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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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 (#737003) Verfasst am: 02.06.2007, 16:53 Titel: |
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Einige Vorhersagen der ET:
- In fossilen oder rezenten Tierbeständen müssten sich Lebensformen finden lassen, bei denen sich die Entwiclung neuer Merkmale beobachten lässt. Extrembeispiel wären die "Missing Links", etwa die mittlerweile recht zahlreichen gefiederten Dinosaurier.
- Das Biotum eines Planeten sollte einen gewissen Grad an Verwandtschaft zeigen, etwa in Form einer gemeinsamen Grundkonstruktion der Erbinformationen. Dies ist auf der Erde so, die kann aber ein Einzelfall sein, überprüfbar wird die Vorhersage erst mit der Entdeckung weiterer Planeten.
- Durch Zucht sollten sich Tier- und Pflanzenarten so stark von ihrer Ursprungsform entfernen lassen, dass eine Artabspaltung auftritt. Dies ist bei den meisten Getreidesorten und einigen Haustieren auch geschehen.
- Es gibt wahrscheinlich Fälle, in denen die Zuordnung zu einer oder mehrerer Spezies nicht klärbar ist, weil die Population sich in der Spaltung befindet. Solche Fälle kennt die Biologie tatsächlich zuhauf, sie sind zugleich Grundannahme und Inspiration der Grundtypenbiologie.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#737025) Verfasst am: 02.06.2007, 17:50 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Einige Vorhersagen der ET:
- In fossilen oder rezenten Tierbeständen müssten sich Lebensformen finden lassen, bei denen sich die Entwiclung neuer Merkmale beobachten lässt. Extrembeispiel wären die "Missing Links", etwa die mittlerweile recht zahlreichen gefiederten Dinosaurier. |
So viel ich weiß ist die Entstehung der Vögle noch recht umstritten, da es auch Vogelfossilien gibt, die älter als der Archeopterix sind.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | - Das Biotum eines Planeten sollte einen gewissen Grad an Verwandtschaft zeigen, etwa in Form einer gemeinsamen Grundkonstruktion der Erbinformationen. Dies ist auf der Erde so, die kann aber ein Einzelfall sein, überprüfbar wird die Vorhersage erst mit der Entdeckung weiterer Planeten. |
Bei der Analyse verschiedener Modelle der Marke VW sind auch erstaunliche Ähnlichkeiten festgestellt worden. So sind z.B. Ähnlichkeiten zwischen Golf II und Golf IV am ehesten über den Typ Golf III festzustellen, die wir als Übergangsform identifizieren. Auch die Reihen Polo und Passat verfügen über viele Gleichteile. Allerdings ist die verbreitetste Theorie, dass es sich hierbei um abgespaltene Arten gemeinsamer Vorgänger handelt.
Noch uneins ist man sich über die Verwandschaftsgrade zu den Marken Kia und Toyota. Ertwas größere Ähnlichkeit besteht zu BMW ...
Das sollte nun nicht als billiger Spott missverstanden werden, sondern illustrieren, dass genetische und morphologische Ähnlichkeiten eine schwache 'Vorhersage' der ET sind.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | - Durch Zucht sollten sich Tier- und Pflanzenarten so stark von ihrer Ursprungsform entfernen lassen, dass eine Artabspaltung auftritt. Dies ist bei den meisten Getreidesorten und einigen Haustieren auch geschehen. |
Allerdings haben wir hier keine Mutation und natürliche Selektion, sondern die Tätigkeit von intentionalem Handeln.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | - Es gibt wahrscheinlich Fälle, in denen die Zuordnung zu einer oder mehrerer Spezies nicht klärbar ist, weil die Population sich in der Spaltung befindet. Solche Fälle kennt die Biologie tatsächlich zuhauf, sie sind zugleich Grundannahme und Inspiration der Grundtypenbiologie. |
Die unveränderliche Konstanz einer Art wird heute wohl von niemanden Behauptet, auch nicht von beinharten Kreationisten. Überraschend ist jedoch schon, das sich Fossilien nahezu vollständig in einem jeweils spezifischen Artenband bewegten und nicht, wie eher zu vermuten wäre, in einem fließenden Kontinuum sich ständig verändernder Arten.
Auch würde ich die Cambric Explosion nicht erwarten in einer so frühen und reichhaltigen Artenvielfalt.
Ferner beobachten wir ein dramatisches Artensterben in den letzten Jahrhunderten - dagegen keinen signifikanten Zuwachs der Arten. Das sind alles Faktoren, die selbst einem Laien Zweifel an der ET aufkommen lassen.
Insgesamt sind aber die Vorhersagen einer so hoch bejubelten Theorie eher dürftig. Auch scheint die Falsifizierbarkeit eher problematisch. Würde man die Evolutionstheorie vom Lehrplan nehmen, wenn man zweifelsfrei einen Hominiden-Fußabdruck in einer Saurier-Spur entdeckte?
Wir können die wissenschaftliche Bedeutung daher eher gering einschätzen, dagegen ist die weltanschauliche Bedeutung immens.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#737030) Verfasst am: 02.06.2007, 18:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Einige Vorhersagen der ET:
- In fossilen oder rezenten Tierbeständen müssten sich Lebensformen finden lassen, bei denen sich die Entwiclung neuer Merkmale beobachten lässt. Extrembeispiel wären die "Missing Links", etwa die mittlerweile recht zahlreichen gefiederten Dinosaurier. |
So viel ich weiß ist die Entstehung der Vögle noch recht umstritten, da es auch Vogelfossilien gibt, die älter als der Archeopterix sind. |
Interessant.
Nicht die von dir angeführte, mir wohlbekannte Tatsache, sondern dass ich mit keinem Wort den Archaeopteryx erwähnt habe.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | - Das Biotum eines Planeten sollte einen gewissen Grad an Verwandtschaft zeigen, etwa in Form einer gemeinsamen Grundkonstruktion der Erbinformationen. Dies ist auf der Erde so, die kann aber ein Einzelfall sein, überprüfbar wird die Vorhersage erst mit der Entdeckung weiterer Planeten. |
Bei der Analyse verschiedener Modelle der Marke VW sind auch erstaunliche Ähnlichkeiten festgestellt worden. So sind z.B. Ähnlichkeiten zwischen Golf II und Golf IV am ehesten über den Typ Golf III festzustellen, die wir als Übergangsform identifizieren. Auch die Reihen Polo und Passat verfügen über viele Gleichteile. Allerdings ist die verbreitetste Theorie, dass es sich hierbei um abgespaltene Arten gemeinsamer Vorgänger handelt. |
Dass Ähnlichkeit auch bei anderen Systemen möglich ist stellt in keinster Weise einen Gegenbeweis dar.
Allerdings wird die Memtik sich sehr über deinen Einwand freuen, diese stellt Ideen nämlich tatsächlich ebenfalls in den Bereich der evolutionär sich weiterentwickelnden Objekte.
| Zitat: | Noch uneins ist man sich über die Verwandschaftsgrade zu den Marken Kia und Toyota. Ertwas größere Ähnlichkeit besteht zu BMW ...
Das sollte nun nicht als billiger Spott missverstanden werden, sondern illustrieren, dass genetische und morphologische Ähnlichkeiten eine schwache 'Vorhersage' der ET sind. |
Aber es ist eine. Ihre Erfüllung alleine beweist die ET natürlich noch nicht, aber das verlangt auch niemand - verlangt war nur, dass es eine Vorhersage ist.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | - Durch Zucht sollten sich Tier- und Pflanzenarten so stark von ihrer Ursprungsform entfernen lassen, dass eine Artabspaltung auftritt. Dies ist bei den meisten Getreidesorten und einigen Haustieren auch geschehen. |
Allerdings haben wir hier keine Mutation und natürliche Selektion, sondern die Tätigkeit von intentionalem Handeln. |
Das ist aus evolutionärer Sicht kein Unterschied. Der Mensch ist ein Selektionsfaktor wie jeder andere auch. Und die Mutation geschieht (bzw. geschah bis zur Erfindung der Gentechnik) immer noch ohne menschliches Zutun.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | - Es gibt wahrscheinlich Fälle, in denen die Zuordnung zu einer oder mehrerer Spezies nicht klärbar ist, weil die Population sich in der Spaltung befindet. Solche Fälle kennt die Biologie tatsächlich zuhauf, sie sind zugleich Grundannahme und Inspiration der Grundtypenbiologie. |
Die unveränderliche Konstanz einer Art wird heute wohl von niemanden Behauptet, auch nicht von beinharten Kreationisten. Überraschend ist jedoch schon, das sich Fossilien nahezu vollständig in einem jeweils spezifischen Artenband bewegten und nicht, wie eher zu vermuten wäre, in einem fließenden Kontinuum sich ständig verändernder Arten. |
Genial. Durch den begriff "Artenband" schließt man jede Veränderung aus, weil diese ja noch innerhalb des willkürlich definierten "Artenbandes" liegt.
