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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#740394) Verfasst am: 06.06.2007, 22:12 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Gipfelgegner pauschal als weltfremde Loser bezeichnet... |
Nein, er sagte "die meisten". Auch das Lob für die Bushadministration ist nichts, was deinte Typischen Beleidigungen wert ist. |
Stimmt. Sowas ist nicht mal eine Beleidigung wert. |
Da ist was dran.
Aber: Achtung: Wichtig: Ich nämmich habe gehört, dass die Leute in Heiligendamm dank des Gipfels endlich DSL bekommen haben. Ist das nicht unglaublich toll?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#740420) Verfasst am: 06.06.2007, 22:49 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Gipfelgegner pauschal als weltfremde Loser bezeichnet... |
ok, ich nehms zurück! |
Warum? Feige?  |
nein, du weißt schon, einer genügt....
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#740439) Verfasst am: 06.06.2007, 23:06 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ...das Letztere durch die Rhetorik der Bushadministration relativiert werden. |
Die Bushadministration vertritt die Interessen gewisser Leute, dazu ist sie gewählt worden. Ich gehöre zufällig zu diesen Leuten und fühle mich von Bush gut vertreten obwohl ich kein US amerikaner bin und ihn nicht gewählt habe. Das ist meine Meinung und keineswegs Polemik! Die Leute die zum G8 Gipfel demonstrieren sind für mich mehrheitlich Leute die in der heutigen Welt keinen Platz gefunden haben und mit marktwirtschaftlichen Leistungsprizipien überfordert zu sein scheinen. Die Verliererrolle in die sie schlüpfen stammt aus den eigenen Reihen, von sozialpädagogischen, linken Gutmenschen die die Wohlstandsgesellschaft zum Nulltarif angepriesen haben. Die Enttäuschungen müssen riesengroß sein, <schluchtz>  |
Hast du dir ne Line zu viel reingeballert oder hat dir jemand getrocknete Vogelscheisse untergejubelt?
Was hat dieses 'kraftstrotzdende' Kapitalistengetöse mit der wissenschaftlichen Untermauerung des Klimamodells zu tun, auf dem sich die Diskussion bzgl des Kyoto-Protokolls stützt und das international anerkannt wird?
Lass mal, war ne Pseudofrage. Ich fühle mich eigentlich prächtig unterhalten, angesichts dessen, wie du erneut in triefende Polemik verfällst, die diesmal auch noch total danebengeschossen ist. Danke.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#740461) Verfasst am: 06.06.2007, 23:28 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Gipfelgegner pauschal als weltfremde Loser bezeichnet... |
Nein, er sagte "die meisten". Auch das Lob für die Bushadministration ist nichts, was deinte Typischen Beleidigungen wert ist. |
Ach, Marie, ich würde mich immer noch sehr glücklich schätzen, wenn du deine hahnebü... äh phantasievollen Ausführungen über Basisdemokratie noch irgendwie begründen könntest.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#740468) Verfasst am: 06.06.2007, 23:38 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Gipfelgegner pauschal als weltfremde Loser bezeichnet... |
Nein, er sagte "die meisten". Auch das Lob für die Bushadministration ist nichts, was deinte Typischen Beleidigungen wert ist. |
Ach, Marie, ich würde mich immer noch sehr glücklich schätzen, wenn du deine hahnebü... äh phantasievollen Ausführungen über Basisdemokratie noch irgendwie begründen könntest. |
Ich bin der Basisdemokratie nicht völlig abgeneigt, aber zumindest skeptisch. Natürlich hat der Gedanke, die Bürger über ihren Staat und ihr Schicksal und ihre Gesetze weitgehend selbst entscheiden zu lassen, etwas reizvolles. Ich bin allerdings tatsächlich skeptisch, wie es dann noch um den Schutz von Minderheiten stehen würde. Ein konkretes Konzept von Basisdemokratie hatte ich dabei nicht im Blick, Len hatte aber auch keins beschrieben.
