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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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 (#740772) Verfasst am: 07.06.2007, 14:13 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Interessant finde ich, dass, wie einige Gespräche mit Evangelikalen gezeigt haben, diese die moderne Theologie als größere Gefahr für den Glauben ansehen, als die reinde, atheistische Religionskritik. |
Der Auffassung, daß die moderne Theologie eine Gefahr für das Christentum darstellt, kann ich mich anschließen. Mit ihrem Interpretationsbedarf haben die Kirchenväter der Religion einen lange wirkenden Weichspüler beigemischt.
Das die Evangelikalen angeblich die Atheisten nicht fürchten, naja, soll mir recht sein. Sie erkennen vielleicht nicht, wer denn noch so alles an der Weichspülung z.b. der RKK beteiligt ist 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#740773) Verfasst am: 07.06.2007, 14:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sondern sehe gerade in dieser Frage das Christentum in einer Alleinstellung gegenüber anderen Religionen, da Jesus selber unter Qualen gewissermaßen ungläubig wurde. Und damit der ernsthafte Zweifel am Versprechen Gottes aufgenommen, jedoch nicht abgewiesen wird. |
Ja, diese Geschichte hat mich als Kind fasziniert, ebenso wie Hiob und Abraham, der zur Glaubensprüfung seinen Sohn töten soll. |
Sofern Du damit sagen willst, daß man am Schnuller hängen muss, um diese Geschichte faszinierend zu finden, muss ich Dich leider enttäuschen. Die Geschichte um Isaak fand ich dagegen als Kind bereits verstörend und jetzt barbarisch. Hiob dagegen, wenn man sie in voller Länge liest, kaum zu goutieren. Und, bevor Du fragst, ja, ich bin mir meiner Selektion bewußt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei den Zweifeln in der Jesuslegende geht es leider zu schnell weiter. Er stirbt, dann kommt die Auferstehung in Glanz und Gloria, und alle Zweifel sind passé. |
Das trifft nicht zu. Die Linie wird weitergeführt. Und zwar in Bildern, die sich auf faszinierende Weise in eine rationale Sprache tarnsferieren lassen. Werde ich hier aber niemandem aufrängen.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Antwort (jedoch keine Erwiderung) eines Gläubigen. Meine persönliche Meinung ist, daß der Begriff "Güte" einfach nicht haltbar ist. |
Meinst Du damit, daß es Deinem persönlichen Gott nicht in erster Linie um die Liebe zu Dir geht, nicht in erster Linie darum, daß Du erlöst und glücklich wirst? |
"Mein persönlicher Gott" fasse ich keineswegs abwertend auf. Im Gegenteil. Da ich nichts mit der Erbsünde anfangen kann, kann ich auch wenig mit dem Begriff "Erlösung" anfangen. Glück und Liebe sind menschliche Kategorien, und stellen, in einen religiösen Kontext gestellt, den Versuch dar, eine Existenz zu beschreiben, in der es kein Leid gibt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#740790) Verfasst am: 07.06.2007, 14:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sofern Du damit sagen willst, daß man am Schnuller hängen muss, um diese Geschichte faszinierend zu finden, ... |
Nein, wollte ich nicht. Aber als Kind (nicht: Kleinkind) haben mich eben an der Bibel am ehesten diese Geschichten fasziniert, wo sich ein Mensch oder auch Gott extrem merkwürdig verhält. Ich habe gedacht, der Pfarrer ist zu blöd um die tieferen Fragen und Widersprüche zu bemerken, und da ich zu der Zeit gläubig war, war ich überzeugt, daß dahinter ein von mir zu lüftendes Geheimnis stecken müsse. Natürlich faszinieren mich diese Dinge heute nicht mehr, da ich das Zustandekommen solcher Geschichten heute sozialpsychologisch o.ä. deuten kann.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Linie wird weitergeführt. |
Vielleicht bin ich nicht so bibelfest, aber mir fällt (außer Thomas) nur noch ein, daß immer wieder gepredigt wird, stark im Glauben zu bleiben, Anfechtungen zu widerstehen usw., etwa in den Briefen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und zwar in Bildern, die sich auf faszinierende Weise in eine rationale Sprache tarnsferieren lassen. Werde ich hier aber niemandem aufrängen. |
Is scho recht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Antwort (jedoch keine Erwiderung) eines Gläubigen. Meine persönliche Meinung ist, daß der Begriff "Güte" einfach nicht haltbar ist. |
Meinst Du damit, daß es Deinem persönlichen Gott nicht in erster Linie um die Liebe zu Dir geht, nicht in erster Linie darum, daß Du erlöst und glücklich wirst? |
"Mein persönlicher Gott" fasse ich keineswegs abwertend auf. Im Gegenteil. |
Ich auch nicht, wollte damit nur ausdrücken, daß wir jetzt über Dein persönliches Gottesbild reden und nicht über die RKK oder die wörtliche Bibel. Zumal Du ja eine Ausnahmeerscheinung bist 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da ich nichts mit der Erbsünde anfangen kann, kann ich auch wenig mit dem Begriff "Erlösung" anfangen. Glück und Liebe sind menschliche Kategorien, und stellen, in einen religiösen Kontext gestellt, den Versuch dar, eine Existenz zu beschreiben, in der es kein Leid gibt. |
Schon klar. Aber glaubst Du nun, daß es Gottes Interesse ist, jeden einzelnen Menschen (oder Seele) in diese Existenz ohne Leid zu führen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#740801) Verfasst am: 07.06.2007, 15:08 Titel: |
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@ Xamanoth:
Hat eigentlich nicht Jesus die Erbsünde mehr oder weniger neutralisiert durch seinen Tod am Kreuz? Wenn ja, wie kann dann die Erbsünde als Erklärung für das Leid auf der Welt herreichen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#740802) Verfasst am: 07.06.2007, 15:09 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | @ Xamanoth:
Hat eigentlich nicht Jesus die Erbsünde mehr oder weniger neutralisiert durch seinen Tod am Kreuz? |
Nur für die, die an ihn glauben....