Das hier ist übrigens ein Wal:
| Legal Disclaimer hat folgendes geschrieben: | | This image is copyrighted. The copyright holder allows anyone to use it for any purpose, provided that this statement is added to its caption: "Illustration by Carl Buell, and taken from http://www.neoucom.edu/Depts/Anat/Pakicetid.html " |
| Zitat: | | Auch würde ich die Cambric Explosion nicht erwarten in einer so frühen und reichhaltigen Artenvielfalt. |
Ja, dazu gibt es eine Menge Erklärungen, aber das bleibt ein Streitpunkt.
| Zitat: | | Ferner beobachten wir ein dramatisches Artensterben in den letzten Jahrhunderten - dagegen keinen signifikanten Zuwachs der Arten. Das sind alles Faktoren, die selbst einem Laien Zweifel an der ET aufkommen lassen. |
Inwiefern widerspricht das aktuelle Massensterben der ET?
| Zitat: | | Insgesamt sind aber die Vorhersagen einer so hoch bejubelten Theorie eher dürftig. Auch scheint die Falsifizierbarkeit eher problematisch. Würde man die Evolutionstheorie vom Lehrplan nehmen, wenn man zweifelsfrei einen Hominiden-Fußabdruck in einer Saurier-Spur entdeckte? |
Nein. es ist für die ET nicht wichtig, wie alt der Homo sapiens ist, sondern nur, ob er evolutiv entstanden ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#737094) Verfasst am: 02.06.2007, 20:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott beantwortet die Frage nach dem Grund, nicht die nach dem 'Wie' |
Das ist aber nur eine Pseudoantwort. Denn zum einen ist sie völlig aus der Luft gegriffen und damit wertlos
(genausogut könnte man das URE oder das FSM als Grund angeben), und zum anderen stellt sich sofort die
nächste Frage: Warum gibt es Gott?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#737108) Verfasst am: 02.06.2007, 21:07 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott beantwortet die Frage nach dem Grund, nicht die nach dem 'Wie' |
Das ist aber nur eine Pseudoantwort. Denn zum einen ist sie völlig aus der Luft gegriffen und damit wertlos (genausogut könnte man das URE oder das FSM als Grund angeben), und zum anderen stellt sich sofort die nächste Frage: Warum gibt es Gott? |
Hier ging es um den These vom MSS, dass Gott wegen Okhams Rasiermesser zu eliminieren sei. Wenn so viel darüber zu diskutieren ist, dann kann es als erwiesen gelten, dass die These so unhaltbar ist. 
Pseudoantwort? Sagen wir: Eine Anwort, die dich nicht befriedigt. Damit könnte ich leben. Was aber ist eine Pseudoantwort?
Aus der Luft gegriffen ist sie ganz sicher nicht, denn wir beziehen uns hier auf Zeugnisse, die sehr viele Menschen für glaubwürdig halten. Es steht dir frei, diese Zeugnisse nicht für glaubwürdig zu halten. Aber dadurch wird das Argument nicht aus der Luft gegriffen.
Welche Gründe hast du für URE oder für FSM? Gibt es dafür auch echte Gläubige? Also solche, die das nicht nur behaupten, sondern bereit sind, dafür auch was substanzielles einzusetzen?
Warum gibt es Gott? Das ist keine Frage, denn wenn Gott der Seinsgrund ist, ist die Frage sinnlos. Vielmehr wäre die Frage dann berechtigt: Warum gibt es mich?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#737131) Verfasst am: 02.06.2007, 21:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott beantwortet die Frage nach dem Grund, nicht die nach dem 'Wie' |
Das ist aber nur eine Pseudoantwort. Denn zum einen ist sie völlig aus der Luft gegriffen und damit wertlos (genausogut könnte man das URE oder das FSM als Grund angeben), und zum anderen stellt sich sofort die nächste Frage: Warum gibt es Gott? |
[...]
Pseudoantwort? Sagen wir: Eine Anwort, die dich nicht befriedigt. Damit könnte ich leben. Was aber ist eine Pseudoantwort? |
Eine Aussage, die angeblich etwas beantwortet, eigentlich aber nur etwas postuliert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus der Luft gegriffen ist sie ganz sicher nicht, denn wir beziehen uns hier auf Zeugnisse, die sehr viele Menschen für glaubwürdig halten. |
Die Anzahl der Menschen, die etwas für glaubwürdig halten, ist - für sich allein - keine sehr gute Begründung. 
(Es gibt auch viele Menschen, die es für glaubwürdig halten, daß Außerirdische die Erde besucht haben (und
gelegentlich wiederkommen), daß die Sterne unser Schicksal bestimmen, daß schwarze Katzen Unglück bringen usw.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es steht dir frei, diese Zeugnisse nicht für glaubwürdig zu halten. Aber dadurch wird das Argument nicht aus der Luft gegriffen. |
Eine Behauptung, die durch nichts gestützt wird als dadurch, daß sie von vielen Menschen behauptet wird, ist
aus der Luft gegriffen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Gründe hast du für URE oder für FSM? Gibt es dafür auch echte Gläubige? Also solche, die das nicht nur behaupten, sondern bereit sind, dafür auch was substanzielles einzusetzen? |
Die gleichen wie für Gott: gar keins.
Was heißt "echte Gläubige"? Hängt der Wahrheitsgehalt einer Aussage davon ab, wer und in welcher Form das
für wahr hält? Und was hat der Wahrheitsgehalt einer Aussage damit zu tun, was ihre Anhänger "dafür einsetzen"?
(Mir ist nicht so recht klar, was Du damit eigentlich meinst.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum gibt es Gott? Das ist keine Frage, denn wenn Gott der Seinsgrund ist, ist die Frage sinnlos. Vielmehr wäre die Frage dann berechtigt: Warum gibt es mich? |
Wenn Gott der Seinsgrund ist (warum heißt er dann Gott und nicht Seinsgrund?), dann ist er eben nur der
Grund des Seins, aber nicht seiner selbst (es sei denn, er wäre Teil des Seins, dann wäre er aber seine
eigene Ursache -> Zirkelschluß).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#737134) Verfasst am: 02.06.2007, 21:53 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gott der Seinsgrund ist (warum heißt er dann Gott und nicht Seinsgrund?), dann ist er eben nur der
Grund des Seins, aber nicht seiner selbst (es sei denn, er wäre Teil des Seins, dann wäre er aber seine
eigene Ursache -> Zirkelschluß). |
Wenn Gott der Grund allen Seins ist, gibt es ihn nicht; Wenn es ihn gibt, ist er nicht der Grund allen Seins. 
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#737187) Verfasst am: 03.06.2007, 00:13 Titel: |
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| Irgendwas muss es aber geben, was seine eigene Ursache ist - ansonsten landet man in einem unendlichen Regress.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#737189) Verfasst am: 03.06.2007, 00:18 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Irgendwas muss es aber geben, was seine eigene Ursache ist - ansonsten landet man in einem unendlichen Regress. |
Oder es gibt etwas, das unverursacht ist.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#737194) Verfasst am: 03.06.2007, 00:26 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Irgendwas muss es aber geben, was seine eigene Ursache ist - ansonsten landet man in einem unendlichen Regress. |
Und warum sacht man dann nicht, dass die Welt und die Naturgesetze ihre eigenen Ursachen sind?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#737219) Verfasst am: 03.06.2007, 01:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Irgendwas muss es aber geben, was seine eigene Ursache ist - ansonsten landet man in einem unendlichen Regress. |
Oder es gibt etwas, das unverursacht ist. |
Könnte sein, für Gläubige ist das aber natürlich ihr Gott!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#737227) Verfasst am: 03.06.2007, 01:37 Titel: |
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| Zitat: | | Und warum sacht man dann nicht, dass die Welt und die Naturgesetze ihre eigenen Ursachen sind? |
Eeeh weil man weiss, dass es nicht so ist, vielleicht? Nur so eine Idee 
(man weiß doch, dass die Naturgesetze nicht immer da waren, und schon gar nicht diese Welt - wie kommst Du also auf so eine abwegige Idee??)
| Zitat: | | Oder es gibt etwas, das unverursacht ist. |
Oder so - kommt aufs gleiche raus: Wir nennen das Gott
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#737231) Verfasst am: 03.06.2007, 01:48 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Oder es gibt etwas, das unverursacht ist. |
Oder so - kommt aufs gleiche raus: Wir nennen das Gott |
Nee, das kommt nicht auf das Gleiche hinaus. Das Stichwort heisst Evolution. Du glaubst, dass da schon am Anfang ein intelligentes und unwahrscheinlich komplexes Wesen gestanden hat. Dafür sehe ich keinen Grund. Die Unverursachung des Universums war ein ganz einfacher Prozess: Das Nichts war nicht perfekt genug, um perfekt zu sein, darum löste es sich in Existenz auf. 