Zudem halte ich es durchaus plausibel, dass rechtstaatliche Grundprinzipien und einige soziale Sicherungen der Basisdemokratie nicht standhalten würden. Ich habe oft von geringverdienern die Behauptung gehört, dass "Hartz IV noch zu viel sei". Ob mein Bekanntenkreis repräsentativ ist, sei dahingestellt.
Was ich ehr befürworten würde, wäre eine echte Form von Aristokratie. Also, dass z.B. Wirtschaftsminister nur ein Experte für Wirtschaft werden darf (und kein Müllermeister z.B.). Oder ein Rechtsexperte Justizminister. Und dass man die Mängel des Parlamentarismus bekämpft. Z.B. durch ein Verbot der Nebentätigkeit von Abgeordneten, der Offenlegungspflicht von Einkünften, eine strenge und restriktive Reglementierung von Parteispenden.
In einigen Bereichen von gravierendem politischem Gewicht (z.B. Eu- Verfassung, oder auch Bundeswehreinsätze im Ausland, die Liste ließe sich fortführen) hielte ich eine Volksabstimmung durchaus für sinnvoll.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#740482) Verfasst am: 06.06.2007, 23:50 Titel: |
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| Merci. Aber wie ich schon sagte, bestätigen sich Deine Befürchtungen in der Praxis nicht. Und außerdem sind die Gefahren bei der Parlamentarischen Demokratie mehr oder weniger ebenfalls gegeben.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#740506) Verfasst am: 07.06.2007, 00:23 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Zur Durchlässigkeit: Wer sich bildet und weiterbildet hat reale Chancen, wirtschaftlichen und/oder Politische Einfluss in unserer Gesellschaft zu erlangen. |
Wer sich weiterbildet? Dann sag mir doch bitte mal, wie ein Kind von Hartz-4 Empfängern ernsthaft versuchen sollte, zum Beispiel 500 Euro Studiengebühren pro Semester aufzubringen und gleichzeitig zu studieren, und wenn es noch so talentiert ist. Selbst ich als Beamtenkind hab' damit ja schon so meine Probleme! Und die Kredite zur Studienfinanzierung werden zu Konditionen vergeben, die sie einfach nur zu Mitteln der finanziellen Ausblutung der weniger gut Gestellten durch die Banken macht und nicht zu ernsthaften Mitteln zur Finanzierung von Bildung. Unsere Unis werden tatsächlich zu Elite-Unis umgebaut, und zwar zu Unis für die Finanzelite, und mit unseren Schulen sieht's leider nicht viel besser aus. Und du meinst ernsthaft, wer sich weiterbildet hätte reale Chancen. Sorry, völlig weltfremd. Schon anzunehmen, dass jeder reale Chancen darauf hätte, sich überhaupt seinen Fähigkeiten gemäß weiterzubilden. Und dann: Chancen worauf? Du meinst doch nicht im Ernst, Manager oder Politiker hätten in unserem System echte Chancen, nicht nur Erfüllungsgehilfen für die Großunternehmen zu spielen, sondern echt was zum Positiven zu verändern? Oder meinst du Chancen darauf, ordentliche Einkommen einzufahren? Sorry, aber ich will gar nicht irgendwelche Millionengehälter, wenn ich dafür gezwungen werde, Stellen abzubauen, Löhne zu kürzen und derartiges, obwohl mein Unternehmen fette Gewinne einfährt. Daran bin ich nunmal kein Bisschen interessiert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#740516) Verfasst am: 07.06.2007, 00:41 Titel: |
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Und das ist nicht erst an der Uni so. Soweit muß man erstmal kommen.
Geht schon an der Grundschule los; Kinder von Gering- oder Garnixverdienern können froh sein, wenn ihre Eltern ihren Schulbedarf organisieren können. Nachhilfe oder dergleichen ist schonmal gar nicht drin.
Und später? Ich würde mal sagen, um sich weiterzubilden ist heutzutage ein PC mit Netzanschluß und Drucker notwendig.