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#740803) Verfasst am: 07.06.2007, 15:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | @ Xamanoth:
Hat eigentlich nicht Jesus die Erbsünde mehr oder weniger neutralisiert durch seinen Tod am Kreuz? |
Nur für die, die an ihn glauben.... |
Aber das Theodizee ist ja auch nur ein Problem für die, die an ihn glauben.
Xamanoth hat ja gemeint, das Theodizee wäre durch eine Kombination von Erbsünde und freien Willen hinweggebügelt.
Nur der freie Wille kann nur einen ganz kleinen Teil des Übels erklären, die Erbsünde gilt für die Gläubigen nicht, weil durch Jesus neutralisiert.
Dann bleibt aber das Theodizee für Christen bestehen - und ist nicht weggebügelt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#740804) Verfasst am: 07.06.2007, 15:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber glaubst Du nun, daß es Gottes Interesse ist, jeden einzelnen Menschen (oder Seele) in diese Existenz ohne Leid zu führen? |
Ja. Jede/n. Wenn Du danach fragst. Unabhängig davon, ob sie/er gläubig ist. Ich möchte mich nicht verrennen, gebe aber offen zu, daß ich Schwierigkeiten habe, diesen Glauben auf Figuren wie Goebbels und Hitler auszuweiten. Ich bin der Meinung, daß die jenseitige Existenz von unbegrenzter Einsicht begleitet wird. Eben auch in das Leid, welches man verursacht hat. Goebbels Jenseits wäre also seine persönliche Hölle. Ich weiß schon, diese Überlegungen wirken bizzar, erst recht auf Atheisten, nehme ich an. Aber ich halte sie für unvermeidbar Und ich weiß auch, dies sind Überlegungen, die nicht unbedingt vom Kateschismus abgedeckt sind.
Ob es am Ende (also ausserhalb) aller Zeit, jenseits des Jenseits etwas gibt, da selbst die Hölle Goebbels aufgehoben ist, darüber lässt sich wohl kaum reden. Da es eine Ohrfeige für seine Opfer darstellt.
Ich meinte übrigens auch Thomas. Er glaubt ja eigentlich nicht. Er braucht den Beweis. Das ist doch sehr modern.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#740836) Verfasst am: 07.06.2007, 15:59 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat ja gemeint, das Theodizee wäre durch eine Kombination von Erbsünde und freien Willen hinweggebügelt.
Nur der freie Wille kann nur einen ganz kleinen Teil des Übels erklären, die Erbsünde gilt für die Gläubigen nicht, weil durch Jesus neutralisiert.
Dann bleibt aber das Theodizee für Christen bestehen - und ist nicht weggebügelt. |
Huch, da habe ich ihn aber ganz anders verstanden. 
Aus
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Nach diesem Verständnis ist Gott dann aber nicht mehr sowohl allmächtig als auch allgütig. |
Das ist zutreffend. Dieses verständnis benutzt diese Begriffe aber auch nicht mehr, sondern sieht sie nur als annäherungen zur Beschreibunge eines abstraktums, nicht als definitive Charakterisierung. |
schließe ich, daß der Anspruch "allmächtig und allgütig" aufgegeben wird - damit fällt auch das Theodizee-Problem in sich zusammen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#740845) Verfasst am: 07.06.2007, 16:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber glaubst Du nun, daß es Gottes Interesse ist, jeden einzelnen Menschen (oder Seele) in diese Existenz ohne Leid zu führen? |
Ja. Jede/n. Wenn Du danach fragst. Unabhängig davon, ob sie/er gläubig ist. Ich möchte mich nicht verrennen, gebe aber offen zu, daß ich Schwierigkeiten habe, diesen Glauben auf Figuren wie Goebbels und Hitler auszuweiten. Ich bin der Meinung, daß die jenseitige Existenz von unbegrenzter Einsicht begleitet wird. Eben auch in das Leid, welches man verursacht hat. Goebbels Jenseits wäre also seine persönliche Hölle. Ich weiß schon, diese Überlegungen wirken bizzar, erst recht auf Atheisten, nehme ich an. |
Auf mich jedenfalls nicht.
