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G8-Gipfel in Heiligendamm - Was haltet ihr davon?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#739383) Verfasst am: 05.06.2007, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Eine gerechtere Verteilung des Wohlstandes wäre wünschenswert, jedoch sehe ich nicht wie das gehen könnte. Ohne einen weltweiten Wechsel des Wirtschaftssystems (wobei ich ehrlich keine Ahnung habe, was eine wirklich funktionierende Alternative zum Kapitalismus sein könnte) wird es damit m.E. nichts werden. Das System steht sich vereinfacht gesagt doch selbst im Wege und hat sich jeden Ausweg verbaut.


ein anfang wäre die weltweite umstellung zu einer direkten demokratie...
das wäre zwar keine garantie für eine gerechtere wirtschaftsordnung, aber würde sie mMn wesentlich wahrscheinlicher, erst recht wenn die bildung weiter gestärkt würde.

wenn die vernunft der politiker unerwartetermaßen doch noch vorhanden sein sollte, wäre eine rückbesinnung auf die soziale marktwirtschaft statt des rücksichtslos ausbeutenden kapitalismus eine lösung
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Xamanoth
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Beiträge: 7962

Beitrag(#739422) Verfasst am: 05.06.2007, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ein anfang wäre die weltweite umstellung zu einer direkten demokratie...


Was zu mehr staatlicher Intoleranz, Repression gegenüber Straftätern und Ausländern, Rufen nach Todesstrafe und evtl auch Sozialkürzungen führen würde. Guck doch mal in den Moscheebauthread.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#739424) Verfasst am: 05.06.2007, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ein anfang wäre die weltweite umstellung zu einer direkten demokratie...


Was zu mehr staatlicher Intoleranz, Repression gegenüber Straftätern und Ausländern, Rufen nach Todesstrafe und evtl auch Sozialkürzungen führen würde. Guck doch mal in den Moscheebauthread.


nicht mit einer von einer breiten mehrheit getragenen verfassung inklusive 10% minderheiten vetorecht...
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#739429) Verfasst am: 05.06.2007, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ein anfang wäre die weltweite umstellung zu einer direkten demokratie...


Was zu mehr staatlicher Intoleranz, Repression gegenüber Straftätern und Ausländern, Rufen nach Todesstrafe und evtl auch Sozialkürzungen führen würde. Guck doch mal in den Moscheebauthread.


Das wäre nur bei einer naiven direkten Demokratie, die keinerlei Grundrechtsbasis kennt, der Fall. So dämlich sind die Direktdemokratiemodelle aber nun wirklich nicht alle.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#739431) Verfasst am: 05.06.2007, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

nicht mit einer von einer breiten mehrheit getragenen verfassung i

Die irgendwie vom Himmel fällt?


Zitat:
inklusive 10% minderheiten vetorecht...

Was meinst du damit?
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#739439) Verfasst am: 05.06.2007, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

nicht mit einer von einer breiten mehrheit getragenen verfassung i

Die irgendwie vom Himmel fällt?


Zitat:
inklusive 10% minderheiten vetorecht...

Was meinst du damit?


ich will mal erläutern was mir vorschwebt:

wenn (zunächst) in der EU eine verfassung ausgearbeitet würde, die tatsächlich von z.b. 3/4 getragen und direkt gewählt würde, und dabei ein vetorecht von 10% der bevölkerung möglich ist, wäre dies eine möglichkeit, unterdrückung von minderheiten zu verhindern.
gleichzeitig gäbe es für alle fälle, in der diese verfassung nicht greift, die entscheidung durch das volk
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Kival
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Beitrag(#739451) Verfasst am: 05.06.2007, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Nagut, ich hab ja versprochen das Demokratieproblem nochmal anzusprechen, daher schonmal eine Frage L.E.N.:

Womit rechtfertigst Du, wenn auch nur einer die Verfassung so nicht anerkennen will, dass sie für ihn auch gilt, wenn er sich nicht darunter beugen will?
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L.E.N.
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Beitrag(#739466) Verfasst am: 05.06.2007, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Nagut, ich hab ja versprochen das Demokratieproblem nochmal anzusprechen, daher schonmal eine Frage L.E.N.:

Womit rechtfertigst Du, wenn auch nur einer die Verfassung so nicht anerkennen will, dass sie für ihn auch gilt, wenn er sich nicht darunter beugen will?


knifflig. für gewöhnlich argumentiere ich damit, dass die verfassung nicht nur von "experten", sondern von allen (mit)entworfen werden kann, einschliesslich des einen, der (noch) nicht damit einverstanden ist. des weiteren sollte vor der abstimmung für die verfassung eine breitestmögliche öffentliche diskussion stattfinden. sollte es danach dennoch individuen geben, die der verfassung nicht zustimmen, werden diese überstimmt.
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Kival
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Beitrag(#739472) Verfasst am: 05.06.2007, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sollte es danach dennoch individuen geben, die der verfassung nicht zustimmen, werden diese überstimmt.


Und wieso sollten diese dann die Verfassung anerkennen? Sie sollen sich der Gewalt der Mehrheit beugen? Wieso? Sie haben ja gar nicht erst das demokratische Verfahren anerkannt.

Anders gefragt: Warum ist ein Diebstahl besser, wenn ihn die Mehrheit bestimmt (Steuern), als wenn ihn ein Einzelner durchführt? Es ist natürlich völlig legitim, jemandem, der eine Verfassung nicht anerkennt, auch nicht entsprechend zu verhandeln, aber müsste er nicht die Möglichkeit haben für sich ohne die Verfassung leben? Wenn er das denn will?
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L.E.N.
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Beitrag(#739474) Verfasst am: 05.06.2007, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sollte es danach dennoch individuen geben, die der verfassung nicht zustimmen, werden diese überstimmt.


Und wieso sollten diese dann die Verfassung anerkennen? Sie sollen sich der Gewalt der Mehrheit beugen? Wieso? Sie haben ja gar nicht erst das demokratische Verfahren anerkannt.

Anders gefragt: Warum ist ein Diebstahl besser, wenn ihn die Mehrheit bestimmt (Steuern), als wenn ihn ein Einzelner durchführt? Es ist natürlich völlig legitim, jemandem, der eine Verfassung nicht anerkennt, auch nicht entsprechend zu verhandeln, aber müsste er nicht die Möglichkeit haben für sich ohne die Verfassung leben? Wenn er das denn will?


sagen wir mal so: ich stelle die individuelle freiheit auf ein möglichst hohes niveau, letztendlich überwiegt aber die freiheit aller, natürlich unter berücksichtigung aller ethischen grundsätze (goldene regel...)
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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Beitrag(#739478) Verfasst am: 05.06.2007, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Gedankenspielerei:

Wir haben fünf Leute. Vier wollen sich zusammenschlissen und gegenseitige Gesetze anerkennen, Steuern zahlen, damit sie gemeinsam ein Haus unterhalten können etc. - Der fünfte will aber keinen der anderen unterstützten und die Gesetze nicht anerkennen , die vier anderen zwingen ihn dann aber kraft der Mehrheit dazu, den Hausbau mintzufinanzieren - ist das in Ordnung?
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Malone
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Beiträge: 5269

Beitrag(#739481) Verfasst am: 05.06.2007, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ein anfang wäre die weltweite umstellung zu einer direkten demokratie...


Was zu mehr staatlicher Intoleranz, Repression gegenüber Straftätern und Ausländern, Rufen nach Todesstrafe und evtl auch Sozialkürzungen führen würde. Guck doch mal in den Moscheebauthread.



Frechheit Ausrufezeichen


Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...


Gegenbeweise bei von Arnim.


Oder in der Schweiz.


Ohne Belege solche Behauptungen aufzustellen ist schlichtweg dummdreist.