Natürlich kann man auch alles im Lexikon nachschlagen statt zu googeln, aber das ist ja noch um ein vielfaches teurer! Und ausleihen kann man sich eben auch nicht alles; praktikabel ist das jedenfalls nicht.
OK, mit viel Mühe und intelligenter Planung kann man theoretisch auch das organisieren. Aber dazu müßte man über jene Skills bereits verfügen, die man sich ja erst aneignen möchte.
| Zitat: | | Wer sich bildet und weiterbildet hat reale Chancen, wirtschaftlichen und/oder Politische Einfluss in unserer Gesellschaft zu erlangen. |
Wenn man bedenkt, dass man einen gewissen "wirtschaftlichen und/oder Politischen" Status erstmal haben muss, um sich überhaupt weiter als Hauptschulabschluß (wenn überhaupt) bilden zu könnnen, ist das nicht mehr als eine nichtssagende Tautologie.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#740517) Verfasst am: 07.06.2007, 00:43 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Und das ist nicht erst an der Uni so. Soweit muß man erstmal kommen. |
Ich sagte ja, mit unseren Schulen sieht's nicht viel besser aus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#740521) Verfasst am: 07.06.2007, 00:48 Titel: |
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Und noch eines: In Deutschland zählt immer nur der Schein, der Nachweis, das Stück Papier.
Die Bildung selbst nutzt häufig rein gar nix, wenn sie nicht auch bescheinigt wird.
Ist wie im "Wizard of Oz" (im Film, im Buch ist das anders) : Die Strohpuppe kriegt ein Diplom und damit hat sie dann "Verstand". Eigentlich war sie ja den ganzen Film über total klug, aber erst die Anerkennung bringt sie nach Vorne.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#740528) Verfasst am: 07.06.2007, 01:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Zur Durchlässigkeit: Wer sich bildet und weiterbildet hat reale Chancen, wirtschaftlichen und/oder Politische Einfluss in unserer Gesellschaft zu erlangen. |
Wer sich weiterbildet? Dann sag mir doch bitte mal, wie ein Kind von Hartz-4 Empfängern ernsthaft versuchen sollte, zum Beispiel 500 Euro Studiengebühren pro Semester aufzubringen und gleichzeitig zu studieren, und wenn es noch so talentiert ist. Selbst ich als Beamtenkind hab' damit ja schon so meine Probleme! Und die Kredite zur Studienfinanzierung werden zu Konditionen vergeben, die sie einfach nur zu Mitteln der finanziellen Ausblutung der weniger gut Gestellten durch die Banken macht und nicht zu ernsthaften Mitteln zur Finanzierung von Bildung. Unsere Unis werden tatsächlich zu Elite-Unis umgebaut, und zwar zu Unis für die Finanzelite, und mit unseren Schulen sieht's leider nicht viel besser aus. Und du meinst ernsthaft, wer sich weiterbildet hätte reale Chancen. Sorry, völlig weltfremd. Schon anzunehmen, dass jeder reale Chancen darauf hätte, sich überhaupt seinen Fähigkeiten gemäß weiterzubilden. Und dann: Chancen worauf? Du meinst doch nicht im Ernst, Manager oder Politiker hätten in unserem System echte Chancen, nicht nur Erfüllungsgehilfen für die Großunternehmen zu spielen, sondern echt was zum Positiven zu verändern? Oder meinst du Chancen darauf, ordentliche Einkommen einzufahren? Sorry, aber ich will gar nicht irgendwelche Millionengehälter, wenn ich dafür gezwungen werde, Stellen abzubauen, Löhne zu kürzen und derartiges, obwohl mein Unternehmen fette Gewinne einfährt. Daran bin ich nunmal kein Bisschen interessiert. |
Aber, aber, Tarvoc. Offenbar redest du von Leuten, die einfach den marktwirtschaftlichen Leistungen nicht gewachsen sind und einfach keinen Platz in der Welt haben. Wir sollten uns da an den USA orientieren, wo die Trennung zwischen Spreu und Weizen sauber vollzogen wird. Wir brauchen wertvolle Vordenker wie QoLV, die am Heil der USA erblüht sind und keine linken Gutmenschen, die die Wohlstandsgesellschaft zum Nulltarif anpreisen.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#740605) Verfasst am: 07.06.2007, 10:08 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zudem halte ich es durchaus plausibel, dass rechtstaatliche Grundprinzipien und einige soziale Sicherungen der Basisdemokratie nicht standhalten würden. Ich habe oft von geringverdienern die Behauptung gehört, dass "Hartz IV noch zu viel sei". Ob mein Bekanntenkreis repräsentativ ist, sei dahingestellt. |
Du gehst also davon aus, dass bei konsequenter Basisdemokratie die Produktions-, Einkommens- und Vermögensverhältnisse so blieben, wie sie momentan sind? Oder andersrum - eine Basisdemokratie wäre für mich so lange 'unvollständig', wie sie nicht auch 'innerwirtschaftliche' und 'innerbetriebliche' Belange, also die gesamte 'gesellschaftliche Organisation' umfasst.
