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muschelmann
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 18
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 (#740831) Verfasst am: 07.06.2007, 15:52 Titel: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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Vorab:
Es reicht nicht aus zu wissen und auch nicht zu verstehen, man muß begreifen.
Man muß die Evolution begreifen, sowohl die der Natur als auch die des menschlichen Geistes mit all seinen Möglichkeiten, auch den spirituellen.
Die sinnvollste Mikroeinheit ist die Familie, hinter jeden Menschen, der keine Kinder hat, setzt die Evolution ein Kreuz, die Evolution fragt nicht, wer keine Kinder hat wird zu einem Astende im Stammbaum der Evolution. Es interessiert die Evolution auch nicht, warum jemand keine Kinder hat, es ist einfach so, dieser Mensch wird zu einem Astende.
Sicherlich kann auch dieser Mensch in seinem Zeitalter zur geistigen Evolution beitragen solange er lebt, aber dann ist sein Beitrag zu Ende.
Die von der Evolution des Menschen angestrebte Makroeinheit ist die Menscheit als ganzes im gemeinsamen sich begreifen als Teil der Natur in friedlicher Koexistenz mit der Natur und mit allen Menschen dieses Planeten.
Ob es eine Evolution, über der Evolution der Menschen gibt, ist spekulativ, und mit der Akzeptanz, das wir als Menschen es weder wissen, verstehen, oder gar begreifen können vollständig beantwortet. Jeder Versuch es zu beantworten endet in Spekulationen, welche immer im Egoismus enden, zumeist auch noch mit wirtschaftlichem Interrese oder als Ausübung von Macht über andere.
Jetzt zum Thema:
Die Globalisierung darf keine Globalisierung der Wirtschaftssysteme, mit Ihren egoistischen wirtschaftlichen Interessen, werden.
Die Globalisierung muß eine Globalisierung der Menschen werden, nicht der Mensch muß der Wirtschat Untertan sein, sondern die Wirtschaft muß dem Menschen dienen. Die Wirtschaftssysteme müßen Teil des Sozialsystems werden, momentan ist noch das leider noch umgekehrte der Fall.
Die Hilfen der Wirtschaftsmächte für die Schwellenländer und die dritte Welt müßen Hilfe zur Selbsthilfe sein. Und es kann nicht angehen dass wir die ärmeren Länder z.B. mit unserer Secondhandkleidung zumüllen und dabei eine dort bestehende Textilindustrie inkl. Rohstoffanbau (Baumwolle), zum erlahmen bringen.
Ideologien dürfen nicht mißbraucht werden, oder von selbstgefälligen Menschen (zumeist Testosterongesteuerten Männern) zu ihren Zwecken ausgelegt werden.
Das Begreifen der Natur muß in unserer Konsumwelt wieder einen Platzt finden, die Blindheit bzgl. kurzfristigem Konsumglück, welches uns von der Witschaft via Werbung suggeriert wird muß ein Ende haben, man muß wieder sehen, wissen, verstehen und Begreifen lernen.
Die Wirtschaft bedient sich übelster Suggestionsmethoden welche über Massenmedien verbreitet und in die Gehirnen der Bevölkerung implantiert wird.
Bei einem Wirtschaftssystem das auf wirtschaftlichem Wachstum aufgebaut ist, schon über 50 Jahre existiert und bei der momentanen demographischen Entwicklung auch noch weiter funktionieren soll, sind wir zum Konsum verdammt, wir müssen immer mehr konsumieren damit das System nicht zusammenbricht, immerhin besteht die mathematische Gewissheit, dass dies bald ein Ende haben wird  ))
D.h. mit dem mittelfristig bevorsthenden Zusammenbruch der auf Wirtschaftswachstun aufgebauten Wirtschaftssysteme, besteht die Chance für einen Neuanfang.
Im Bewußtsein für das begreifen der Natur und dem Bewußtsein der Notwendigkeit einer friedlichen Koexistenz zwischen Mensch und Natur und der Menschen untereinander.
PEACE & LOVE
Muschelmann
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#740856) Verfasst am: 07.06.2007, 16:29 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| muschelmann hat folgendes geschrieben: | | Die sinnvollste Mikroeinheit ist die Familie, |
Die basalste Mikroeinheit ist erstmal ein Mensch.
| Zitat: | | Die von der Evolution des Menschen angestrebte Makroeinheit ist die Menscheit als ganzes im gemeinsamen sich begreifen als Teil der Natur in friedlicher Koexistenz mit der Natur und mit allen Menschen dieses Planeten. |
Die Evolution strebt gar nichts an, sie ist einfach.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#740916) Verfasst am: 07.06.2007, 18:23 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| muschelmann hat folgendes geschrieben: | | (zumeist Testosterongesteuerten Männern) |
Hey, das gefällt mir 
Darf man fragen welcher Religion oder Ideologie du angehörst?