Im Gegenteil, den Grundsatz, jeden Menschen trotz allem, was er vielleicht getan hat, immer noch zuallererst als
Menschen zu sehen, schätze ich sehr hoch ein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ob es am Ende (also ausserhalb) aller Zeit, jenseits des Jenseits etwas gibt, da selbst die Hölle Goebbels aufgehoben ist, darüber lässt sich wohl kaum reden. Da es eine Ohrfeige für seine Opfer darstellt. |
Wäre es das wirklich? Natürlich kann ich mich nicht in die Opfer hineinversetzen, aber sollte es nicht eher erleichternd
sein, daß ihr Peiniger in vollem Umfang verinnerlicht hat, was er ihnen angetan hat? Wäre das nicht der beste
Schlußstrich, den man sich wünschen kann?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#740847) Verfasst am: 07.06.2007, 16:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber glaubst Du nun, daß es Gottes Interesse ist, jeden einzelnen Menschen (oder Seele) in diese Existenz ohne Leid zu führen? |
Ja. Jede/n. Wenn Du danach fragst. Unabhängig davon, ob sie/er gläubig ist. Ich möchte mich nicht verrennen, gebe aber offen zu, daß ich Schwierigkeiten habe, diesen Glauben auf Figuren wie Goebbels und Hitler auszuweiten. Ich bin der Meinung, daß die jenseitige Existenz von unbegrenzter Einsicht begleitet wird. Eben auch in das Leid, welches man verursacht hat. Goebbels Jenseits wäre also seine persönliche Hölle. Ich weiß schon, diese Überlegungen wirken bizzar, erst recht auf Atheisten, nehme ich an. |
In der Tat.
EDIT: weniger aufgrund des Einsicht-Ideals, eher durch das märchenhafte Seelenland.
Aber meine Gegenfrage würde sich weniger auf den Himmel Hitlers (wollte zuerst "Himmler Hitles" schreiben) beziehen, sondern ich würde lieber bei der vermuteten Intention und den Eigenschaften Gottes bleiben: Wenn Du also glaubst, daß Gott jeden einzelnen Menschen (oder Seele) in diese Existenz ohne Leid führen möchte, kann es ihm ja nicht an Güte mangeln. Wie hast Du das oben dann gemeint?
Und falls er diese Intention hat, ist er relativ ohnmächtig? Oder kannst Du Dir wirklich vorstellen, daß - insgesamt betrachtet - der Weg über den freien Willen, das viele Leid usw. aus Gottes "unbegrenzter Einsicht" das Optimum für seine geliebetn Seelen darstellt?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte übrigens auch Thomas. Er glaubt ja eigentlich nicht. Er braucht den Beweis. Das ist doch sehr modern. |
Ja. Weniger modern ist allerdings wiederum, daß er ihn auch gleich bekommt. Übrigens bilde ich mir ein, daß das Motiv "Mensch glaubt nicht (oder lehnt sich auf), Gott beweist seine Existenz oder Macht" per se schon älter ist.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#740854) Verfasst am: 07.06.2007, 16:24 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat ja gemeint, das Theodizee wäre durch eine Kombination von Erbsünde und freien Willen hinweggebügelt.
Nur der freie Wille kann nur einen ganz kleinen Teil des Übels erklären, die Erbsünde gilt für die Gläubigen nicht, weil durch Jesus neutralisiert.
Dann bleibt aber das Theodizee für Christen bestehen - und ist nicht weggebügelt. |
Huch, da habe ich ihn aber ganz anders verstanden.
Aus
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Nach diesem Verständnis ist Gott dann aber nicht mehr sowohl allmächtig als auch allgütig. |
Das ist zutreffend. Dieses verständnis benutzt diese Begriffe aber auch nicht mehr, sondern sieht sie nur als annäherungen zur Beschreibunge eines abstraktums, nicht als definitive Charakterisierung. |
schließe ich, daß der Anspruch "allmächtig und allgütig" aufgegeben wird - damit fällt auch das Theodizee-Problem in sich zusammen. |
| Xamaoth hat folgendes geschrieben: | | Und sogar bei einem präaufggeklärten infantil-evangelikal christentum schafft man es, durch eine Kombination der Aspekte Ursünde und Willensfreiheit dieses Scheinproblem zu lösen. |
Also für mich hört sich das so an, wie ich es geschrieben habe...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#740864) Verfasst am: 07.06.2007, 16:42 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Aus
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Nach diesem Verständnis ist Gott dann aber nicht mehr sowohl allmächtig als auch allgütig. |
Das ist zutreffend. Dieses verständnis benutzt diese Begriffe aber auch nicht mehr, sondern sieht sie nur als annäherungen zur Beschreibunge eines abstraktums, nicht als definitive Charakterisierung. |
schließe ich, daß der Anspruch "allmächtig und allgütig" aufgegeben wird - damit fällt auch das Theodizee-Problem in sich zusammen. |
| Xamaoth hat folgendes geschrieben: | | Und sogar bei einem präaufggeklärten infantil-evangelikal christentum schafft man es, durch eine Kombination der Aspekte Ursünde und Willensfreiheit dieses Scheinproblem zu lösen. |
Also für mich hört sich das so an, wie ich es geschrieben habe... |
Okay, anscheinend geht es um unterschiedliche Gottesverständnisse. Nach modernem Verständnis läßt sich die
Theodizee durch Aufgabe des Anspruches "allmächtig und allgütig" lösen. Wenn Xamanoth auch für das präaufggeklärte
infantil-evangelikale Christentum eine Lösungsmöglichkeit behauptet, so kann ich dem auch nicht folgen. Wenn
Allmacht und Allgüte Gottes gelten sollen, dann ist das Leid nicht erklärbar. Daran ändern m.E. weder Ursünde
noch Willensfreiheit etwas.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#740866) Verfasst am: 07.06.2007, 16:45 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Okay, anscheinend geht es um unterschiedliche Gottesverständnisse. Nach modernem Verständnis läßt sich die
Theodizee durch Aufgabe des Anspruches "allmächtig und allgütig" lösen. Wenn Xamanoth auch für das präaufggeklärte
infantil-evangelikale Christentum eine Lösungsmöglichkeit behauptet, so kann ich dem auch nicht folgen. Wenn
Allmacht und Allgüte Gottes gelten sollen, dann ist das Leid nicht erklärbar. Daran ändern m.E. weder Ursünde
noch Willensfreiheit etwas. |
OK.