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#737388) Verfasst am: 03.06.2007, 11:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch würde ich die Cambric Explosion nicht erwarten in einer so frühen und reichhaltigen Artenvielfalt. |
Die Kambrischen Arten leben heute nicht mehr. Du geht also von einer fortgesetzten Schöpfung aus?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Würde man die Evolutionstheorie vom Lehrplan nehmen, wenn man zweifelsfrei einen Hominiden-Fußabdruck in einer Saurier-Spur entdeckte? |
Du geht also von einer einmaligen Schöpfung aus?
Natürlich müsste man die Wissenschaft einer solchen unerwarteten Entdeckung anpassen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das sind alles Faktoren, die selbst einem Laien Zweifel an der ET aufkommen lassen. |
Das soll wohl suggerieren, dass Experten ohnehin an der ET zweifeln?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oder es gibt etwas, das unverursacht ist. |
Oder so - kommt aufs gleiche raus: Wir nennen das Gott |
Nee, das kommt nicht auf das Gleiche hinaus. Das Stichwort heisst Evolution. Du glaubst, dass da schon am Anfang ein intelligentes und unwahrscheinlich komplexes Wesen gestanden hat. |
Wieso ein intelligentes und unwahrscheinlich komplexes Wesen?
Vielleicht nennt hehehe einfach das Unverursachte Gott. Dann ist es allerdings sinnlos, ihm Attribute wie allmächtig, allwissend, gnädig usw. zuzuordnen und zu ihm zu beten.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#737420) Verfasst am: 03.06.2007, 12:26 Titel: |
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Haben sich nach all diesen erkenntnissen denn schon leute zusammengefunden weil sie es für sinnvoll erachten die ursache des seins anzubeten ? und wenn ja : welche überlegungen haben sie nur auf die idee gebracht daß es sinnvolle beschäftigung sein könnte ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#737462) Verfasst am: 03.06.2007, 13:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Nichts war nicht perfekt genug, um perfekt zu sein, darum löste es sich in Existenz auf. |
den merk ich mir!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#737506) Verfasst am: 03.06.2007, 14:12 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott beantwortet die Frage nach dem Grund, nicht die nach dem 'Wie' |
Das ist aber nur eine Pseudoantwort. Denn zum einen ist sie völlig aus der Luft gegriffen und damit wertlos (genausogut könnte man das URE oder das FSM als Grund angeben), und zum anderen stellt sich sofort die nächste Frage: Warum gibt es Gott? |
[...]
Pseudoantwort? Sagen wir: Eine Anwort, die dich nicht befriedigt. Damit könnte ich leben. Was aber ist eine Pseudoantwort? |
Eine Aussage, die angeblich etwas beantwortet, eigentlich aber nur etwas postuliert. |
Hier verhedderst du dich sprachlich immer mehr. Warum sollte ein Postulat keine Antwort sein? Letztlich läßt sich jede Antwort, auf Postulate zurückführen. Machen wir ein Versuch: Gebe einen Satz aus - und ich liste einige zugrunde liegende Postulate dazu.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus der Luft gegriffen ist sie ganz sicher nicht, denn wir beziehen uns hier auf Zeugnisse, die sehr viele Menschen für glaubwürdig halten. |
Die Anzahl der Menschen, die etwas für glaubwürdig halten, ist - für sich allein - keine sehr gute Begründung.
(Es gibt auch viele Menschen, die es für glaubwürdig halten, daß Außerirdische die Erde besucht haben (und gelegentlich wiederkommen), daß die Sterne unser Schicksal bestimmen, daß schwarze Katzen Unglück bringen usw.) |
Hier ging es auch nicht um die Qualität der Begründung, sondern um den erfolgreichen Gegenbeweis, dass es sich eben nicht um eine Aussage handelt, die völlig aus der Luft gegriffen ist. Wird denn die ET nicht auch plausibler, wenn viele Wissenschaftler sie für zutreffend halten? Ich könnte ja sonst behaupten - was ich allerdings nicht tue -, die ET sei aus der Luft gegriffen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es steht dir frei, diese Zeugnisse nicht für glaubwürdig zu halten. Aber dadurch wird das Argument nicht aus der Luft gegriffen. |
Eine Behauptung, die durch nichts gestützt wird als dadurch, daß sie von vielen Menschen behauptet wird, ist aus der Luft gegriffen. |
Sage irgend eine Behauptung, die du nicht auf Menschen zurück führst. Wenn ein Wissenschaftler ein Messergebniss präsentiert, dann ist dies ein Behauptung. Wenn du sagst, du kannst ja nachmessen, dann ist das auch eine Behauptung. Wenn du sagst, ich habe nachgemessen, dann ist das eine Behauptung. Wenn ich sage, dass ich auch nachgemessen habe, dann ist dass auch eine Behauptung ... was wolltest du nun sagen?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Gründe hast du für URE oder für FSM? Gibt es dafür auch echte Gläubige? Also solche, die das nicht nur behaupten, sondern bereit sind, dafür auch was substanzielles einzusetzen? |
Die gleichen wie für Gott: gar keins. |
Neben der bereits erwähnten Zeugnisse, die eine enorme geschichtliche Wirkung haben, habe ich selbstverständlich eigene Erfahrungen und Schlussfolgerungen, die sich zu einer Überzeugung verdichten.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Was heißt "echte Gläubige"? Hängt der Wahrheitsgehalt einer Aussage davon ab, wer und in welcher Form das für wahr hält? Und was hat der Wahrheitsgehalt einer Aussage damit zu tun, was ihre Anhänger "dafür einsetzen"?
(Mir ist nicht so recht klar, was Du damit eigentlich meinst.) |
Eine Behauptung, die aus der Luft gegriffen ist, ist in der Tat nicht sehr plausibel. Eine Bewegung mit vielen Zeugnissen, die von einer Lebensveränderung sprechen und die bereit sind, für diese Überzeugung existenziell einstehen, haben einen anderen Charakter als eine willkürliche bedeutungslose Behauptung. Warum sollte ich mich also für eine Behauptung interessieren, die weder mein Gegenüber, noch ich oder sonst wer für wahr hält?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum gibt es Gott? Das ist keine Frage, denn wenn Gott der Seinsgrund ist, ist die Frage sinnlos. Vielmehr wäre die Frage dann berechtigt: Warum gibt es mich? |
Wenn Gott der Seinsgrund ist (warum heißt er dann Gott und nicht Seinsgrund?), dann ist er eben nur der Grund des Seins, aber nicht seiner selbst (es sei denn, er wäre Teil des Seins, dann wäre er aber seine eigene Ursache -> Zirkelschluß). |
Gott und Seinsgrund sind unterschiedliche Symbole, die verschiedene Aspekte betonen. Der Begriff Gott fasst mehrere Aspekte zusamen.
Die Aussage, Gott sei unverursacht, ist allerdings ein Klassiker. Hier von einer Ursache Gottes zu reden ist etwas daneben und zeugt von recht schlichtem Denken. Als Verständnishilfe zwei Aspekte:
- Zeit, die wir als Voraussetzung für Ursache und Wirkung ansehen, ist an unser endliches Universum gebunden. Da wir uns keine 'Zeit' sicher vor dem Urknall denken können, sollte man mit 'Zirkelschlüssen' vorsichtig sein.
- In einer Singularität fallen die uns bekannten Naturgesetze in sich zusammen und sind nicht mehr gültig. Ist es dann nicht vermessen, ein derartig schlichtes Gottesmodell aufzubauen, als ob Gott eben nur ein Konstrukt unseres Denkens sein könne? Das wäre in der Tat ein Zirkelschluss.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#737508) Verfasst am: 03.06.2007, 14:17 Titel: |
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Mann, ein Postulat ist eine Forderung. Etwa wenn ich Frage: "Warum soll ich an Gott glauben" und Du sagst "weil das jeder sollte".
Das ist zwar eine Antwort, aber keine, die die Frage wirklich beantwortet.
Dass Du jede Frage prinzipiell mit einer Letztbegründung beantworten kannst, glaube ich Dir ungesehn, eine sinnvoll Antwort müsste aber auch eine sein, die nur eine Letztbegründung beinhaltet, die der Frager gelten lässt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#737517) Verfasst am: 03.06.2007, 14:34 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch würde ich die Cambric Explosion nicht erwarten in einer so frühen und reichhaltigen Artenvielfalt. |
Die Kambrischen Arten leben heute nicht mehr. Du geht also von einer fortgesetzten Schöpfung aus? |
Warum sollte sich Schöpfung nicht fortsetzen? Ich gehe zwar nicht davon aus, aber ich wüsste keinen stichhaltigen Grund, warum dies nicht möglich sei.
