sonst werd ich gefeuert. Aber im Ernst: Es kann ja wohl nicht sein, dass Leute, die die Grundrechte ablehnen oder nur im Lichte ihrer religiös-ideologischen Regeln behandeln, bei uns freie Bahn haben. Überspitzt gesagt: Wenn Nazis Juden totschlagen wollen, ist das böse Parteipolitik, wenn Moslems das selbe fordern, ist es gute Religionsfreiheit. Das mag der BGH glauben, ich glaub es nicht. |
Freie Bahn sollte man in der Tat niemanden lassen, der unrechtmäßig handelt. Dabei sollte man aber tunlichst nicht selbst unrechtmäßig handeln.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#736927) Verfasst am: 02.06.2007, 15:24 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gelten die Mittel zum Moscheebau aus Saudi-Arabien oder der Türkei als Eigenmittel? |
Ja |
Das sind sie aber nicht. Es sind Mittel fremder Staaten, die den Moscheebau in Deutschland steuern, Mittel der saudischen Wahabitenkönige und des türkischen Staatskalifats. |
Stimmt schon, aber was den Bau angeht und Kostenverteilung, dann ist alles was nicht vom Staat kommt Eigenmittel. Dann finanziert auch Türkei Moscheen im eigenen Land, was spricht also dagegen, daß sie ihre Bürger im Ausland unterstützt. Macht Deutschland auch mit Deutschen. |
Falsch. Deutschland finanziert nirgends im Ausland den Bau deutscher Gotteshäuser, die dem deutschen staatlichen Papsttum unterstehen. Schon allein deswegen nicht, weil es kein deutsches staatliches Papsttum gibt und weil z.B. die Türkei gar nicht erlaubt, Kirchen zu bauen. Die Türkei aber lässt über ihr Staatskalifat türkische staatliche Moscheen im Ausland errichten, in denen türkische Staatsbedienstete unter Weisungsbefugnis und Aufsicht des türkischen Staatskalifats als Imame amtieren und die Moscheebesucher im Sinne der jeweiligen türkischen -derzeit islamisch-reaktionären- Regierung beeinflussen.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#736931) Verfasst am: 02.06.2007, 15:24 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | .. Ist der Islam neuerdings verfassungskonform? .. |
Nein, denn wer vom Islam abfällt, muss mit der Todesstrafe rechnen. Aber Verfassungskonformität wird in der Regel nur von Parteien verlangt. |
Komisch. Von mir als Privatmensch wird sie auch verlangt. Sonst werd ich gefeuert. Aber im Ernst: Es kann ja wohl nicht sein, dass Leute, die die Grundrechte ablehnen oder nur im Lichte ihrer religiös-ideologischen Regeln behandeln, bei uns freie Bahn haben. Überspitzt gesagt: Wenn Nazis Juden totschlagen wollen, ist das böse Parteipolitik, wenn Moslems das selbe fordern, ist es gute Religionsfreiheit. Das mag der BGH glauben, ich glaub es nicht. |
Also ist die logische Konsequenz, islamische Sekten zu verbieten, die sich gegen das Grundgesetz stellen und Mitgliedern die Möglichkeit absprechen, den Glauben zu wechseln.
Solche Sekten stehen nicht über dem Grundgesetz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalif_von_K%C3%B6ln
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#736933) Verfasst am: 02.06.2007, 15:27 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | .. Ist der Islam neuerdings verfassungskonform? .. |
Nein, denn wer vom Islam abfällt, muss mit der Todesstrafe rechnen. Aber Verfassungskonformität wird in der Regel nur von Parteien verlangt. |
Komisch. Von mir als Privatmensch wird sie auch verlangt. Sonst werd ich gefeuert. Aber im Ernst: Es kann ja wohl nicht sein, dass Leute, die die Grundrechte ablehnen oder nur im Lichte ihrer religiös-ideologischen Regeln behandeln, bei uns freie Bahn haben. Überspitzt gesagt: Wenn Nazis Juden totschlagen wollen, ist das böse Parteipolitik, wenn Moslems das selbe fordern, ist es gute Religionsfreiheit. Das mag der BGH glauben, ich glaub es nicht. |
Moment, nicht so schnell. Also Verfassungskonform müssen nicht nur die Parteien sein. Auch andere Institutionen müssen in zumindest in bestimmten Punkten Verfassungskonform sein, d.h. man kann den Institutionen gegenüber die Rechte einklagen.