Aber auch beim "modernen Verständnis" würde ich nicht so leichtfertig sein, bzw: Wenn man Allgüte und Allmacht aufgiebt, was bleibt dann noch vom Christengott der Bibel übrig?
Auch wenn Xamanoth daür warum auch immer Sympathie hat, es ist, wie Norbert Hoerster sinngemäßg schreibt: Wenn man wie zB Küng Got als "die absolute-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifend-allesdurchwaltende wirklichste Wirklihckeit im Herzen der Dinge, im Menschen, in der Menschengeschichte, in der Welt" definiert, dann kommt damit jegliche Theologie als "Lehre von Gott" zum Erliegen. Das "moderne Veständnis" ist so verschwurbelt, das man Gott eigentlich ganz aufgeben kann, denn Konsequenzen aus der Existenz dieses Gottes ergeben sich weder in theoretischer noch in pratksicher Hinsicht für den Menschen.
Was Xamanoth als "modernes Verständnis" beschreibt, lässt Gott zu einer folgenlosen Leerformel werden.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#740872) Verfasst am: 07.06.2007, 17:00 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
OK.
Aber auch beim "modernen Verständnis" würde ich nicht so leichtfertig sein, bzw: Wenn man Allgüte und Allmacht aufgiebt, was bleibt dann noch vom Christengott der Bibel übrig? |
Ein Abstraktum. Eine Metapher. Ein Prinzip. Keine Person mit bestimmten Charakterzügen.
| Zitat: | Das "moderne Veständnis" ist so verschwurbelt, das man Gott eigentlich ganz aufgeben kann, denn Konsequenzen aus der Existenz dieses Gottes ergeben sich weder in theoretischer noch in pratksicher Hinsicht für den Menschen.
Was Xamanoth als "modernes Verständnis" beschreibt, lässt Gott zu einer folgenlosen Leerformel werden. |
Das ist nicht ganz falsch. Es wird ja gar nicht behauptet, dass das Christentum so seinen alleinvertretungsanspruch dann noch behält. Tillich (epigonal) hat mir mal geschriegen - ich denke er hat nichts dagegen, wenn ich das hier wiedergebe - dass die Bibel objektiv keinen höheren Wert hat als die griechische Mythologie oder der Koran. Sie ist als Metaphorik und sinnbild nur besser geeignet. Was viele Religionskritiker falsch sehen (schade, dass dies auch auf den von mir hochgeschätzten Hoerster zutrifft) ist, dass es irgendwie ein "christentum an sich" gibt. Ich denke, was christlich ist, ist relativ beliebig. Kritisieren lässt sich erst eine konkrete, beschriebene Weltanschauung, die sich als christlich versteht. Das kann eine große Gruppe (der klassische Katholizismus, die durchschnittlichen evangelikalen) oder eine kleine (die Theologie Bulttmanns, Tillichs, Küngs, Luthers, Augustinus, etc.). Je nachdem gibt es da mehr oder weniger Kritikpunkte. Mangelndes Differenzierungs- und unterscheidungsvermögen halte ich für einen der größten Schwächen der "neuen Atheisten". Ich habe nie gesehen,dass sich Dawkins oder MSS ernsthaft und sachlich mit moderner Theologie auseinandersetzt. es bleibt bei einer oberflächlichen und polemischen Totalablehnung.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#740873) Verfasst am: 07.06.2007, 17:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | @Kramer
Gottes Plan ist dann einfach zu komplex, um vom Menschen verstanden zu werden oder die an sich Verdammten müssen sich durch Prüfungen bewüähren, um ins Paradies zu kommen, etc. Keine Chance da mit der Theodizee irgendwas ernsthaft und effektiv anzugreifen. |
Ich finde das ja ganz drollig, dass Ihr die Strategien einiger Christen, sich gegen Kritik zu immunisieren, hier wiederholt, aber was bringt Euch das? Ihr beweist damit nur, dass Ihr auf die Propaganda hereingefallen seid. Und in ethischer Hinsicht seid Ihr auch keine Verbündeten, wenn Ihr diesen Schrott als Argument gelten lasst. Wenn Ihr meint, ein weltentrückter und asozialer Gott könnte in seiner transzendenten Einsamkeit besser entscheiden, wie man die Probleme der Menschen besser lösen kann, als diejenigen, die mit den Problemen zu leben haben, dann haben Euch die Christen schon am Kragen gepackt. Ihr überlasst die Definitionshoheit über ethische Fragen den Christen und ihrem Gott. Damit seid Ihr eigentlich schon Christen, Ihr wollt es nur nicht wahrhaben. |
Nunja, ich nehme an, du meinst das ernst und gehst aus dir heraus, um deine Meinung konstruktiv zu emotionalisieren, ansonsten wäre das nur hysterisches Gezeter.