Nicht nur deshalb ist die Schweiz für mich auch noch lange keine Basisdemokratie, sondern auch 'politisch' ist sie nur eine parlamentarisch-repräsentative Demokratie mit plebiszitären Elementen.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#740635) Verfasst am: 07.06.2007, 11:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Zur Durchlässigkeit: Wer sich bildet und weiterbildet hat reale Chancen, wirtschaftlichen und/oder Politische Einfluss in unserer Gesellschaft zu erlangen. |
Wer sich weiterbildet? Dann sag mir doch bitte mal, wie ein Kind von Hartz-4 Empfängern ernsthaft versuchen sollte, zum Beispiel 500 Euro Studiengebühren pro Semester aufzubringen und gleichzeitig zu studieren, und wenn es noch so talentiert ist. Selbst ich als Beamtenkind hab' damit ja schon so meine Probleme! Und die Kredite zur Studienfinanzierung werden zu Konditionen vergeben, die sie einfach nur zu Mitteln der finanziellen Ausblutung der weniger gut Gestellten durch die Banken macht und nicht zu ernsthaften Mitteln zur Finanzierung von Bildung. Unsere Unis werden tatsächlich zu Elite-Unis umgebaut, und zwar zu Unis für die Finanzelite, und mit unseren Schulen sieht's leider nicht viel besser aus. Und du meinst ernsthaft, wer sich weiterbildet hätte reale Chancen. Sorry, völlig weltfremd. Schon anzunehmen, dass jeder reale Chancen darauf hätte, sich überhaupt seinen Fähigkeiten gemäß weiterzubilden. Und dann: Chancen worauf? Du meinst doch nicht im Ernst, Manager oder Politiker hätten in unserem System echte Chancen, nicht nur Erfüllungsgehilfen für die Großunternehmen zu spielen, sondern echt was zum Positiven zu verändern? Oder meinst du Chancen darauf, ordentliche Einkommen einzufahren? Sorry, aber ich will gar nicht irgendwelche Millionengehälter, wenn ich dafür gezwungen werde, Stellen abzubauen, Löhne zu kürzen und derartiges, obwohl mein Unternehmen fette Gewinne einfährt. Daran bin ich nunmal kein Bisschen interessiert. |
Der Staat muß garantieren daß es für alle Chancengleichheit gibt. Die Talentierten, Creativen, und die Fleißigen müssen den sozialen Aufstieg schaffen, Zugang zu allen Bildungssystemen haben, auch wenn sie unterprivilegiert aufwachsen, das meine ich mit 'Durchlässigkeit'.
Einen Kredit zur Selbstfinanzierung des Studiums aufzunehmen halte ich für zumutbar. Im internationalen Vergleich muß der Bildungsstandort Deutschland attraktiv bleiben und das ist er, die Zahl der Auslandsstudenten die nach D kommen zum studieren wächst, folglich ist die Ausbildung auch etwas 'wert'.