Was die Todesstrafe angeht wird hier keiner mit dem Tode bestraft, zumindest nicht hier in Deutschland. Also braucht man hier gar nicht darüber diskutieren. Wie es aussieht wenn einige das "Recht" in eigene Hand nehmen ist eine andere Sache. Das ist Mord. Natürlich kann man sich drüber unterhalten ob die Bestrafung zu lasch gehandhabt wird, aber an sich ist es kein Thema ob eine mit dem Tode bestraft wird wenn er hier austritt.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#736935) Verfasst am: 02.06.2007, 15:29 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | .. Ist der Islam neuerdings verfassungskonform? .. |
Nein, denn wer vom Islam abfällt, muss mit der Todesstrafe rechnen. Aber Verfassungskonformität wird in der Regel nur von Parteien verlangt. |
Komisch. Von mir als Privatmensch wird sie auch verlangt. Sonst werd ich gefeuert. Aber im Ernst: Es kann ja wohl nicht sein, dass Leute, die die Grundrechte ablehnen oder nur im Lichte ihrer religiös-ideologischen Regeln behandeln, bei uns freie Bahn haben. Überspitzt gesagt: Wenn Nazis Juden totschlagen wollen, ist das böse Parteipolitik, wenn Moslems das selbe fordern, ist es gute Religionsfreiheit. Das mag der BGH glauben, ich glaub es nicht. |
Also ist die logische Konsequenz, islamische Sekten zu verbieten, die sich gegen das Grundgesetz stellen und Mitgliedern die Möglichkeit absprechen, den Glauben zu wechseln.
Solche Sekten stehen nicht über dem Grundgesetz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalif_von_K%C3%B6ln |
Darüber kann man diskutieren. Meine Forderung ist es aber nicht. Ich bin dafür, allen Religionsgemeinschaften einen vereinsähnlichen Status zu geben, alle Religionsprivilegien abzuschaffen, Einrichtungen der Religionsgemeinschaften wie Kindertagestätten, Schulen, Kliniken usw. in öffentliche (staatliche oder kommunale) Trägerschaft überzuführen, die Religionsgemeinschaften für ihr Auftreten und ihr Handeln nach außen an die allgemein gültigen Gesetze zu binden und bei Verstößen strafrechtlich gegen sie vorzugehen, ihnen aber intern jede Freiheit der Lehre und Selbstverwaltung zu belassen.
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#736940) Verfasst am: 02.06.2007, 15:40 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Stimmt schon, aber was den Bau angeht und Kostenverteilung, dann ist alles was nicht vom Staat kommt Eigenmittel. Dann finanziert auch Türkei Moscheen im eigenen Land, was spricht also dagegen, daß sie ihre Bürger im Ausland unterstützt. Macht Deutschland auch mit Deutschen. |
Falsch. Deutschland finanziert nirgends im Ausland den Bau deutscher Gotteshäuser, |
Bezog sich eher auf Unterstützung deutscher Bürger allgemein, nicht auf Gotteshäuser. war unklar formuliert.
| Zitat: | | Die Türkei aber lässt über ihr Staatskalifat türkische staatliche Moscheen im Ausland errichten, in denen türkische Staatsbedienstete unter Weisungsbefugnis und Aufsicht des türkischen Staatskalifats als Imame amtieren und die Moscheebesucher im Sinne der jeweiligen türkischen -derzeit islamisch-reaktionären- Regierung beeinflussen. |
Die türkei ist aber ein laizistischer Staat (der eigen Art) in dem der Islam als solches entmachtet wurde. Um aber dem Bedürfnis der Bürger nach religiöser Betretung nachzukommen, hat der Staat bestimmte Aufgaben übernommen, die Imobilienverwaltung, Ausbildung der Imame. Die Religion ist also nicht so unabhängig wie hier. Deshalb kann man nicht behaupten, daß hier die Türkei besonder Kontrolle hat. Die machen nur etwas was ise auch zu hause machen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#736963) Verfasst am: 02.06.2007, 16:13 Titel: |
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| Landesvorstand NRW des IBKA hat folgendes geschrieben: |
Köln. Der Landesvorstand NRW des Internationalen Bundes der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA e.V.) verurteilt die Stimmungsmache gegen den Moscheebau in Köln Ehrenfeld. |
Wie wäre es gewesen mit: "Wir erkennen die Argumente der Gegenseite an, sind jedoch zum Schluss gekommen, dass... "
Stattdessen ist hier von "Stimmungsmache" die Rede, die noch dazu "verurteilt" wird. "Stimmungsmache" insinuiert, dass es den Moscheegegnern gar nicht um die Sache geht. Stimmungsmache sehe ich von einigen, nicht allen, Moscheebefürwortern, die die Gegner ohne Ansicht ihrer Argumente schon mal vorsorglich ins Rechtsextreme Eck stellen.