Es interessiert doch kaum, was all die 'moderaten Christen', 'Kulschelchristen', etc, an 'theorlogischer' Argumentation vorbringen. Das hat keine feste Substanz und man schneidet hindurch wie durch Butter. Die Positionen all der Pantheisten, Kuschelchreisten, etc, ich nenne sie mal 'schwache Christen', sind gewissermaßen a priori zerstört. Sie mögen 'realistischer' klingen, tatsächlich ist das doch nur ein weit seichteres Gedöns, als dass der Fundamentalisten, die wenigstens ein halbwegs in sich geschlossenes religiöses Weltbild haben. Erst hier stösst man entscheidend auf argumentativen Widerstand und auf Substanz, die sich deutlich zäher verhält. Wenn man das zähe Material durchtrennen kann, kann man Butter erst recht durchtrennen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#740880) Verfasst am: 07.06.2007, 17:15 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Aber auch beim "modernen Verständnis" würde ich nicht so leichtfertig sein, bzw: Wenn man Allgüte und Allmacht aufgiebt, was bleibt dann noch vom Christengott der Bibel übrig? |
Nicht viel.
So wie ich das sehe, ist das "moderne Verständnis" ein deistischer Ansatz. Es gibt keinen personalen Gott, sondern
lediglich ein abstraktes, gestaltendes Prinzip, das hinter unserem Universum steckt und alles steuert. Diesem Prinzip
kann man natürlich keine (erkennbare) Absicht unterstellen, jedenfalls keine ausschließlich auf den (einzelnen)
Menschen gerichtete. Alles Biblische - Schöpfung, Ursünde, Jesus, Auferstehung - fällt da gnadenlos weg und kann
sich bestenfalls noch über Deutungen als Gleichnisse halten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#740882) Verfasst am: 07.06.2007, 17:18 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann ich mich nicht in die Opfer hineinversetzen, aber sollte es nicht eher erleichternd
sein, daß ihr Peiniger in vollem Umfang verinnerlicht hat, was er ihnen angetan hat? Wäre das nicht der beste
Schlußstrich, den man sich wünschen kann? |
Ja. Das wäre es. Aber es kann und soll den Schrecken von Auschwitz nicht mildern. Daher bin ich peinlich darauf bedacht, diese Jenseitsvorstellung nicht zu missbrauchen. Es gibt eine irdische Hölle um die wir uns zunächst kümmern sollten.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#740884) Verfasst am: 07.06.2007, 17:29 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Mangelndes Differenzierungs- und unterscheidungsvermögen halte ich für einen der größten Schwächen der "neuen Atheisten". Ich habe nie gesehen,dass sich Dawkins oder MSS ernsthaft und sachlich mit moderner Theologie auseinandersetzt. es bleibt bei einer oberflächlichen und polemischen Totalablehnung. |
Hast du schonmal daran gedacht, dass das vielleicht nichts mit Ignoranz zu tun hat? Sondern dass mancher einfach deine Auffassung nicht teilen, sondern diese "moderne Theologie" einfach für verschwurbeltes, nichtssagendes Geseier halten und deshalb darauf nicht eingehen?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Was viele Religionskritiker falsch sehen (schade, dass dies auch auf den von mir hochgeschätzten Hoerster zutrifft) ist, dass es irgendwie ein "christentum an sich" gibt. |
Übrigens nicht nur Hoerster, auch zB J.L.Mackie. Aber zum Thema: Doch, es gibt durchaus das "Christentum an scih". Nämlich das der Bibel. Das einzigste, auf das sich der christliche Glauben stützen kann, sind die Bücher der Bibel. Und wenn in diesen kein Anzeichen für den Schwurbel-Gott zu finden ist, ist alles, was Schwurbel-Gott ist, nicht christlich. Der Gott der Bibel ist nunmal ein personaler Gott mit menschlichen Eigenschaften. Was du "moderne Theologie" nennst, ist vielleicht ein christoid-nihilistischer Schwurbel-Deismus, aber sicher nicht Christentum. Denn dieses ist in der Bibel definiert sozusagen.
Im übrigen greifen auch die von dir so geschätzten modernen Schwurbel-Theologen, wenn es ihnen passt, gerne auf den Bibel Gott zurück. Küng bekennt sich, wenn es ihm in den Kram passt, auch zu dem Gott der Bibel, dem "Gott mit menschlichem Antlitz". Küng kann auch "ohne Zögern sprechen: credo in jesum christum, filium dei uingenitum" und kann "getrost auch heute sagen: credo in spiritum sanctum".