Das hat allerdings keinen Bezug zum Argument. Die ET postuliert, dass sich mittels Mutation und Selektion der Artenbaum über seeeehr lange Zeiträume in eine große Vielfalt aufspaltet. Was wir beobachten, sind sehr alte Fossilien, die eine größere Vielfalt belegen, z.B. in der Cambric Explosion. In rezenten Zeiten können wir dagegen Arten-Neubildungen so gut wie gar nicht feststellen, allerdings ein massives Aussterben beobachten.
Ist das nicht das exakte Gegenteil von dem, was die ET postuliert?
Woher wissen wir, dass es früher wirklich anders herum funktionierte?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Würde man die Evolutionstheorie vom Lehrplan nehmen, wenn man zweifelsfrei einen Hominiden-Fußabdruck in einer Saurier-Spur entdeckte? |
Du geht also von einer einmaligen Schöpfung aus?
Natürlich müsste man die Wissenschaft einer solchen unerwarteten Entdeckung anpassen.
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Dann gebe ein anderes Beispiel an, wie die ET - genauer: Deszendenz-Theorie - zu falsifizieren wäre. Oder ist die ET keine wissenschaftliche Theorie?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das sind alles Faktoren, die selbst einem Laien Zweifel an der ET aufkommen lassen. |
Das soll wohl suggerieren, dass Experten ohnehin an der ET zweifeln? |
Wenn mein Job davon abhängig ist, dass ich es mir mit der vorherrschenden Meinung nicht verscherze, dann wäre ich schon ziemlich tapfer, wenn ich meine Zweifel in die Welt hinausposaune. Vielleict werde ich mit diesem Gewissensproblem damit fertig, dass ich die ET solange vertrete, bis sie falsifiziert ist. Mangels beinharter Vorhersagen und klarer Falsifizierungskriterien kann ich allerdings bis zum Sankt-Nimmerleinstag darauf warten.
Nur so ein Beispiel. Im Radio hörte ich, dass man nun tendenziell eher glaubt, der Mensch habe den aufrechten Gang als Baumbewohner erworben. Hört sich erst mal wenig plausibel an - ob das denn nicht im Widerspruch zu den bisherigen Theorien stünde. Darauf die Expertin: Man hat bislang noch gar keine halbwegs plausible These gehabt ...
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oder es gibt etwas, das unverursacht ist. |
Oder so - kommt aufs gleiche raus: Wir nennen das Gott |
Nee, das kommt nicht auf das Gleiche hinaus. Das Stichwort heisst Evolution. Du glaubst, dass da schon am Anfang ein intelligentes und unwahrscheinlich komplexes Wesen gestanden hat. |
Wieso ein intelligentes und unwahrscheinlich komplexes Wesen?
Vielleicht nennt hehehe einfach das Unverursachte Gott. Dann ist es allerdings sinnlos, ihm Attribute wie allmächtig, allwissend, gnädig usw. zuzuordnen und zu ihm zu beten. |
hehehe nennt bestimmt das Unverursachte Gott. Deine Schlussfolgerung ist mir nur nicht nachvollziehbar.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#737518) Verfasst am: 03.06.2007, 14:39 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Mann, ein Postulat ist eine Forderung. Etwa wenn ich Frage: "Warum soll ich an Gott glauben" und Du sagst "weil das jeder sollte".
Das ist zwar eine Antwort, aber keine, die die Frage wirklich beantwortet.
Dass Du jede Frage prinzipiell mit einer Letztbegründung beantworten kannst, glaube ich Dir ungesehn, eine sinnvoll Antwort müsste aber auch eine sein, die nur eine Letztbegründung beinhaltet, die der Frager gelten lässt. |
Das hieße dann aber, dass rein methodisch keine Antwort mehr auf die Frage nach Gott an einen Atheisten gegeben werden könnte, denn er wird jede Antwort, die Gott beihaltet, nicht gelten lassen ... Das wäre allerdings ein Zirkelschluss.
Ebenso könnt der Theist ein Argument, die die Nicht-Existenz Gottes zur Voraussetzung hätte, nicht mehr akzeptieren.... 
Das wäre m.E. das Ende einer Diskussionskultur. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#737524) Verfasst am: 03.06.2007, 14:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das hieße dann aber, dass rein methodisch keine Antwort mehr auf die Frage nach Gott an einen Atheisten gegeben werden könnte, denn er wird jede Antwort, die Gott beihaltet, nicht gelten lassen
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Nein.
Beispiel: die Frage, ob es Gott gibt.
Selbstverständlich würde ich eine Antwort, die Gott beihaltet, gelten lassen. Und zwar egal ob dieser Inhalt verneinder oder bejahender Art wäre.
Es kommt drauf an, ob die Begründung der Antwort exclusiv auf Gott als Begründung zurückführt, nicht ob die Antwort selbst Gott enthält.
Letztlich würde ich also bei dieser Frage jede Antwort gelten lassen, die keine Tautologie ist. (Ob ich sie dann auch akzeptieren und übernehmen würde sei mal dahingestellt).
Und zwar gilt dies wie gesagt in beide Richtungen, also auch für Antworten, die die Existenz Gottes verneinten.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#737528) Verfasst am: 03.06.2007, 14:53 Titel: |
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Evilbert
Indiana Bert und der
Tümpel der Doofen
Anmeldungsdatum:
16.09.2003
Beiträge: 10000
Wohnort: Sesamstraße
Glückwunsch! 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#737680) Verfasst am: 03.06.2007, 18:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
[Pseudoantwort]
Eine Aussage, die angeblich etwas beantwortet, eigentlich aber nur etwas postuliert. |
Hier verhedderst du dich sprachlich immer mehr. Warum sollte ein Postulat keine Antwort sein? Letztlich läßt sich jede Antwort, auf Postulate zurückführen. Machen wir ein Versuch: Gebe einen Satz aus - und ich liste einige zugrunde liegende Postulate dazu. |
Es kommt darauf an, ob ein Postulat als solches gekennzeichnet ist oder nicht.
Die Aussage "Gott ist Urgrund des Seins" besteht ausschließlich aus Postulaten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus der Luft gegriffen ist sie ganz sicher nicht, denn wir beziehen uns hier auf Zeugnisse, die sehr viele Menschen für glaubwürdig halten. |
Die Anzahl der Menschen, die etwas für glaubwürdig halten, ist - für sich allein - keine sehr gute Begründung.
(Es gibt auch viele Menschen, die es für glaubwürdig halten, daß Außerirdische die Erde besucht haben (und gelegentlich wiederkommen), daß die Sterne unser Schicksal bestimmen, daß schwarze Katzen Unglück bringen usw.) |
Hier ging es auch nicht um die Qualität der Begründung, sondern um den erfolgreichen Gegenbeweis, dass es sich eben nicht um eine Aussage handelt, die völlig aus der Luft gegriffen ist. |
Einen Erfolg kann ich da leider nicht entdecken ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wird denn die ET nicht auch plausibler, wenn viele Wissenschaftler sie für zutreffend halten? Ich könnte ja sonst behaupten - was ich allerdings nicht tue -, die ET sei aus der Luft gegriffen. |
Für die ET gibt es wissenschaftlich überprüfbare Belege. Für die Existenz Gottes sind mir keine bekannt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Eine Behauptung, die durch nichts gestützt wird als dadurch, daß sie von vielen Menschen behauptet wird, ist aus der Luft gegriffen. |
Sage irgend eine Behauptung, die du nicht auf Menschen zurück führst. Wenn ein Wissenschaftler ein Messergebniss präsentiert, dann ist dies ein Behauptung. Wenn du sagst, du kannst ja nachmessen, dann ist das auch eine Behauptung. Wenn du sagst, ich habe nachgemessen, dann ist das eine Behauptung. Wenn ich sage, dass ich auch nachgemessen habe, dann ist dass auch eine Behauptung ... was wolltest du nun sagen? |
Genau das ist doch der Punkt: Die persönlichen Erfahrungen anderer Menschen kann ich nicht überprüfen,
Meßergebnisse schon.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [Gründe für Gott]
Neben der bereits erwähnten Zeugnisse, die eine enorme geschichtliche Wirkung haben, habe ich selbstverständlich eigene Erfahrungen und Schlussfolgerungen, die sich zu einer Überzeugung verdichten. |
Wie gesagt, persönliche Erfahrungen kann ich nicht überprüfen. Und wissenschaftlich anerkannte Belege
für die Existenz Gottes sind mir nicht bekannt (ich lasse mich da aber gerne belehren).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Was heißt "echte Gläubige"? Hängt der Wahrheitsgehalt einer Aussage davon ab, wer und in welcher Form das für wahr hält? Und was hat der Wahrheitsgehalt einer Aussage damit zu tun, was ihre Anhänger "dafür einsetzen"?