Man sollte auch festhalten, dass niemand namhafter, der mir bekannt wäre, ein Verbot von muslimischen Versammlungen und jeglicher Benützung von Gebäuden für islamische Zwecke eintritt. Auch Ralph Giordano hat ja darauf hingewiesen, dass es dutzende Moscheen und Gebetshäuser in Köln gibt. Es ist ein gewaltiger Strohmann diese Debatte als Streit um die Gültigkeit von Grundrechte darzustellen.
Einige schreiben hier, dass das Grundrecht nur die Trennung des eigenen Staates von der Religion fordert. Andere Staaten wären okay. Somit müsste der IBKA in NRW damit einverstanden sein, wenn der deutsche Staat sämtliche Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten und Universitäten in seinem Besitz dem Vatikanstaat übertragen würde. Dieser könnte damit dann beliebig schalten und walten. Der Trennung von Kirche und Staat würde es ja nicht widersprechen, ja es wäre dann sogar ein verteidigungswürdiges Grundrecht des Vatikanstaates seine Ideologie nach seinem Belieben in den Schulen zu verbreiten.
Irgendwie kann ich mich dieser Haltung nicht anschließen.
Naja, zum Glück hat es der IBKA mit denkenden Mitgliedern zu tun. Deshalb haben irgendwelche Machtwörter von Landesvorständen im Gegensatz zu den Machtwörtern von religiösen Gruppen wenig Gewicht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#736967) Verfasst am: 02.06.2007, 16:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Andere Staaten wären okay. Somit müsste der IBKA in NRW damit einverstanden sein, wenn der deutsche Staat sämtliche Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten und Universitäten in seinem Besitz dem Vatikanstaat übertragen würde. Dieser könnte damit dann beliebig schalten und walten. Der Trennung von Kirche und Staat würde es ja nicht widersprechen, ja es wäre dann sogar ein verteidigungswürdiges Grundrecht des Vatikanstaates seine Ideologie nach seinem Belieben in den Schulen zu verbreiten. |
Wo steht das denn nun wieder?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#736973) Verfasst am: 02.06.2007, 16:25 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Ich kann es nicht wirklich begreifen, wenn Atheisten zum einen erkennen, dass in Moscheen die Gleichberechtigung mit Füßen getreten wird (Frauen hinter Schleier verbannt) und gleichzeitig deren Bau als Grund- und Menschenrecht verteidigen. Es gibt kein Menschenrecht auf Diskriminierung. |
Selbstverständlich gibt es ein Menschenrecht auf Diskriminierung. Du darfst in deinem Privatleben so viel diskriminieren wie du willst.
Du kannst z.B. auch auf deinem eigenen Grund und Boden eine Versammlungsstätte einrichten, die Lesben, Katholiken und französische Vollbartträger nicht betreten dürfen (oder auch nur solche). Dein Recht auf Verfügung über dein Eigentum erlaubt es dir, Regeln aufzustellen, die dort gelten sollen.
Und so dürfen auch Muslime für ihre Gebäude Regeln aufstellen. Solange die Menschen dort freiwillig hingehen und sich somit den dort geltenden "diskriminierenden" Regeln beugen, ist das durch ihr Recht auf Eigentum und das Recht auf Handlungsfreiheit der dort Anwesenden gedeckt.
Anderes sieht es natürlich bei dem Verhältnis zwischen dem Staat und seinen Bürgern aus. Der Staat darf seine Bürger nicht wegen ihrer Herkunft, dem Geschlecht, der Religion etc benachteiligen. Hier gilt die Gleichheit vor dem Gesetz, u.a. um einem Missbrauchs des Gewaltmonopols durch den Staat entgegenwirken.