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#740885) Verfasst am: 07.06.2007, 17:32 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Aber auch beim "modernen Verständnis" würde ich nicht so leichtfertig sein, bzw: Wenn man Allgüte und Allmacht aufgiebt, was bleibt dann noch vom Christengott der Bibel übrig? |
Nicht viel.
So wie ich das sehe, ist das "moderne Verständnis" ein deistischer Ansatz. Es gibt keinen personalen Gott, sondern
lediglich ein abstraktes, gestaltendes Prinzip, das hinter unserem Universum steckt und alles steuert. Diesem Prinzip
kann man natürlich keine (erkennbare) Absicht unterstellen, jedenfalls keine ausschließlich auf den (einzelnen)
Menschen gerichtete. Alles Biblische - Schöpfung, Ursünde, Jesus, Auferstehung - fällt da gnadenlos weg und kann
sich bestenfalls noch über Deutungen als Gleichnisse halten. |
Jup, stimme dir zu. Aber das kann man dann auch nicht mehr Christentum nennen. Jemand der zB sagt "Ich glaube nicht an Gott, sondern an irgendeine höhere Macht" wird sich ja auch nicht Christ nennen...
Ich finde die Bezeichnung als christoid-nihilistischer Schwurbel-Deismus eigentlich ganz lustig
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#740886) Verfasst am: 07.06.2007, 17:37 Titel: |
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|
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also glaubst, daß Gott jeden einzelnen Menschen (oder Seele) in diese Existenz ohne Leid führen möchte, kann es ihm ja nicht an Güte mangeln. Wie hast Du das oben dann gemeint? |
Meinst Du den Umstand, daß ich Gott nicht für gütig halte? Das [edit: zu sagen,] verbietet sich für mich angesichts des unermesslichen Leids auf Erden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und falls er diese Intention hat, ist er relativ ohnmächtig? Oder kannst Du Dir wirklich vorstellen, daß - insgesamt betrachtet - der Weg über den freien Willen, das viele Leid usw. aus Gottes "unbegrenzter Einsicht" das Optimum für seine geliebetn Seelen darstellt? |
Ich fände genau diese Rede über ein "Optimum", was ja nichts anderes bedeutet, als daß ein Auschwitz- Insasse nach Gottes Plan sein Leben als bestmöglich zu betrachten hat, zynisch.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#740888) Verfasst am: 07.06.2007, 17:40 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt durchaus das "Christentum an scih". Nämlich das der Bibel. Das einzigste, auf das sich der christliche Glauben stützen kann, sind die Bücher der Bibel. |
Ah ja.Und wo ist definiert, welche Bedeutung, welche Wichtigkeit und Relevanz die Bibel für die Christen haben soll? Der RKK zählt nur für Katholiken, die Bibel selbst gilt nicht, weil das Zirkelschlüssig wäre.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#740890) Verfasst am: 07.06.2007, 17:50 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt durchaus das "Christentum an scih". Nämlich das der Bibel. Das einzigste, auf das sich der christliche Glauben stützen kann, sind die Bücher der Bibel. |
Ah ja.Und wo ist definiert, welche Bedeutung, welche Wichtigkeit und Relevanz die Bibel für die Christen haben soll? Der RKK zählt nur für Katholiken, die Bibel selbst gilt nicht, weil das Zirkelschlüssig wäre. |
Wieso, sie wird doch quasi als 'Wort Gottes' betrachtet. Die Wichtigkeit liegt somit doch nahe?!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#740892) Verfasst am: 07.06.2007, 17:52 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Wieso, sie wird doch quasi als 'Wort Gottes' betrachtet. Die Wichtigkeit liegt somit doch nahe?! |
Das Prinzip Verbalsinspiration gilt schon lange nicht mehr. Von katholischerseite aus galt es eigentlich nie wirklich.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#740900) Verfasst am: 07.06.2007, 18:09 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt durchaus das "Christentum an scih". Nämlich das der Bibel. Das einzigste, auf das sich der christliche Glauben stützen kann, sind die Bücher der Bibel. |
Ah ja.Und wo ist definiert, welche Bedeutung, welche Wichtigkeit und Relevanz die Bibel für die Christen haben soll? Der RKK zählt nur für Katholiken, die Bibel selbst gilt nicht, weil das Zirkelschlüssig wäre. |
Das Christentum ist eine gestiftete Religion. Religionsstifter war eine angebliche historische Figur namens Jesus von Nazareth, der sich selbst als Sohn Gottes bezeichnet hat.
Alleine maßgeblich und definierend für die christliche Religion ist daher das, was dieser Religionsstifter gesagt hat. Dies ist für das Christentum alleine in der Bibel gegeben/überliefert.
Wenn ich mich also Christ nennen will, muss ich auch an die Lehren Jesus Christus glauben, schon per Definition, und die sind - wenn überhaupt - in der Bibel überliefert.