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#740645) Verfasst am: 07.06.2007, 11:19 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: |
Einen Kredit zur Selbstfinanzierung des Studiums aufzunehmen halte ich für zumutbar. |
Nur wenn die Kreditkonditionen angemessen sind. Und es keine Akademikerarbeitslosigkeit gibt. Ein Studium dauert ein halbes Jahrzehnt (oder länger), da kann man zu Beginn nicht wissen, ob man am Ende nicht etwas brotloses studiert hat.
Und wie gesagt: ein Studium steht für die Meisten schon ziemlich am Ende eines Bildungsweges. Dahin zu gelangen ist für Kinder aus dem Prekariat kaum möglich.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#740649) Verfasst am: 07.06.2007, 11:22 Titel: |
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die frage, ob direkte demokratie zur unterdrückung von minderheiten führt klärt sich mit dem menschenbild das jemand hat. geht man von einem pessimistischen menschenbild (hobbes) aus, wird man eine beschränkung der macht des einzelnen fordern.
auch die skepsis über die fähigkeit und den willen zu bildung geht in diese richtung.
das andere extrem wäre ein rein positives menschenbild, das keinerlei kontrolle erfordert. dann wäre aber auch kein staat mehr notwändig - anarchie würde funktionieren.
ich glaube nicht, dass es ein homogenes menschenbild in die eine oder andere richtung gibt.
daher ist eine direktdemokratische regierung mit einer verfassung zum schutz von minderheiten oder individuen vor der potenziell dummen oder bösen mehrheit erforderlich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#740661) Verfasst am: 07.06.2007, 11:39 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Oder andersrum - eine Basisdemokratie wäre für mich so lange 'unvollständig', wie sie nicht auch 'innerwirtschaftliche' und 'innerbetriebliche' Belange, also die gesamte 'gesellschaftliche Organisation' umfasst.
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Plädierst du implizit nicht auch dafür, daß einfache Mehrheiten den Minderheiten ihren Willen aufzwingen können ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#740662) Verfasst am: 07.06.2007, 11:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die frage, ob direkte demokratie zur unterdrückung von minderheiten führt klärt sich mit dem menschenbild das jemand hat. geht man von einem pessimistischen menschenbild (hobbes) aus, wird man eine beschränkung der macht des einzelnen fordern. |
Welche weitgehendere Beschränkung der Macht Einzelner kann es geben als konsequente Basisdemokratie 'bottom up' mit einem imperativen und jederzeit widerrufbaren Mandat für alle leitenden bzw steuernden Funktionen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das andere extrem wäre ein rein positives menschenbild, das keinerlei kontrolle erfordert. dann wäre aber auch kein staat mehr notwändig - anarchie würde funktionieren. |
Es gibt wie gesagt Beispiele dafür, dass und wie sie funktioniert.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#740665) Verfasst am: 07.06.2007, 11:43 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | eine Basisdemokratie wäre für mich so lange 'unvollständig', wie sie nicht auch 'innerwirtschaftliche' und 'innerbetriebliche' Belange, also die gesamte 'gesellschaftliche Organisation' umfasst. |
der meinung bin ich auch.
doch ich hoffe, in einem basis- oder direkt demokratisch regierten staat dank eines prozesses einer umfangreicheren bildung werden auch auf diesen gebieten basisdemokratisch regelungen gefunden, wenn sie nötig sind.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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| (#740667) Verfasst am: 07.06.2007, 11:43 Titel: |
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Das mit den Studiengebühren srtimmt so nicht ganz. Kinder von Hartz4 Eltern bekommen dann Bafög.
ich selbst habe in meiner kurzen Hartz$ zeit problemlos das Meister Baflög bekommen um ein Weiterbuldungslehrgang als Bilanzbuchhalter mit IHK Abschkluss absolvieren zu können.