In deinem Privatleben hat das Gleichheitsprinzip aber nur so weit etwas zu suchen, wie du das willst.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#736977) Verfasst am: 02.06.2007, 16:28 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Naja, zum Glück hat es der IBKA mit denkenden Mitgliedern zu tun. Deshalb haben irgendwelche Machtwörter von Landesvorständen im Gegensatz zu den Machtwörtern von religiösen Gruppen wenig Gewicht. |
Na ja, ich finde es schon einigermaßen ungeheuerlich und finde daß der IBKA Vorstand hier mal Stellung beziehen sollte. Nich wegen mir, bin kein IBKA Mitglied, aber wegen der Außenwirkung. Überspitzt könnte man zu dem Schluß kommen daß der IBKA Moscheen fördert, mithilfe der Argumente aus der Islamistisch/nationalistischen Ecke, was doch einigermaßen pikant sein dürfte 
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#736978) Verfasst am: 02.06.2007, 16:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Andere Staaten wären okay. Somit müsste der IBKA in NRW damit einverstanden sein, wenn der deutsche Staat sämtliche Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten und Universitäten in seinem Besitz dem Vatikanstaat übertragen würde. Dieser könnte damit dann beliebig schalten und walten. Der Trennung von Kirche und Staat würde es ja nicht widersprechen, ja es wäre dann sogar ein verteidigungswürdiges Grundrecht des Vatikanstaates seine Ideologie nach seinem Belieben in den Schulen zu verbreiten. |
Wo steht das denn nun wieder? |
Nun, ganz offenbar betrachtet der NRW Landesvorstand den Moscheebau in Ehrenfeld ausdrücklich als grundrechtlich abgedeckten Bau aus Eigenmitteln. Dass diese "Eigenmittel" vom türkischen Staat kommen scheint nicht zu stören. Abgelehnt werden also nur Mittel vom deutschen Staat.
Von anderen Staaten gesteuerte Staatskirchen = grundrechtlich einwandfrei und Wert dafür das eigene Leben zu geben (siehe Voltaire-Zitat in der Kundmachung)
Vom eigenen Staat gesteuerte Staatskirche = böse. 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#736984) Verfasst am: 02.06.2007, 16:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Andere Staaten wären okay. Somit müsste der IBKA in NRW damit einverstanden sein, wenn der deutsche Staat sämtliche Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten und Universitäten in seinem Besitz dem Vatikanstaat übertragen würde. Dieser könnte damit dann beliebig schalten und walten. Der Trennung von Kirche und Staat würde es ja nicht widersprechen, ja es wäre dann sogar ein verteidigungswürdiges Grundrecht des Vatikanstaates seine Ideologie nach seinem Belieben in den Schulen zu verbreiten. |
Wo steht das denn nun wieder? |
Nun, ganz offenbar betrachtet der NRW Landesvorstand den Moscheebau in Ehrenfeld ausdrücklich als grundrechtlich abgedeckten Bau aus Eigenmitteln. Dass diese "Eigenmittel" vom türkischen Staat kommen scheint nicht zu stören. Abgelehnt werden also nur Mittel vom deutschen Staat.
Von anderen Staaten gesteuerte Staatskirchen = grundrechtlich einwandfrei und Wert dafür das eigene Leben zu geben (siehe Voltaire-Zitat in der Kundmachung)
Vom eigenen Staat gesteuerte Staatskirche = böse. |
Ich denke es geht vielmehr darum, dass die Moschee nicht aus unseren Steuergeldern finanziert wird.
Was andere Länder mit ihren Steuergeldern fördern ist deren Sache.
Seit wann genau gehört einer Organisation (wie etwa einem Staat) eine Einrichtung, die sie finanziell fördert automatisch?
Sind die Goethe-Institute und deutschen Universitäten im Ausland im Besitz der Bundesrepublk Deutschland?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#736986) Verfasst am: 02.06.2007, 16:40 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gelten die Mittel zum Moscheebau aus Saudi-Arabien oder der Türkei als Eigenmittel? |
Ja |
Das sind sie aber nicht. Es sind Mittel fremder Staaten, die den Moscheebau in Deutschland steuern, Mittel der saudischen Wahabitenkönige und des türkischen Staatskalifats. |
Stimmt schon, aber was den Bau angeht und Kostenverteilung, dann ist alles was nicht vom Staat kommt Eigenmittel. Dann finanziert auch Türkei Moscheen im eigenen Land, was spricht also dagegen, daß sie ihre Bürger im Ausland unterstützt. Macht Deutschland auch mit Deutschen. |
Falsch. Deutschland finanziert nirgends im Ausland den Bau deutscher Gotteshäuser, die dem deutschen staatlichen Papsttum unterstehen. Schon allein deswegen nicht, weil es kein deutsches staatliches Papsttum gibt und weil z.B. die Türkei gar nicht erlaubt, Kirchen zu bauen. Die Türkei aber lässt über ihr Staatskalifat türkische staatliche Moscheen im Ausland errichten, in denen türkische Staatsbedienstete unter Weisungsbefugnis und Aufsicht des türkischen Staatskalifats als Imame amtieren und die Moscheebesucher im Sinne der jeweiligen türkischen -derzeit islamisch-reaktionären- Regierung beeinflussen. |
In wie fern ist das Goethe Institut von der Konzeption her etwas anderes?