(Mir ist nicht so recht klar, was Du damit eigentlich meinst.) |
Eine Behauptung, die aus der Luft gegriffen ist, ist in der Tat nicht sehr plausibel. Eine Bewegung mit vielen Zeugnissen, die von einer Lebensveränderung sprechen und die bereit sind, für diese Überzeugung existenziell einstehen, haben einen anderen Charakter als eine willkürliche bedeutungslose Behauptung. Warum sollte ich mich also für eine Behauptung interessieren, die weder mein Gegenüber, noch ich oder sonst wer für wahr hält? |
Ich habe nicht gesagt, daß die Behauptung der Existenz Gottes uninteressant ist. Die Tatsache, daß es so viele
Gläubige gibt, ist im Gegenteil ein durchaus interessantes Phänomen. Nur wird dadurch die Behauptung
um nichts glaubwürdiger.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott der Seinsgrund ist (warum heißt er dann Gott und nicht Seinsgrund?), dann ist er eben nur der Grund des Seins, aber nicht seiner selbst (es sei denn, er wäre Teil des Seins, dann wäre er aber seine eigene Ursache -> Zirkelschluß). |
Gott und Seinsgrund sind unterschiedliche Symbole, die verschiedene Aspekte betonen. Der Begriff Gott fasst mehrere Aspekte zusamen.
Die Aussage, Gott sei unverursacht, ist allerdings ein Klassiker. |
Das ändert nichts an ihrer Fragwürdigkeit. Entweder hat alles eine Ursache, dann auch Gott, oder es gibt Dinge/Ereignisse
ohne Ursache, dann brauche ich keinen Gott, dann kann ich zum Beispiel den Urknall als erste Ursache postulieren (!).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Als Verständnishilfe zwei Aspekte:
- Zeit, die wir als Voraussetzung für Ursache und Wirkung ansehen, ist an unser endliches Universum gebunden. Da wir uns keine 'Zeit' sicher vor dem Urknall denken können, sollte man mit 'Zirkelschlüssen' vorsichtig sein. |
Wenn Du Zeit als Voraussetzung für kausale Zusammenhänge siehst, andererseits aber keine Zeit "vor" dem Urknall
existiert, kann es überhaupt keine Ursache für den Urknall geben - ergo auch keinen Gott.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - In einer Singularität fallen die uns bekannten Naturgesetze in sich zusammen und sind nicht mehr gültig. Ist es dann nicht vermessen, ein derartig schlichtes Gottesmodell aufzubauen, als ob Gott eben nur ein Konstrukt unseres Denkens sein könne? Das wäre in der Tat ein Zirkelschluss. |
Die Annahme, Gott sei ein Konstrukt unseres Denkens, geht einher mit der Annahme, daß er als Ursache für
unsere Welt nicht in Frage kommt. Wo siehst Du da einen Zirkelschluß? 
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#737729) Verfasst am: 03.06.2007, 19:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | In rezenten Zeiten können wir dagegen Arten-Neubildungen so gut wie gar nicht feststellen, allerdings ein massives Aussterben beobachten.
Ist das nicht das exakte Gegenteil von dem, was die ET postuliert? |
Es steht nicht im Widerspruch zur ET, wenn Veränderungen zum Aussterben von Arten führen.
Was meinst du mit rezenten Zeiten? Neue Arten entstehen so langsam, dass man es kaum beobachten kann. Außerdem interessieren dich doch gar nicht Arten sondern "Grundtypen" oder?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann gebe ein anderes Beispiel an, wie die ET - genauer: Deszendenz-Theorie - zu falsifizieren wäre. Oder ist die ET keine wissenschaftliche Theorie? |
Das plötzliche Entstehen eines Lebewesens dem Nichts (möglichst vor Zeugen) würde die ET widerlegen. Oder wenn einem aus Lehm geformten Körper Leben eingehaucht wird. Oder, etwas realistischer, der Nachweis von gezielten Mutationen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht nennt hehehe einfach das Unverursachte Gott. Dann ist es allerdings sinnlos, ihm Attribute wie allmächtig, allwissend, gnädig usw. zuzuordnen und zu ihm zu beten. |
hehehe nennt bestimmt das Unverursachte Gott. Deine Schlussfolgerung ist mir nur nicht nachvollziehbar. |
Ich verstehe die Schlussfolgerungen der Gläubigen nicht:
Es gibt die Welt.
Also gibt es eine Ursache, diese nennen wir Gott.
Also ist Gott allmächtig, allwissend, gnädig usw., und man soll zu ihm zu beten.
Weniger überspitzt ausgedrückt: Schon der Schluss von der Existenz der Welt auf die Existenz eines unverursachten Schöpfers ist zweifelhaft. Dieser Schöpfer hätte aber zunächst mal den Charakter eines Naturgesetzes. Die göttlichen Attribute sind dann immer noch frei erfunden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#737735) Verfasst am: 03.06.2007, 19:35 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
[Pseudoantwort]
Eine Aussage, die angeblich etwas beantwortet, eigentlich aber nur etwas postuliert. |
Hier verhedderst du dich sprachlich immer mehr. Warum sollte ein Postulat keine Antwort sein? Letztlich läßt sich jede Antwort, auf Postulate zurückführen. Machen wir ein Versuch: Gebe einen Satz aus - und ich liste einige zugrunde liegende Postulate dazu. |
Es kommt darauf an, ob ein Postulat als solches gekennzeichnet ist oder nicht.
Die Aussage "Gott ist Urgrund des Seins" besteht ausschließlich aus Postulaten. |
Das ist immer noch keine vernünftige Erklärung für eine 'Pseudoantwort' ! Wie viel Postulat hättens denn gerne? Ab wann ist es keine Antwort, sondern Pseudoantwort ?
Ich erinnere an die Ausgangsfrage:
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott beantwortet die Frage nach dem Grund, nicht die nach dem 'Wie' |
Das ist aber nur eine Pseudoantwort. Denn zum einen ist sie völlig aus der Luft gegriffen und damit wertlos... |
Zum einen hast du hier eine andere Begründung gegeben und zum anderen ist das eben das Grundpostulat des Glaubens. Darum ist die Antwort semantisch und inhaltlich völlig korrekt. Es zwingt dich jedoch keiner, sie zu adaptieren.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus der Luft gegriffen ist sie ganz sicher nicht, denn wir beziehen uns hier auf Zeugnisse, die sehr viele Menschen für glaubwürdig halten. |
Die Anzahl der Menschen, die etwas für glaubwürdig halten, ist - für sich allein - keine sehr gute Begründung.
(Es gibt auch viele Menschen, die es für glaubwürdig halten, daß Außerirdische die Erde besucht haben (und gelegentlich wiederkommen), daß die Sterne unser Schicksal bestimmen, daß schwarze Katzen Unglück bringen usw.) |
Hier ging es auch nicht um die Qualität der Begründung, sondern um den erfolgreichen Gegenbeweis, dass es sich eben nicht um eine Aussage handelt, die völlig aus der Luft gegriffen ist. |
Einen Erfolg kann ich da leider nicht entdecken ... |
Das finde ich auch traurig. Ich habe immerhin signifikante Unterschiede zwischen einer 'aus der Luft gegriffenen Behauptung' und den Inhalten des Christlichen Glaubens signifikant nachgewiesen.
Ich halte allerdings noch längst nicht alle Behauptungen, auch wenn sie nicht aus der Luft gegriffen sind, für glaubwürdig. Und ich muss auch nicht alle Behauptungen, die ich nicht für Plausibel halte, gleich für 'aus der Luft gegriffen' halten.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wird denn die ET nicht auch plausibler, wenn viele Wissenschaftler sie für zutreffend halten? Ich könnte ja sonst behaupten - was ich allerdings nicht tue -, die ET sei aus der Luft gegriffen. |
Für die ET gibt es wissenschaftlich überprüfbare Belege. Für die Existenz Gottes sind mir keine bekannt. |
Du meinst die Fossilienfunde, radiometrische und stratigrafische Datierungen und genetische Ähnlichkeiten? Das sind in der Tat Fakten. Ich weiß von den Fakten, weil ich den Aussagen der Lehrbücher vertraue. Ich habe diese Aussagen nicht nachgeprüft, sondern ich glaube an die Korrektheit der Fakten. Ich vermute, dass du von diesen Fakten höchstens einen Bruchteil nachgeprüft hast.
Wenn wir uns also einigen, dass wir die als Fakten bezeichneten Aussagen anderer Menschen als solche anerkennen, dann stellt sich noch immer die Frage nach dem Bezug dieser zur ET. Die Fakten sind natürlich auch anders als durch die ET erklärbar.