Ich weiss mit dem Studentenbafög ist das etwas schwieriger da auch mehr Formulare,aber verdienen die Eltern nicht über eine bestimmte Grenze hinaus wird dieser gewährt.Ob dann die Bonität auch geprüft wird qweiss ich nihct,bei dem Meister Bafög jedenfalls nicht,unabhängig davon udn sei es wenn jemand in der Privatinsolvenz ist.
Zu G8 : Da leider auch unter den G8 Protest Gegnern viele Hartz4 etc dabei sind,nehmen die Staatschefs diese nicht für voll: "Ach das sind doch Taugenichtse.....etc,etc,etc solche leute finden überhaupt kein gehör,seid euch da sicher,traurig aber wahr.Da gehört schon mehr dazu.
zarathrusta
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#740674) Verfasst am: 07.06.2007, 11:48 Titel: |
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| zarathrusta hat folgendes geschrieben: | Das mit den Studiengebühren srtimmt so nicht ganz. Kinder von Hartz4 Eltern bekommen dann Bafög.
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Bafög liegt aber unter dem Sozialhilfeniveau, und Fachbücher sind teuer. Und "Kinder von Hartz4 Eltern" haben in der Regel weder selbst eine prall gefüllte Bibliothek noch können sie auf die ihres Architektenpapis oder Arztonkels zurückgreifen.
Und wie gesagt, ein Hartz-4-Kind muss erstmal überhaupt eine Hochschulberechtigung erwerben. Allein daran wird`s wohl in den meisten Fällen leider scheitern, auch wenn die Eltern ausnahmsweise mal keine drogenabhängigen, genetisch minderwertigen Jammerlappen wie ich sind. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#740677) Verfasst am: 07.06.2007, 11:50 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die frage, ob direkte demokratie zur unterdrückung von minderheiten führt klärt sich mit dem menschenbild das jemand hat. geht man von einem pessimistischen menschenbild (hobbes) aus, wird man eine beschränkung der macht des einzelnen fordern. |
Welche weitgehendere Beschränkung der Macht Einzelner kann es geben als konsequente Basisdemokratie 'bottom up' mit einem imperativen und jederzeit widerrufbaren Mandat für alle leitenden bzw steuernden Funktionen? |
es hätte nicht
"wird man eine beschränkung der macht des einzelnen fordern." sondern
"wird man eine beschränkung der macht des staates fordern." heissen müssen, sorry!
beispielsweise die beschränkung andere auszubeuten.
wenn man davon ausgeht, dass es immer eher altruistische und eher egoistische menschen gibt, wird es auch immer menschen geben, die sich mehr oder weniger freiwillig ausbeuten lassen, wie zum beispiel mütter.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#740681) Verfasst am: 07.06.2007, 11:53 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Es gibt wie gesagt Beispiele dafür, dass und wie sie funktioniert. |
ich bezweifle, dass eine anrchie dauerhaft aus sich selbst heraus funktionieren kann.
ohne eine instanz die ausbeutung verhindert, gäbe es mMn schnell wieder clans und warlords die um einfluss ringen - besonders in zeiten knapper ressourcen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#740683) Verfasst am: 07.06.2007, 11:55 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Oder andersrum - eine Basisdemokratie wäre für mich so lange 'unvollständig', wie sie nicht auch 'innerwirtschaftliche' und 'innerbetriebliche' Belange, also die gesamte 'gesellschaftliche Organisation' umfasst.