nur weil vielleicht es die Ideale der Aufklärung hochhält?
(edit: oops zu langsam  ... hab dafür einen Link einbaut  )
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ertrage die Clowns!
Zuletzt bearbeitet von Roter Ballon am 02.06.2007, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#736988) Verfasst am: 02.06.2007, 16:41 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der einzig mögliche Zweck einer Moschee wäre, damit Menschenrechte zu unterdrücken wäre ich auch dagegen, den Muslims das Recht auf Moscheebau einzuräumen. |
Es ist aber unter anderen genau dieser Zweck. Weitere Zwecke: Lehre des Korans (worin weitere Diskriminierung gefordert wird); Missionierung; Indoktrination von Kindern.
Oder gibt es Moscheen, wo dies nicht stattfindet? Gibt es Moscheen, in denen Frauen gleichberechtigt behandelt werden?
Welche anderen Zwecke einer Moschee kann dies denn ausgleichen? |
Keiner. Hier sollte der IBKA sagen: Deutschland hat Moscheen so bitter nötig wie ein Loch im Kopf, punkt. Und sich nicht in Menschenrechtsfragen verhäddern, die sich nicht stellen und vom Thema ablenken, und nur verdeutlichen daß linke Ideologie offensichtlich wichtiger ist als strategische Zielsetzung. Die Satzung des IBKA gibt beides her. Man hätte auch die von mir hervorgehobene Punke priorisieren können.
| Zitat: | 2.1 Zweck des Vereins ist
die Durchsetzung der allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen,
insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen,
die Durchsetzung einer konsequenten Trennung von Staat und Kirchen/Religion/Weltanschauung,
die Durchsetzung der individuellen Selbstbestimmung gegen überkommene Traditionen sowie religiöse und weltanschauliche Normen,
die Förderung der Völkerverständigung auf der Grundlage der allgemeinen Menschenrechte, insbesondere der Weltanschauungsfreiheit,
die Förderung des vernunftgeleiteten Denkens und der individuellen Selbstbestimmung sowie der Erziehung zur Toleranz,
die Schaffung oder Förderung entsprechender pädagogischer, sozialer und kultureller Einrichtungen (wie freie weltliche Kindergärten und Schulen, kirchenunabhängige Krankenhäuser, Altenheime, Beratungsstellen usw.)
Aufklärung über Wesen, Funktion, Strukturen und Herrschaftsansprüche von Religionen und Kirchen im besonderen,
die Unterstützung humanitärer Hilfsmaßnahmen durch Konfessionslose und Atheisten. |
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#736997) Verfasst am: 02.06.2007, 16:45 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gelten die Mittel zum Moscheebau aus Saudi-Arabien oder der Türkei als Eigenmittel? |
Ja |
Das sind sie aber nicht. Es sind Mittel fremder Staaten, die den Moscheebau in Deutschland steuern, Mittel der saudischen Wahabitenkönige und des türkischen Staatskalifats. |
Stimmt schon, aber was den Bau angeht und Kostenverteilung, dann ist alles was nicht vom Staat kommt Eigenmittel. Dann finanziert auch Türkei Moscheen im eigenen Land, was spricht also dagegen, daß sie ihre Bürger im Ausland unterstützt. Macht Deutschland auch mit Deutschen. |
Falsch. Deutschland finanziert nirgends im Ausland den Bau deutscher Gotteshäuser, die dem deutschen staatlichen Papsttum unterstehen. Schon allein deswegen nicht, weil es kein deutsches staatliches Papsttum gibt und weil z.B. die Türkei gar nicht erlaubt, Kirchen zu bauen. Die Türkei aber lässt über ihr Staatskalifat türkische staatliche Moscheen im Ausland errichten, in denen türkische Staatsbedienstete unter Weisungsbefugnis und Aufsicht des türkischen Staatskalifats als Imame amtieren und die Moscheebesucher im Sinne der jeweiligen türkischen -derzeit islamisch-reaktionären- Regierung beeinflussen. |
In wie fern ist das Goethe Institut von der Konzeption her etwas anderes?
nur weil vielleicht es die Ideale der Aufklärung hochhält?