Hat mal einer Lust, die Nachteile parlamentarischer Demokratie aufzuzählen?
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L.E.N.
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Beitrag(#739486) Verfasst am: 05.06.2007, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Gedankenspielerei:

Wir haben fünf Leute. Vier wollen sich zusammenschlissen und gegenseitige Gesetze anerkennen, Steuern zahlen, damit sie gemeinsam ein Haus unterhalten können etc. - Der fünfte will aber keinen der anderen unterstützten und die Gesetze nicht anerkennen , die vier anderen zwingen ihn dann aber kraft der Mehrheit dazu, den Hausbau mintzufinanzieren - ist das in Ordnung?


der vergleich hinkt mE.
ohne berücksichtigung kontextbezogener hintergründe ist das natürlich nicht in ordnung, hat aber nichts mit meiner vorstellung zu tun.

wenn die vier ohne den fünften das haus nicht finanzieren können, und er es nicht will, haben sie pech gehabt. physischer zwang ist illegitim. eine abstimmung ohne zustimmung zur abstimmung ist nicht legitim. man sollte sich auf den kleinsten gemeinsamen nenner einigen. aber letztendlich nicht auf kosten aller, um handlungsfähig zu bleiben.
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L.E.N.
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Beitrag(#739488) Verfasst am: 05.06.2007, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

ich möchte bei der gelegenheit nochmal die stichworte "delegated voting" bzw "liquid democracy" einbringen.
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Kival
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Beitrag(#739489) Verfasst am: 05.06.2007, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dann müsste also allen, die der Verfassung nicht zustimmen wollen erlaubt werden, das zu tun und sie müssten ein Recht darauf haben in einem Gebiet zu leben, in dem die Verfassung nicht gilt, oder?
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L.E.N.
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Beitrag(#739496) Verfasst am: 05.06.2007, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Dann müsste also allen, die der Verfassung nicht zustimmen wollen erlaubt werden, das zu tun und sie müssten ein Recht darauf haben in einem Gebiet zu leben, in dem die Verfassung nicht gilt, oder?


ich finde nicht, dass es dem einzelnen erlaubt sein sollte, sondern eher größeren gruppen. evtl kann man das vetorecht von 10% (war nur ne idee) auf 1% senken. dann wären es in deutschland immerhin 800 000, die die verfassung kippen könnten.
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Kival
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Beitrag(#739502) Verfasst am: 05.06.2007, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht nicht darum, eine Verfassung zu kippen sondern mit welchem Recht eine MEhrheit auch nur EINER Person eine Verfassung aufzwingen kann.
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Der_Guido
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Beitrag(#739511) Verfasst am: 05.06.2007, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, eine Verfassung zu kippen sondern mit welchem Recht eine MEhrheit auch nur EINER Person eine Verfassung aufzwingen kann.

Vielleicht weil der Umkehrschluß bedeutet, daß eine Minderheit zwingt, keine oder eine andere Verfassung zu akzeptieren.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#739516) Verfasst am: 05.06.2007, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, eine Verfassung zu kippen sondern mit welchem Recht eine MEhrheit auch nur EINER Person eine Verfassung aufzwingen kann.

Vielleicht weil der Umkehrschluß bedeutet, daß eine Minderheit zwingt, keine oder eine andere Verfassung zu akzeptieren.


Wieso, die die wollen, können doch eine Verfassung schließen, aber eben nicht mit denen, die nicht wollen.
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Der_Guido
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Beitrag(#739517) Verfasst am: 05.06.2007, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wolltest du z.b. Eigentums- oder Nutzungsrechte ausschließen ?
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L.E.N.
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Beitrag(#739519) Verfasst am: 05.06.2007, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, eine Verfassung zu kippen sondern mit welchem Recht eine MEhrheit auch nur EINER Person eine Verfassung aufzwingen kann.


wenn er will kann er mit denen, die wie er denken woanders hingehen.
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Kival
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Beitrag(#739520) Verfasst am: 05.06.2007, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Könntest Du deine Frage präzisieren? Und bitte: Welche Position ich persönlich habe, können wir hier doch einmal außen vor lassen? Es geht um Fragen, vor allem die Frage, wie man damit umgeht, dass auch Demokratien einzelnen aufgezwungen Gesellschaftsverträge sind.
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Kival
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Beitrag(#739521) Verfasst am: 05.06.2007, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, eine Verfassung zu kippen sondern mit welchem Recht eine MEhrheit auch nur EINER Person eine Verfassung aufzwingen kann.


wenn er will kann er mit denen, die wie er denken woanders hingehen.