Räumen wir ein, dass die ET eine hinreichend plausible Erklärung der Fakten liefert, dnn ist dadurch die Faktizität der ET noch nicht gesichert, sondern lediglich deren Plausibilität.
Berücksichtigen wir nun, dass die ET und der Christliche Glaube in völlig verschiedenen Kategorien liegt und damit ein unmittelbarer Vergleich unpassender als der Sprichwörtliche zwischen Äpfel und Birnen liegt, so halten wir fest:
Eine Lehre erhält so viel Plausibilität, wie sie ihre Anhänger gemäß Überzeugung zuweisen!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Eine Behauptung, die durch nichts gestützt wird als dadurch, daß sie von vielen Menschen behauptet wird, ist aus der Luft gegriffen. |
Sage irgend eine Behauptung, die du nicht auf Menschen zurück führst. Wenn ein Wissenschaftler ein Messergebniss präsentiert, dann ist dies ein Behauptung. Wenn du sagst, du kannst ja nachmessen, dann ist das auch eine Behauptung. Wenn du sagst, ich habe nachgemessen, dann ist das eine Behauptung. Wenn ich sage, dass ich auch nachgemessen habe, dann ist dass auch eine Behauptung ... was wolltest du nun sagen? |
Genau das ist doch der Punkt: Die persönlichen Erfahrungen anderer Menschen kann ich nicht überprüfen, Meßergebnisse schon. |
Welche Messergebnisse hast du überprüft?
Ich habe auf das Wort der anderen Menschen und deren Erfahrungen überprüft, welche Erfahrungen isch mache. Und das hat mich überzeugt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | [Gründe für Gott]
Neben der bereits erwähnten Zeugnisse, die eine enorme geschichtliche Wirkung haben, habe ich selbstverständlich eigene Erfahrungen und Schlussfolgerungen, die sich zu einer Überzeugung verdichten. |
Wie gesagt, persönliche Erfahrungen kann ich nicht überprüfen. Und wissenschaftlich anerkannte Belege für die Existenz Gottes sind mir nicht bekannt (ich lasse mich da aber gerne belehren). |
Hast du überhaupt persönliche Erfahrungen? Glaubst du dir selber, auch wenn es nicht wissenschaftlich beweisbar ist?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Was heißt "echte Gläubige"? Hängt der Wahrheitsgehalt einer Aussage davon ab, wer und in welcher Form das für wahr hält? Und was hat der Wahrheitsgehalt einer Aussage damit zu tun, was ihre Anhänger "dafür einsetzen"?
(Mir ist nicht so recht klar, was Du damit eigentlich meinst.) |
Eine Behauptung, die aus der Luft gegriffen ist, ist in der Tat nicht sehr plausibel. Eine Bewegung mit vielen Zeugnissen, die von einer Lebensveränderung sprechen und die bereit sind, für diese Überzeugung existenziell einstehen, haben einen anderen Charakter als eine willkürliche bedeutungslose Behauptung. Warum sollte ich mich also für eine Behauptung interessieren, die weder mein Gegenüber, noch ich oder sonst wer für wahr hält? |
Ich habe nicht gesagt, daß die Behauptung der Existenz Gottes uninteressant ist. Die Tatsache, daß es so viele Gläubige gibt, ist im Gegenteil ein durchaus interessantes Phänomen. Nur wird dadurch die Behauptung um nichts glaubwürdiger. |
Das ist eine Frage deines Ermessens. Ich unterscheide nur scharf zwischen den Behauptungen:
a- das ist aus der Luft gegriffen
b- das halte ich nicht für glaubwürdig.
Während b eine zulässige Aussage st, ist hier a schlicht falsch.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott der Seinsgrund ist (warum heißt er dann Gott und nicht Seinsgrund?), dann ist er eben nur der Grund des Seins, aber nicht seiner selbst (es sei denn, er wäre Teil des Seins, dann wäre er aber seine eigene Ursache -> Zirkelschluß). |
Gott und Seinsgrund sind unterschiedliche Symbole, die verschiedene Aspekte betonen. Der Begriff Gott fasst mehrere Aspekte zusamen.
Die Aussage, Gott sei unverursacht, ist allerdings ein Klassiker. |
Das ändert nichts an ihrer Fragwürdigkeit. Entweder hat alles eine Ursache, dann auch Gott, oder es gibt Dinge/Ereignisse ohne Ursache, dann brauche ich keinen Gott, dann kann ich zum Beispiel den Urknall als erste Ursache postulieren (!). |
Auch hier liegst du mit der Begrifflichkeit daneben, nicht in dem Recht auf ein persönliches Urteil. Die infinite Regression ist eine Alternative zu dem Postulat der Erste Ursache. Allerdings heißt dass, das beide Konzepte auf einer vergleichbaren Stufe stehen.
Wenn du das Konzept der infinite Regression verwendest, kannst du es nicht auf das Konzept des Ersten Grundes anwenden, dass wäre ein Kategoriefehler.
Als Alternative schlägst du den Urknall als ersten Grund vor. Die erscheint jedoch äußerst unplausibel, da dies ein flüchtiges Ereignis ist, dass aus keinem erkennbarem Grund ursachenlos ist.
Im Gegensatz dazu ist Gott als wesenhaft ewig kein flüchtiges Ereignis zu einem Zeitpunkt und damit konzeptionell deinem Vorschlag deutlich überlegen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Als Verständnishilfe zwei Aspekte:
- Zeit, die wir als Voraussetzung für Ursache und Wirkung ansehen, ist an unser endliches Universum gebunden. Da wir uns keine 'Zeit' sicher vor dem Urknall denken können, sollte man mit 'Zirkelschlüssen' vorsichtig sein. |
Wenn Du Zeit als Voraussetzung für kausale Zusammenhänge siehst, andererseits aber keine Zeit "vor" dem Urknall existiert, kann es überhaupt keine Ursache für den Urknall geben - ergo auch keinen Gott. |
Lies bitte genauer! Nach unserem Verständnis gibt es zwei Kernsätze:
- Alle bekannten Ereignisse stehen in einem kausalen Zusammenhang
- Ursachen erfordern eine zeitliche Abfolge.
Im Urknall verdichtet sich dies zu einem Paradoxon, der die uneingeschränkte Gültigkeit der Sätze aufhebt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | - In einer Singularität fallen die uns bekannten Naturgesetze in sich zusammen und sind nicht mehr gültig. Ist es dann nicht vermessen, ein derartig schlichtes Gottesmodell aufzubauen, als ob Gott eben nur ein Konstrukt unseres Denkens sein könne? Das wäre in der Tat ein Zirkelschluss. |
Die Annahme, Gott sei ein Konstrukt unseres Denkens, geht einher mit der Annahme, daß er als Ursache für unsere Welt nicht in Frage kommt. Wo siehst Du da einen Zirkelschluß? |
Warum kommt er als Ursache für unsere Welt nicht in Frage ? Weil er ein Konstrukt unseres Denkens ist? Und du siehst hier keinen Zirkelschluss?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#737909) Verfasst am: 03.06.2007, 23:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist immer noch keine vernünftige Erklärung für eine 'Pseudoantwort' ! Wie viel Postulat hättens denn gerne? Ab wann ist es keine Antwort, sondern Pseudoantwort ? |
Ich habe kein Problem damit, wenn etwas postuliert wird. Ein Problem habe ich, wenn dieser Umstand verschleiert
oder beschönigt wird. Und wenn jemand etwas fragt, was nur per Postulat beantwortet werden kann, dann sollte
die Antwort auch klar als Postulat erkennbar sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist doch der Punkt: Die persönlichen Erfahrungen anderer Menschen kann ich nicht überprüfen, Meßergebnisse schon. |
Welche Messergebnisse hast du überprüft? |
Einige wenige. Und von diesen kann ich auf andere extrapolieren. Damit habe ich keine Gewißheit, aber doch
eine recht hohe Glaubwürdigkeit. Ich kenne leider kein einziges für mich nachprüfbares Meßergebnis, von dem
ich auf Gott extrapolieren könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, persönliche Erfahrungen kann ich nicht überprüfen. Und wissenschaftlich anerkannte Belege für die Existenz Gottes sind mir nicht bekannt (ich lasse mich da aber gerne belehren). |
Hast du überhaupt persönliche Erfahrungen? Glaubst du dir selber, auch wenn es nicht wissenschaftlich beweisbar ist? |
Ja, ich habe persönliche Erfahrungen. Ich habe zum Beispiel einige Male die Erfahrung gemacht, daß ich felsenfest
von etwas überzeugt war - obwohl es zu wissenschaftlichen Aussagen im Widerspruch stand - bis ich schließlich
doch begriffen habe, daß ich lediglich einem Irrtum erlegen war.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du das Konzept der infinite Regression verwendest, kannst du es nicht auf das Konzept des Ersten Grundes anwenden, dass wäre ein Kategoriefehler.