Wenn ich mich als StarTrek-Fan bezeichne, muss ich auch StarTrek mögen, und kann nicht exklusiv nur Elemente aus Star-Wars, Bablyon 5 und Andromeda nehmen, mir daraus eine Serie basteln, den Hauptdarsteller Cpt. Kirk nennen und dann sagen, man sei StarTrek Fan...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#740903) Verfasst am: 07.06.2007, 18:12 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Wieso, sie wird doch quasi als 'Wort Gottes' betrachtet. Die Wichtigkeit liegt somit doch nahe?! |
Das Prinzip Verbalsinspiration gilt schon lange nicht mehr. Von katholischerseite aus galt es eigentlich nie wirklich. |
Naja, eigentlich habe ich ebenfalls nie viel von Bibelkritik als Mittel des starken Atheismus gehalten. Es ist einfach zu leicht nachzuweisen, dass diese chaotische Schriftensammlung mit Widersprüchen und offenkundigem Archaismus und simplem Humbug vollgestopft ist. Ebenso bin ich selbst ein Verfechter der Ansicht, dass einzig die Selbstidentifikation dieser (bzw irgendeiner) Gruppe mittels Ritualen und zeremoniellen Gesten weit wichtiger ist, als irgend ein traktatisches Kernstück, dem entfernt axiomatischer Charakter angedichtet wird. Letztere Sichtweise wird mE nicht nur von manchen Christen, sondern durchaus auch von diversen Atheisten in lächerlicher Weise ernst genommen (bzw es wird so getan als ob, wenn es probat erscheint). Es lässt sich jedoch trotz allem nicht wirklich bestreiten, dass die Bibel, zumindest als Träger der 10 Gbote und des Glaubensbekenntnisses, eine entscheidende Symbolfunktion trägt und vor allem: Worin wird denn im Religionsunterricht an den Schulen ständig rumgeblättert?
Aber du meinst jetzt vermutlich, dass im 'modernen Christentum' die an sich wünschenswerte Direktkommunikation mit Gott oder angebliche Aufzeichnungen dieser nicht mehr ernst genommen werden. Das mag ja sein (bezweifle ich übrigens), aber was bringt das? Der gesamte katholische Symbolismus gipfelt doch im Papst als Sprachrohr Gottes auf Erden. Ich bin letztlich schon davon überzeugt, dass eine argumentative Bekämpfung auf fundamentalistischen Grundannahmen aufgebaut werden muss. Es mag ja sein, dass die meisten Christen ihre Religion im Grunde überhaupt nicht mehr ernst nehmen, aber können solche als Primärziele der atheistischen Bemühungen angesehen werden und kann man sich wirklich sicher sein, dass dem überhaupt so ist? Ich habe oft beobachtet, wie ansonsten 'vernünftig' argumentierende Theologen zur Stärkung ihres Selbstbewußtseins als Christen, recht plötzlich wieder in deutlich klassischere Rhetorik verfallen und warum solten sie auch nicht? Bei genauerer Betrachtung ist auch der Deismus, Pantheismus und sonstiger Mystizismus ebenso lächerlich, wie der mittelalterlichste Glaube an Himmel und Hölle. Von welchem Wert ist denn Modernität und Salonfähigkeit letztlich in Bezug auf strikt inhaltsbezogene, analytische Diskussionen??
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#740914) Verfasst am: 07.06.2007, 18:21 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Wieso, sie wird doch quasi als 'Wort Gottes' betrachtet. Die Wichtigkeit liegt somit doch nahe?! |
Das Prinzip Verbalsinspiration gilt schon lange nicht mehr. Von katholischerseite aus galt es eigentlich nie wirklich. |
Aber jedes einzelne Buch der Bibel wurde von jemandem geschrieben, der "von Gott inspiriert" war (bei der RKK).
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#740918) Verfasst am: 07.06.2007, 18:26 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Mangelndes Differenzierungs- und unterscheidungsvermögen halte ich für einen der größten Schwächen der "neuen Atheisten". Ich habe nie gesehen,dass sich Dawkins oder MSS ernsthaft und sachlich mit moderner Theologie auseinandersetzt. es bleibt bei einer oberflächlichen und polemischen Totalablehnung. |
Und das ist auch völlig in Ordnung so. Wenn man sich - so wie du - auf Detailfragen der "Theologie" einlässt, hat man sich sofort in völlig sinnlose Begriffsstreitigkeiten verstrickt, die zu absolut nichts führen ("Was ist Sünde?", "Was ist Erlösung?", "Was ist der Grund des Seins?" usw). Das ist reine Zeitverschwendung, da bereits die Prämissen derartiger "Debatten" falsch sind. Es sind Pseudoprobleme. Man kann die Semantikspiele der Theologen natürlich trotzdem von einem rationalen Standpunkt aus im Detail kritisieren, so wie das seinerzeit Hans Albert getan hat. Man kann es aber auch aus guten Gründen lassen.
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#741076) Verfasst am: 07.06.2007, 22:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich halte das Theodizeeproblem für ein völlig überschätztes Argument.
Auch denke ich, dass abstrakte, kleinlich- menschliche Begrifflichkeiten wie "Güte, Barmherzigkeit" für eine Wesensart, die die Bezeichnung "Gott" verdient, völlig Belanglos sind.
Und sogar bei einem präaufggeklärten infantil-evangelikal christentum schafft man es, durch eine Kombination der Aspekte Ursünde und Willensfreiheit dieses Scheinproblem zu lösen.