Aber das musst Du erst ermöglichen, es muss also Raum geben, wo diese Menschen hinkönnen.
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Evilbert
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Beitrag(#739524) Verfasst am: 05.06.2007, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, eine Verfassung zu kippen sondern mit welchem Recht eine MEhrheit auch nur EINER Person eine Verfassung aufzwingen kann.


wenn er will kann er mit denen, die wie er denken woanders hingehen.


Aber das musst Du erst ermöglichen, es muss also Raum geben, wo diese Menschen hinkönnen.


Wie wäre es wie in Kanada? Alle leben räumlich nebeneinander, aber die Muslims werden nach der Sharia gerichtet. noseman
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Beitrag(#739525) Verfasst am: 05.06.2007, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Könntest Du deine Frage präzisieren? Und bitte: Welche Position ich persönlich habe, können wir hier doch einmal außen vor lassen? Es geht um Fragen, vor allem die Frage, wie man damit umgeht, dass auch Demokratien einzelnen aufgezwungen Gesellschaftsverträge sind.

Ich will keine Position von dir angreifen, schon gar nicht irgendeine persönliche Position.

Meine Frage zielte auf jenen Aspekt, den du da gerade am Ende deines Statements erwähnst. Ist es überhaupt möglich, Einzelinteressen nicht zu berühren, also etwas aufzuzwingen ? Ich denke eher "nein", und vermutete (wohl verwirrt), daß du dieses für möglich hälst.
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Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 05.06.2007, 21:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#739527) Verfasst am: 05.06.2007, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, eine Verfassung zu kippen sondern mit welchem Recht eine MEhrheit auch nur EINER Person eine Verfassung aufzwingen kann.


wenn er will kann er mit denen, die wie er denken woanders hingehen.


Aber das musst Du erst ermöglichen, es muss also Raum geben, wo diese Menschen hinkönnen.


wenn es diesen raum nicht gibt, komme ich wieder auf den kleinsten gemeinsamen nenner und der mehrheitsentscheidung nach diskussion.
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#739533) Verfasst am: 05.06.2007, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, eine Verfassung zu kippen sondern mit welchem Recht eine MEhrheit auch nur EINER Person eine Verfassung aufzwingen kann.


wenn er will kann er mit denen, die wie er denken woanders hingehen.


Aber das musst Du erst ermöglichen, es muss also Raum geben, wo diese Menschen hinkönnen.


wenn es diesen raum nicht gibt, komme ich wieder auf den kleinsten gemeinsamen nenner und der mehrheitsentscheidung nach diskussion.


Das ist aber kein gemeinsamer, auch kein kleinster, Nenner.

Und was bedeutet überhaupt "Mehrheit" ? Absolute oder relative? Was, wenn gar keine relative Mehrheit möglich ist?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#739537) Verfasst am: 05.06.2007, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ist es überhaupt möglich, Einzelinteressen nicht zu berühren, also etwas aufzuzwingen ?


Nein, Selbstschutz ist aber legitim, es geht aber um die Frage, inwieweit MEHR als Selbstschutz zu rechtfertigen ist, wenn der andere das nicht will.

Zitat:
Ich denke eher "nein", und vermutete (wohl verwirrt), daß du dieses für möglich hälst.


Nun, die große Mehrheit wird sich hier bei uns für eine Demokratie entscheiden, bei denen sie freiwillig auf Intereressen verzichten, aber sagen wir eine Gruppe von Leuten würde sich gegenseitig beklauen wollen. Können wir denen verwehren für sich selbst einen Gesellschaftsvertrag zu schließen? Mit Gewalt dürften wir dafür sorgen, dass sie uns in Ruhe lassen, aber was die Leute unter sich tun wollen, mit welcher Legitimität würde ein solcher Vertrag diesen Leuten aufgewzungen werden? Minimalkonsens: Wenn es den aber nun einmal nicht gibt, und sich ein paar Leute an das minimale nicht halten wollen? Wenn sie also ernsthaft in kauf nehmen auch nicht geschützt zu sein?