Als Alternative schlägst du den Urknall als ersten Grund vor. Die erscheint jedoch äußerst unplausibel, da dies ein flüchtiges Ereignis ist, dass aus keinem erkennbarem Grund ursachenlos ist. |
Die Tatsache, daß es keinen "erkennbaren Grund" für etwas gibt, reicht nicht aus, etwas noch Unglaubwürdigeres
zu konstruieren.
Abgesehen davon gibt es ja auch Denkmodelle ohne ersten Grund - zum Beispiel könnte vor dem Urknall ein
anderes Universum in sich zusammengestürzt sein, und vor diesem ein weiteres usw. Ein infiniter Regreß ist also
denkbar. Man könnte noch weiter gehen und annehmen, daß nicht irgendeins, sondern unser Universum
in sich zusammenstürzt und - unter Annahme einer gekrümmten, in sich geschlossenen Zeit - zur Ursache seines
eigenen Urknalls wird (dieses Modell würde voraussetzen, daß sich die Expansion des Weltalls wieder umkehrt;
nach meinem Kenntnisstand sprechen die bisherigen Erkenntnisse eher dagegen).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu ist Gott als wesenhaft ewig kein flüchtiges Ereignis zu einem Zeitpunkt und damit konzeptionell deinem Vorschlag deutlich überlegen. |
Das ist wieder mal ein reines Postulat (eigentlich sogar gleich mehrere) und damit keineswegs überlegen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Als Verständnishilfe zwei Aspekte:
- Zeit, die wir als Voraussetzung für Ursache und Wirkung ansehen, ist an unser endliches Universum gebunden. Da wir uns keine 'Zeit' sicher vor dem Urknall denken können, sollte man mit 'Zirkelschlüssen' vorsichtig sein. |
Wenn Du Zeit als Voraussetzung für kausale Zusammenhänge siehst, andererseits aber keine Zeit "vor" dem Urknall existiert, kann es überhaupt keine Ursache für den Urknall geben - ergo auch keinen Gott. |
Lies bitte genauer! |
Ich kann nur so genau lesen, wie Du schreibst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nach unserem Verständnis gibt es zwei Kernsätze: |
Wer ist "wir"?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | - Alle bekannten Ereignisse stehen in einem kausalen Zusammenhang
- Ursachen erfordern eine zeitliche Abfolge.
Im Urknall verdichtet sich dies zu einem Paradoxon, der die uneingeschränkte Gültigkeit der Sätze aufhebt. |
Wenn die uneingeschränkte Gültigkeit dieser Sätze aufgehoben ist, dann kann es eben auch einen Urknall ohne
Ursache geben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme, Gott sei ein Konstrukt unseres Denkens, geht einher mit der Annahme, daß er als Ursache für unsere Welt nicht in Frage kommt. Wo siehst Du da einen Zirkelschluß? |
Warum kommt er als Ursache für unsere Welt nicht in Frage ? Weil er ein Konstrukt unseres Denkens ist? Und du siehst hier keinen Zirkelschluss? |
Nein, das betrachte ich eigentlich als logische Konsequenz. Wenn Gott das Konstrukt unseres Denkens ist,
kann er die Welt (mit uns) gar nicht verursacht haben, da er ja vor Beginn unserer Welt noch gar nicht existierte.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#738416) Verfasst am: 04.06.2007, 17:07 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, persönliche Erfahrungen kann ich nicht überprüfen. Und wissenschaftlich anerkannte Belege für die Existenz Gottes sind mir nicht bekannt (ich lasse mich da aber gerne belehren). |
Hast du überhaupt persönliche Erfahrungen? Glaubst du dir selber, auch wenn es nicht wissenschaftlich beweisbar ist? |
Ja, ich habe persönliche Erfahrungen. Ich habe zum Beispiel einige Male die Erfahrung gemacht, daß ich felsenfest von etwas überzeugt war - obwohl es zu wissenschaftlichen Aussagen im Widerspruch stand - bis ich schließlich doch begriffen habe, daß ich lediglich einem Irrtum erlegen war. |
Das sind alles deine persönlichen Erfahrungen? Ich mochte Star Treck nicht, weil mir solche Charaktere wie Spock / Data doch zu schlicht waren. Deine Beschreibung erinnert mich daran. Irgendwie mittleiderregend ...
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du das Konzept der infinite Regression verwendest, kannst du es nicht auf das Konzept des Ersten Grundes anwenden, dass wäre ein Kategoriefehler.
Als Alternative schlägst du den Urknall als ersten Grund vor. Die erscheint jedoch äußerst unplausibel, da dies ein flüchtiges Ereignis ist, dass aus keinem erkennbarem Grund ursachenlos ist. |
Die Tatsache, daß es keinen "erkennbaren Grund" für etwas gibt, reicht nicht aus, etwas noch Unglaubwürdigeres zu konstruieren. |
Du kannst für unglaubwürdig halten, was dir als solches erscheint. Viele Menschen sehen es anders. Konstruiert habe ich es jedenfalls nicht. Paulus und viele andere waren jedenfalls der Ansicht, dass der erkennbare Grund eben Gott sei.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon gibt es ja auch Denkmodelle ohne ersten Grund - zum Beispiel könnte vor dem Urknall ein anderes Universum in sich zusammengestürzt sein, und vor diesem ein weiteres usw. Ein infiniter Regreß ist also denkbar. Man könnte noch weiter gehen und annehmen, daß nicht irgendeins, sondern unser Universum in sich zusammenstürzt und - unter Annahme einer gekrümmten, in sich geschlossenen Zeit - zur Ursache seines eigenen Urknalls wird (dieses Modell würde voraussetzen, daß sich die Expansion des Weltalls wieder umkehrt; nach meinem Kenntnisstand sprechen die bisherigen Erkenntnisse eher dagegen). |
Auf die Denkmöglichkeit des infiniten Regresses habe ich bereits hingewiesen. Das erinnert mich an die Story, die Steven Hawking so ziemlich am Anfang von 'Eine kurze Geschichte der Zeit' schrieb:
Nach einem Vortrag wäre eine alte Dame zu ihm gekommen, die ihn auf seinen 'Fehler' hinweis: 'Sie wissen doch, dass die Erde eine Scheibe ist, die auf dem Rücken einer riesigen Schildkröte sitzt.'
'Und worauf ruht die Schildkröte?' fragte ich triumphierend zurück.
'Einfalltspinsel, auf dem Rücken einer anderen Riesenschildkröte, und diese wiederum und immer so fort ...'
Seitdem habe ich eine Vorstellung vom infiniten Regress. Und ich habe verstanden, warum Ockhams Rasiermesser doch eine sehr sinnvolle Sache ist.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu ist Gott als wesenhaft ewig kein flüchtiges Ereignis zu einem Zeitpunkt und damit konzeptionell deinem Vorschlag deutlich überlegen. |
Das ist wieder mal ein reines Postulat (eigentlich sogar gleich mehrere) und damit keineswegs überlegen. |
Ein Postulat, dass allerdings schlüssig ist und nicht im Widerspruch zu unseren Alltagserfahrungen steht. (Alle zeitlichen Dinge haben eine Ursache)
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Als Verständnishilfe zwei Aspekte:
- Zeit, die wir als Voraussetzung für Ursache und Wirkung ansehen, ist an unser endliches Universum gebunden. Da wir uns keine 'Zeit' sicher vor dem Urknall denken können, sollte man mit 'Zirkelschlüssen' vorsichtig sein. |
Wenn Du Zeit als Voraussetzung für kausale Zusammenhänge siehst, andererseits aber keine Zeit "vor" dem Urknall existiert, kann es überhaupt keine Ursache für den Urknall geben - ergo auch keinen Gott. |
Lies bitte genauer! |
Ich kann nur so genau lesen, wie Du schreibst. |
Ich schrieb: Zeit, die wir als Voraussetzung für Ursache und Wirkung ansehen ...
Ich kann nur mit den Erkenntnisoptionen arbeiten, die mir zu Verfügung stehen. Die Ansicht, die auch kompatibel zu unserer Alltagserfahrung ist, findet hier seine Grenzen. Darum habe ich auch nicht behauptet ein 'Wissen' über das 'davor' zu haben.
Weiter schrieb ich: Da wir uns keine 'Zeit' sicher vor dem Urknall denken können.
Eben: Wir wissen nichts.
Meine Ausgangsthese lautete: Die Alternative zum Schöpferglauben ist die Große Unbekannte. Ich wüßte also nicht, worin du hier widersprechen könntest.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nach unserem Verständnis gibt es zwei Kernsätze: |
Wer ist "wir"? |
Pluralis majestetis ... naja, eben ich und meine Person ...