(edit: oops zu langsam ... hab dafür einen Link einbaut ) |
Aber ich hab das GI in einem anderen Zusammenhang erwähnt
Apropos: Seit wann gibt es ein türkisches bzw. arabisches Papsttum (also, ausseer dem türkisch-orthodoxen Patriarchen)?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#737002) Verfasst am: 02.06.2007, 16:51 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich denke es geht vielmehr darum, dass die Moschee nicht aus unseren Steuergeldern finanziert wird.
Was andere Länder mit ihren Steuergeldern fördern ist deren Sache. |
Ich dachte der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten hat auch einen internationalen Anspruch. Und dem IBKA geht es nur um Steuergelder, alles andere ist ihm also egal? Wäre dem IBKA das von mir geschilderte Szenario mit dem Vatikanstaat egal? Sind dem IBKA die türkischen Atheisten wurscht, die diese Moschee mit ihren Steuern mitfinanzieren?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Seit wann genau gehört einer Organisation (wie etwa einem Staat) eine Einrichtung, die sie finanziell fördert automatisch?
Sind die Goethe-Institute und deutschen Universitäten im Ausland im Besitz der Bundesrepublk Deutschland? |
Das weiß ich nicht. Die Moscheen der DITIB gehören jedenfalls dem türkischen Staat. Der türkische Staat zahlt und schafft an.
Ein weiterer Einwand ist zu berücksichtigen. In den USA baut ein katholischer Milliardär auf einer grünen Wiese eine "private" katholische Stadt, in der katholische Regeln gelten sollen. Das kann ja wohl nicht der Sinn der Sache sein. Das Gewaltmonopol, Legislative usw. müssen beim Staat bleiben und daher muss der Staat sehr wohl dort Grenzen ziehen, wo sogenannte Private einen umfassenden Bereich für sich in balkanisierender Weise abgrenzen wollen. Eine Großmoschee, genauso wie die amerikanischen Mega-Churches, können praktisch schon als größtenteils autonome Siedlung betrachtet werden, in der es oft vom Kindergarten, bis zum Altersheim, Wohnungen und Jobs alles gibt. Vergleichbar wären auch die jüdischen Siedlungen im Westjordanland. Die kaufen ein paar Häuserblocks und etwas Land und machen daraus eine israelische Mikro-Kolonie mit eigener autonomer Infrastruktur unter jüdischen Regeln.
Auch dieser Aspekt müsste in der Frage der Ehrenfelder Moschee geprüft werden.
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#737005) Verfasst am: 02.06.2007, 16:56 Titel: |
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| Zitat: | 2.1 Zweck des Vereins ist
die Durchsetzung der allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen, |
| Zitat: | | insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen, |
Das ist ein Widerspruch in sich. Der erste Teil ist ein lari-fari Satz der nichts zu sagen hat, weil er sich gleich im nächsten Satz widerspricht, aber man kann so tun als ob es einem um Menschenrechte gehen würde und man ein demokratischer Verein ist, und er klingt schön. Im zweiten Teilsatz steht die eigentlich Bestimmung, wobei es später noch konkreter wird. Da kann man sehen, daß Papier geduldig ist.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#737015) Verfasst am: 02.06.2007, 17:17 Titel: |
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@ Shadaik
Das Goethe-Institut ist keine religiöse Einrichtung. Die DITIB ist sehr wohl eine. Das Goethe-Institut fördert die deutsche Sprache und Kultur im Ausland. Die DITIB unterhält und kontrolliert türkische Religionsausübung außerhalb der Türkei. Sie ist die staatliche "Anstalt für Religion", als solche eine Regierungsbehörde und Nachfolgerin des Kalifats. Die Türkei ist mitnichten laizistisch. Religion ist in der Türkei eine staatliche Angelegenheit. Die DITIB ist nach europäischen Begriffen eine Staatskirche und ihr Leiter faktisch türkischer Kalif.
Zuletzt bearbeitet von Raphael am 02.06.2007, 17:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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