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Plädierst du implizit nicht auch dafür, daß einfache Mehrheiten den Minderheiten ihren Willen aufzwingen können ? |
Nein, jedenfalls nicht 'automatisch' - denn es kommt darauf an, wie so eine Demokratie ausgestaltet wird und wie ihre Strukturen und Prinzipien bzgl der Entscheidungsfindung beschaffen sind. Das festzulegen, ist selbst aber ebenfalls 'basisdemokratisch' festzulegen. Das Prinzip der (einfachen) Mehrheit ist dabei nur eine von vielen Möglichkeiten, das andere 'Extrem' wäre eine strikte Konsensdemokratie, für die ich bereits das Beispiel des Irokesenbundes ('Five' bzw 'Six Nations') genannt habe. Es ist auch möglich (und mE zweckmässig) für verschiedene Fragen und Bereiche auch verschiedene Modi der Entscheidungsfindung vorzusehen, da zB möglichst viel Konsens bei elementaren Fragen erstrebenswert ist, aber auch viel Zeit kostet die man für 'einfache' Fragen nicht immer aufbringen kann oder will. Das von mir ebenfalls bereits genannte Beispiel ParEcon geht zB darüber hinaus auch noch davon aus, das es sinnvoll sei, eine Stimmengewichtung nach dem 'Grad der Betroffenheit' von einer Entscheidung einzuführen.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#740696) Verfasst am: 07.06.2007, 12:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es hätte nicht
"wird man eine beschränkung der macht des einzelnen fordern." sondern
"wird man eine beschränkung der macht des staates fordern." heissen müssen, sorry! |
Läuft das nicht letztlich auf's selbe hinaus?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn man davon ausgeht, dass es immer eher altruistische und eher egoistische menschen gibt, wird es auch immer menschen geben, die sich mehr oder weniger freiwillig ausbeuten lassen, wie zum beispiel mütter. |
Ich kenne auch ausgesprochen egoistische Mütter. Insgesamt aber fällt mir kein besserer Weg ein als Ausbeutung möglichst gering zu halten als eben eine konsequente Basisdemokratie, die eben auch den Bereich der Produktion (und Reproduktion) umfasst. Vergleiche bitte mal das von mir genannte Beispiel Mondragon mit einem 'normalen' Konzern.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Es gibt wie gesagt Beispiele dafür, dass und wie sie funktioniert. |
ich bezweifle, dass eine anrchie dauerhaft aus sich selbst heraus funktionieren kann.
ohne eine instanz die ausbeutung verhindert, gäbe es mMn schnell wieder clans und warlords die um einfluss ringen - besonders in zeiten knapper ressourcen. |
Das ist in der Tat nicht ganz auszuschliessen und kommt letztlich darauf, was die Menschen wollen. Wenn ich mir aber ansehe, das der zZt grösste und mächtigste Warlord einer repräsentativen Demokratie mit einer nun wirklich nicht schlechten Verfassung 'vorsitzt', dann kann ich darin kein allzu stichhaltiges Gegenargument erkennen.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#740705) Verfasst am: 07.06.2007, 12:20 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Oder andersrum - eine Basisdemokratie wäre für mich so lange 'unvollständig', wie sie nicht auch 'innerwirtschaftliche' und 'innerbetriebliche' Belange, also die gesamte 'gesellschaftliche Organisation' umfasst.
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Plädierst du implizit nicht auch dafür, daß einfache Mehrheiten den Minderheiten ihren Willen aufzwingen können ? |
Nein, jedenfalls nicht 'automatisch' - denn es kommt darauf an, wie so eine Demokratie ausgestaltet wird und wie ihre Strukturen und Prinzipien bzgl der Entscheidungsfindung beschaffen sind. Das festzulegen, ist selbst aber ebenfalls 'basisdemokratisch' festzulegen. Das Prinzip der (einfachen) Mehrheit ist dabei nur eine von vielen Möglichkeiten, das andere 'Extrem' wäre eine strikte Konsensdemokratie, für die ich bereits das Beispiel des Irokesenbundes ('Five' bzw 'Six Nations') genannt habe. Es ist auch möglich (und mE zweckmässig) für verschiedene Fragen und Bereiche auch verschiedene Modi der Entscheidungsfindung vorzusehen, da zB möglichst viel Konsens bei elementaren Fragen erstrebenswert ist, aber auch viel Zeit kostet die man für 'einfache' Fragen nicht immer aufbringen kann oder will. Das von mir ebenfalls bereits genannte Beispiel ParEcon geht zB darüber hinaus auch noch davon aus, das es sinnvoll sei, eine Stimmengewichtung nach dem 'Grad der Betroffenheit' von einer Entscheidung einzuführen. |
Mich stört es, daß egal wie du es drehen und wenden möchtest, immer eine Gruppe den Willen der anderen aufgezwungen bekommt. Konsensentscheidung bedeutet doch auch nichts anderes, als das eine Gruppe eine Änderung nicht durchsetzen kann, also gezwungen ist, mit z.b. alten Regeln zu leben, die vielleicht eine Vorgängergeneration mal festgelegt hatte.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#740718) Verfasst am: 07.06.2007, 12:32 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Oder andersrum - eine Basisdemokratie wäre für mich so lange 'unvollständig', wie sie nicht auch 'innerwirtschaftliche' und 'innerbetriebliche' Belange, also die gesamte 'gesellschaftliche Organisation' umfasst.