Quatsch: Natürlich geje ich davon aus, dass ich auf anerkannte Algemeinplätze verweisen könnte. Wenn du einwände hast, solltest du die Behauptung kritisieren ...
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | - Alle bekannten Ereignisse stehen in einem kausalen Zusammenhang
- Ursachen erfordern eine zeitliche Abfolge.
Im Urknall verdichtet sich dies zu einem Paradoxon, der die uneingeschränkte Gültigkeit der Sätze aufhebt. |
Wenn die uneingeschränkte Gültigkeit dieser Sätze aufgehoben ist, dann kann es eben auch einen Urknall ohne Ursache geben. |
Dann könnten aber auch andere Ereignisse sich beliebig ereignen: Also keine Probleme mit spontan auftretenden Wundern.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme, Gott sei ein Konstrukt unseres Denkens, geht einher mit der Annahme, daß er als Ursache für unsere Welt nicht in Frage kommt. Wo siehst Du da einen Zirkelschluß? |
Warum kommt er als Ursache für unsere Welt nicht in Frage ? Weil er ein Konstrukt unseres Denkens ist? Und du siehst hier keinen Zirkelschluss? |
Nein, das betrachte ich eigentlich als logische Konsequenz. Wenn Gott das Konstrukt unseres Denkens ist, kann er die Welt (mit uns) gar nicht verursacht haben, da er ja vor Beginn unserer Welt noch gar nicht existierte. |
Für sich betrachtet wäre dies eine logische Schlussfolgerung, wenn die Prämisse wahr wäre.
Anders herum: Wenn Gott tatsächlich der Schöpfer des Universums ist, dann kann er nicht nur ausschließlich Konstrukt unseres Denkens sein.
Und nun dein Zirkelschluss: Weil Gott Konstrukt unseres Denkens sei, könne er nicht der Schöpfer des Universums sein. Weil Gott darum nicht der Schöpfer des Universums ist, muss er Konstrukt unseres Denkens sein.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#738655) Verfasst am: 04.06.2007, 21:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, daß es keinen "erkennbaren Grund" für etwas gibt, reicht nicht aus, etwas noch Unglaubwürdigeres zu konstruieren. |
Du kannst für unglaubwürdig halten, was dir als solches erscheint. Viele Menschen sehen es anders. Konstruiert habe ich es jedenfalls nicht. Paulus und viele andere waren jedenfalls der Ansicht, dass der erkennbare Grund eben Gott sei. |
Das wird durch noch so viele Wiederholungen nicht besser ...
Der einzige "Beleg" für die Existenz Gottes sind Behauptungen von Menschen. Es gibt nicht ein einziges Experiment,
das ich selbst (prinzipiell) nachvollziehen könnte, um einen Beleg für Gott zu erhalten. Die bloße Tatsache, daß eine
Behauptung über Jahrhunderte von Generation zu Generation weitergegeben wurde, ändert nicht das geringste an
ihrem ursprünglichen Wahrheitsgehalt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu ist Gott als wesenhaft ewig kein flüchtiges Ereignis zu einem Zeitpunkt und damit konzeptionell deinem Vorschlag deutlich überlegen. |
Das ist wieder mal ein reines Postulat (eigentlich sogar gleich mehrere) und damit keineswegs überlegen. |
Ein Postulat, dass allerdings schlüssig ist und nicht im Widerspruch zu unseren Alltagserfahrungen steht. (Alle zeitlichen Dinge haben eine Ursache) |
Du wiederholst Deine Argumente, ohne neue zu bringen ...
Die Existenz eines übernatürlichen Wesens steht in ganz krassem Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung.
Und das mit den "zeitlichen Dingen" klingt arg nach sophistischem Geschwätz ('tschuldigung). Ich kann auch
das Universum - vierdimensional betrachtet - als "wesenhaft ewig" verstehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Ausgangsthese lautete: Die Alternative zum Schöpferglauben ist die Große Unbekannte. Ich wüßte also nicht, worin du hier widersprechen könntest. |
Ich habe weitere denkbare Alternativen genannt. Und was spricht dagegen, sich diese "Große Unbekannte"
einfach einzugestehen? Wozu soll es gut sein, etwas Mystisches zu postulieren? Nur dafür, daß ein geschlossenes
Weltbild entsteht? Das geht auch einfacher: Ich lasse jegliche Wissenschaft von vornherein sein und definiere alles
als Gott.
Der Punkt ist doch: Gott (oder früher mehrere Götter) mußte schon viel zu oft herhalten, weil es keine andere
Erklärung gab. Wetterphänomene hatten einst keine erkennbare Ursache - da waren dann eben Götter am Werke.
Die Wissenschaft hat diese Behauptungen nach und nach widerlegt - es gibt nicht den geringsten rationalen Grund
dafür, am Konstrukt Gott als Erklärung für Unbekanntes festzuhalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und nun dein Zirkelschluss: Weil Gott Konstrukt unseres Denkens sei, könne er nicht der Schöpfer des Universums sein. Weil Gott darum nicht der Schöpfer des Universums ist, muss er Konstrukt unseres Denkens sein. |
Den zweiten Satz habe ich nie behauptet, da schiebst Du mir etwas unter. Ich wüßte auch nicht, wie sich
dieser Satz zwingend aus dem ersten ergeben sollte.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#738854) Verfasst am: 05.06.2007, 03:08 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Michael Schmidt-Salomon: Offenbar ist es möglich, dass siech eine intellektuelle Entwicklung nur auf bestimmte kognitive Bereiche begrenzt, während auf anderen Gebieten die intellektuelle entwicklung auf einem kindlichen Niveau stehen bleibt. |
Das find ich toll. Das ist das, was ich gerne als "selektive Dummheit" bezeichne |
intellektuelle Schizophrenie trifft es noch besser. aber die aussage ist die gleiche. |
Auch nett. Ich find "selektive Dummheit" schöner, weil es klar unterstreicht, dass der- oder diejenige sich wissentlich selbst dumm macht in einem bestimmten Bereich =) |
Die Menschen lügen sich mit wirklich allen vorstellungen immer nur an, es ist eben nur die frage ob es jemand schafft mir eine bessere lüge zu einem thema aufzutischen als ich selber sie habe formen können um mich zu "befriedigen". wir lügen uns alle nur an, der eine machts eben vielleicht nur geschickter als der andere. wer sich aber anlügt und einredet daß es unmoralisch ist zu lügen der verkennt die notwendigkeit der realität. kultur ist generell nichts anderes als religion auch...von aussen betrachtet eine einzige sinnlosigkeit, von drinnen betrachtet eine kuschelige heimstatt für unser naives dummes kind in uns. |
nicht so pessimistisch! lügen, die leicht zu falsifizieren sind, werden von rational denkenden menschen überwunden. es mag zwar viele eher "spirituell" angehauchte geben, die auch bei absurdesten behauptungen und klarsten widerlegungnen noch dabei bleiben, dass sie recht haben, aber es auf alle zu beziehen ist zu negativ
wenn jemand eine gute lüge oder besser unbewiesene theorie hat um sich sein weltbild zu erklären, und diese zwar falsifizierbar ist aber (noch) nicht falsifiziert wurde, ist doch alles paletti! |
alles ist eine lüge. nur weil man die vielen impliziten prämissen nicht mehr wahrnimmt, die nötig sind um irgendeine aussage mit einem sinn zu erfüllen, ändert sich nichts daran daß der mensch nur das grosse ganze als die ersehnte wahrheit auffasst. wer nimmt denn schon das wasser wahr auf dem ein stück scheisse schwimmt ? selbst wenn es auch selbst noch so dreckig ist...
wer eine aussage an andere aussagen knüpft die in sich selbst definitiv eine lüge enthalten, der kann wiederum nur eine lüge kreieren. sie wird nur nicht mehr als solche wahrgenommen. es ist eben einfach eine natürliche erscheinung, dies bräuchte einen auch eigentlich nicht weiter zu beunruhigen...es sei denn man will es partout nicht wahrhaben  |
Der schwule, kriegsfreiwillige Ludwig Wittgenstein sah das in etwa ähnlich.
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Leben kann tödlich sein
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1198890) Verfasst am: 01.02.2009, 18:12 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | denn wir beziehen uns hier auf Zeugnisse, die sehr viele Menschen für glaubwürdig halten. |
Typische Ballancer-Rhetorik. Naturwissenschaftliche Tatsachen werden nicht durch Mehrheitsbeschlüsse der Menschen bestimmt. Bring doch mal eine Gesetzesvorlage ein, Ballancer, nach der Pi gleich 3 sein soll. Läßt sich leichter rechnen. Vielleicht findest du eine Mehrheit?
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