Vielleicht wird es ja klarer, wenn wir einmal spiegeln: Nehmen wir einmal an, eine große Mehrheit würde die Todesstrafe befüworten (auch für sich selber) und diese installieren wollen. Einige Leute wollen das aber nicht, sondern lieber unter sich leben, ohne bei Vergehen vom Tode bedroht zu sein. Diese Leute würden also den Gesellschaftsvertrag aller nicht anerkennen, der die Todesstrafe ermöglicht, und darauf bestehen auf einem Flecken alleine zu leben. Wäre es rechtens, diese unter den Gesellschaftsvertrag zu zwingen?
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Beitrag(#739567) Verfasst am: 05.06.2007, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ist es überhaupt möglich, Einzelinteressen nicht zu berühren, also etwas aufzuzwingen ?


Nein, Selbstschutz ist aber legitim, es geht aber um die Frage, inwieweit MEHR als Selbstschutz zu rechtfertigen ist, wenn der andere das nicht will.

Ich kann dir nicht ganz folgen, was meinst du mit Selbstschutz ? Und wer braucht mehr Selbstschutz, die Minderheit oder die Mehrheit ?

Kival hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich denke eher "nein", und vermutete (wohl verwirrt), daß du dieses für möglich hälst.

Nun, die große Mehrheit wird sich hier bei uns für eine Demokratie entscheiden, bei denen sie freiwillig auf Intereressen verzichten, aber sagen wir eine Gruppe von Leuten würde sich gegenseitig beklauen wollen. Können wir denen verwehren für sich selbst einen Gesellschaftsvertrag zu schließen? Mit Gewalt dürften wir dafür sorgen, dass sie uns in Ruhe lassen, aber was die Leute unter sich tun wollen, mit welcher Legitimität würde ein solcher Vertrag diesen Leuten aufgewzungen werden? Minimalkonsens: Wenn es den aber nun einmal nicht gibt, und sich ein paar Leute an das minimale nicht halten wollen? Wenn sie also ernsthaft in kauf nehmen auch nicht geschützt zu sein?

Ich halte dein Fallbeispiel für sehr konstruiert, mir ist es nicht plausibel, daß sich Menschen gegenseitig beklauen möchten, und deswegen von einer Regelung abzusehen wäre. Wenn ihnen daran gelegen ist, nicht belangt oder verurteilt zu werden, brauchen sie ja keinen Richter bemühen.

Zitat:

Vielleicht wird es ja klarer, wenn wir einmal spiegeln: Nehmen wir einmal an, eine große Mehrheit würde die Todesstrafe befüworten (auch für sich selber) und diese installieren wollen. Einige Leute wollen das aber nicht, sondern lieber unter sich leben, ohne bei Vergehen vom Tode bedroht zu sein. Diese Leute würden also den Gesellschaftsvertrag aller nicht anerkennen, der die Todesstrafe ermöglicht, und darauf bestehen auf einem Flecken alleine zu leben. Wäre es rechtens, diese unter den Gesellschaftsvertrag zu zwingen?

Warum fordert die Minderheit nicht gleich, daß sie gar nicht zu bestrafen sei, oder höchstens mit 10 Stockhieben ?
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Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 05.06.2007, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#739570) Verfasst am: 05.06.2007, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Vielleicht wird es ja klarer, wenn wir einmal spiegeln: Nehmen wir einmal an, eine große Mehrheit würde die Todesstrafe befüworten (auch für sich selber) und diese installieren wollen. Einige Leute wollen das aber nicht, sondern lieber unter sich leben, ohne bei Vergehen vom Tode bedroht zu sein. Diese Leute würden also den Gesellschaftsvertrag aller nicht anerkennen, der die Todesstrafe ermöglicht, und darauf bestehen auf einem Flecken alleine zu leben. Wäre es rechtens, diese unter den Gesellschaftsvertrag zu zwingen?

Warum fordert die Minderheit nicht gleich, daß sie gar nicht zu bestrafen sei, oder höchstens mit 10 Stockhieben ?


Weil es um ein Beispiel geht??? Es ging natürlich um TodesSTRAFE nach einem schwerwiegenden Verbrechen...
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