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Plädierst du implizit nicht auch dafür, daß einfache Mehrheiten den Minderheiten ihren Willen aufzwingen können ? |
Ich frage nochmal: Was zum Teufel hat das mit Basisdemokratie zu tun? In der Repräsentativen Demokratie ist das genauso gegeben! Aber: dort besteht zusätzlich die "Gefahr", dass eine Minderheit (Lobbys und ihre Marionetten, die Parlamentarier) der Mehrheit ihren Willen aufzwingt!
"Gefahr" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, denn das ist ja seit je her und immer weiter zunehmend der Regelfall. Und dagegen hilft nur die Direkte Demokratie.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#740724) Verfasst am: 07.06.2007, 12:41 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mich stört es, daß egal wie du es drehen und wenden möchtest, immer eine Gruppe den Willen der anderen aufgezwungen bekommt. Konsensentscheidung bedeutet doch auch nichts anderes, als das eine Gruppe eine Änderung nicht durchsetzen kann, also gezwungen ist, mit z.b. alten Regeln zu leben, die vielleicht eine Vorgängergeneration mal festgelegt hatte. |
Nein - Konsensentscheidung bedeutet, dass die 'Entscheidungsfindung' erst dann abgeschlossen ist, wenn ein Kompromiss gefunden wurde, dem alle zustimmen können.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#740725) Verfasst am: 07.06.2007, 12:42 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Einen Kredit zur Selbstfinanzierung des Studiums aufzunehmen halte ich für zumutbar. |
Nur wenn die Kreditkonditionen angemessen sind. Und es keine Akademikerarbeitslosigkeit gibt. |
Selbst dann nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#740729) Verfasst am: 07.06.2007, 12:50 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: |
"Gefahr" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, denn das ist ja seit je her und immer weiter zunehmend der Regelfall. Und dagegen hilft nur die Direkte Demokratie. |
Und du meinst nicht, dass dies auch durch Regelung der parlamentarischen Demokratie geht?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#740736) Verfasst am: 07.06.2007, 12:59 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mich stört es, daß egal wie du es drehen und wenden möchtest, immer eine Gruppe den Willen der anderen aufgezwungen bekommt. Konsensentscheidung bedeutet doch auch nichts anderes, als das eine Gruppe eine Änderung nicht durchsetzen kann, also gezwungen ist, mit z.b. alten Regeln zu leben, die vielleicht eine Vorgängergeneration mal festgelegt hatte. |
Nein - Konsensentscheidung bedeutet, dass die 'Entscheidungsfindung' erst dann abgeschlossen ist, wenn ein Kompromiss gefunden wurde, dem alle zustimmen können. |
Könnte bedeuten "im Zweifel nie", und damit ist nach meinem Verständnis eine Gruppe gezwungen andere, möglicherweise bestehende Regeln zu akzeptieren. Konkreter wird es doch am hier schon bereits erwähnten Beispiel der Todesstrafe. Nehmen wir an es besteht eine Todesstrafe, dann reichen 99,99% nicht aus, diese Strafe abzuschaffen, sie sind also gezwungen, damit zu leben.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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