Nee, solchen Quatsch sollte man sich als Religionskritiker am besten sparen. |
Tja. Da kann ich dir überhaupt nicht zustimmen.
Zu1. Wieso ist es überschätzt? Das ist nicht widerlegbar und wenn man die Konsequenzen richtig zu ende durchdenkt, wird eiem (hoffentlich) klar, dass die Bibelreligionen einfach nur Bla-Bla sind.
Zu2. Der Menschliche Begriffe SIND der Maß aller Dinger. Denn wenn der ach-so-lieber Gott den Menschen mit falschen und unzureichenden Begriffswahrnehmungen ausgestattet hätte, dann könnte der Mensch auch nicht erkennen, ob Christentum überhaupt gut ist oder nicht. Woher sollen wir dann wissen, dass zB Töten schlecht ist?
Abgesehen davon es hat noch KEINER geschafft das Problem zu lösen. Denn weder Ursünde noch Willensfreiheit können das Leid der Menschheit nicht relativiren. Ich gebe dir einen guten Büchertipp: "Angeklagt: Gott von Bernward Gesang" In dem Buch werden die Scheinwiederlegungen analysiert und widerlegt.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#741144) Verfasst am: 08.06.2007, 01:04 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | @ Xamanoth:
Hat eigentlich nicht Jesus die Erbsünde mehr oder weniger neutralisiert durch seinen Tod am Kreuz? Wenn ja, wie kann dann die Erbsünde als Erklärung für das Leid auf der Welt herreichen? |
die erbsünde wird nicht beseitigt auf dieser welt
wer gläubig an jesus wird bekommt zusätzlich zur erbsünde noch hl. geist, die erbsünde und der hl. geist führen fortan im gläubigen einen kampf miteinander, paulus vergleicht dies mit dem kampf gegen sein fleisch (erbsünde)
erst nach dem tod wird die erbsünde vollständig beseitigt beim gläubigen und nur noch hl. geist bleibt übrig, die ungläubigen nehmen die erbsünde auch nach dem tod mit und behalten sie für immer
jesus hat am kreuz eine wahlmögichkeit geschaffen, die erbsünde loszuwerden
wer das will, wird christ, wird aber von der erbsünde erst vollständig nach seinem tod befreit, zu lebzeiten behält er die erbsünde, bekommt aber hl. geist durch den die erbsünde reduziert / in zaun gehalten wird
das ist die bibellehre
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#741254) Verfasst am: 08.06.2007, 10:13 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Was viele Religionskritiker falsch sehen (schade, dass dies auch auf den von mir hochgeschätzten Hoerster zutrifft) ist, dass es irgendwie ein "christentum an sich" gibt. Ich denke, was christlich ist, ist relativ beliebig. |
Das ist meines Wissens ein Vorwurf, der durchaus gelegentlich gebracht wird (zum Beispiel hier).
Was beliebig - polemisch: aalglatt - ist, läßt sich natürlich schwer kritisieren.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kritisieren lässt sich erst eine konkrete, beschriebene Weltanschauung, die sich als christlich versteht. Das kann eine große Gruppe (der klassische Katholizismus, die durchschnittlichen evangelikalen) oder eine kleine (die Theologie Bulttmanns, Tillichs, Küngs, Luthers, Augustinus, etc.). Je nachdem gibt es da mehr oder weniger Kritikpunkte. Mangelndes Differenzierungs- und unterscheidungsvermögen halte ich für einen der größten Schwächen der "neuen Atheisten". Ich habe nie gesehen,dass sich Dawkins oder MSS ernsthaft und sachlich mit moderner Theologie auseinandersetzt. es bleibt bei einer oberflächlichen und polemischen Totalablehnung. |
Kritik an moderner Theologie - abseits des philosophischen Diskurses - halte ich nicht für erforderlich. Nach
meinem Verständnis ist der Unterschied zwischen Theisten und Deisten größer als der zwischen Deisten
und Atheisten (daß die einen zusätzlich zum wissenschaftlichen Weltbild noch einen dazu kompatiblen Gott
postulieren und die anderen nicht, ist eigentlich belanglos). Dawkins geht es wohl mehr um die Alltagsreligion,
in die - siehe den von Dir genannten Lüdemann - das moderne theologische Verständnis noch keinen Einzug
gehalten hat.
Ich stimme aber zu, daß es politisch u.U. geschickt wäre, Religionskritik stärker an diesem Widerspruch auszurichten:
Wenn Theologen gern auf das moderne Religionsverständnis hinweisen, dann muß man sie eben auch darauf
festnageln und darauf drängen, daß bitteschön dieses Verständnis auch in die Kirchen getragen wird. Vieles (wenn
nicht alles) von dem, was IBKA & Co kritisieren, wäre dann wahrscheinlich gegenstandslos (Lüdemann würde ich
glatt eine Ehrenmitgliedschaft beim IBKA anbieten).
Das alles gilt natürlich zunächst nur für das Christentum. Ob bei anderen Religionen (speziell Islam) auch ein solches
modernes Verständnis zumindest in Entwicklung begriffen ist, kann ich nicht einschätzen.
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