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#740931) Verfasst am: 07.06.2007, 18:36 Titel: |
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| Zitat: | HDG
dauerhaft gesperrt |
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#740932) Verfasst am: 07.06.2007, 18:40 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | muschelmann hat folgendes geschrieben: | | (zumeist Testosterongesteuerten Männern) |
Hey, das gefällt mir
Darf man fragen welcher Religion oder Ideologie du angehörst? |
Macht es den Text besser oder schlechter wenn Du weißt wer oder was ihn geschrieben hat?
So' n Text bringt schwerlich wer hervor der irgendwas angehört.
m.E. reicht es völlig n Mensch zu sein und sich der Menschheit zugehörig zu fühlen - alles andere trübt den Blick.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#740934) Verfasst am: 07.06.2007, 18:41 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | HDG
dauerhaft gesperrt |
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Weil?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#740939) Verfasst am: 07.06.2007, 18:53 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | muschelmann hat folgendes geschrieben: | | Die sinnvollste Mikroeinheit ist die Familie, |
Die basalste Mikroeinheit ist erstmal ein Mensch. |
Aber ZU Micro um irgendwas nennenswertes zu bewerkstelligen.
Nich mal vermehren kann er sich allen und die Zahl der Leutz die weltweit noch
in der Lage wären völlig autark zu überleben is nicht erwähnenswert.
| Zitat: |
| Zitat: | | Die von der Evolution des Menschen angestrebte Makroeinheit ist die Menscheit als ganzes im gemeinsamen sich begreifen als Teil der Natur in friedlicher Koexistenz mit der Natur und mit allen Menschen dieses Planeten. |
Die Evolution strebt gar nichts an, sie ist einfach. |
Wieso schließen sich Deiner Meinung nach streben und Einfachheit aus?
Ich bin Deiner Meinung das die Evolution wie die ganze Welt äußerst einfach strukturiert ist,
allerdings hat alles Lebendige schon was gemeinsam, das man als streben (natürlich kein bewußtes)
bezeichnen könnte.
Vermehrung und Verbreitung kurz gesagt. Meiner ganz persönlichen Meinung nach sehe ich
das Dasein der Menschheit sogar in dem Sinne berechtigt, das nur Menschen (intelligente
Wesen) in Lage sind das Leben über die Grenzen dieses Planeten hinaus zu verbreiten.
Eine andere Notwendigkeit solch ein "Werkzeug" hervorzubringen fällt mir nicht ein und die (einfache)
Natur bringt nichts ineffektives, unnotwendiges hervor.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#740942) Verfasst am: 07.06.2007, 18:57 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Die Evolution strebt gar nichts an, sie ist einfach. |
Wieso schließen sich Deiner Meinung nach streben und Einfachheit aus? |
Absichtlich falsch verstanden? Die Evolution ist. Und sie ist nicht zielorientiert.
_________________
Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#740952) Verfasst am: 07.06.2007, 19:13 Titel: |
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| muschelmann hat folgendes geschrieben: | | ... immerhin besteht die mathematische Gewissheit, dass dies bald ein Ende haben wird |
Vor 200 Jahren war man sicher, das der Handel in den nächsten 100 Jahren komplett zusammenbrechen würde. Begründung: Bei den derzeitigen Wachstumsraten wird die Welt dann in den Pferdeäpfeln (Pferde waren zum Transport unabdingbar) ertrinken ...
Mathematische Gewissheit besteht, dass das gegenwärtige System nicht unverändert so weiterwachsen kann wie bisher, mehr nicht.
| muschelmann hat folgendes geschrieben: | | ... als Teil der Natur in friedlicher Koexistenz mit der Natur und mit allen Menschen dieses Planeten. |
Sollte dem Tatsächlich so sein, dann ist Globalisierung eine falsche Entwicklung. Je stärker lokalisiert die einzelnen Menschen sind, desto weniger Konfliktpotenziale gibt es und desto weniger tritt der Mensch in Konflikt mit der Natur.
Warum die Menschheit als ganzes von der Evolution angestrebte Makroeinheit sein soll, musst Du aber noch begründen. Ich sehe dazu z.Z. nirgends Hinweise, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#740956) Verfasst am: 07.06.2007, 19:17 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | muschelmann hat folgendes geschrieben: | | Die sinnvollste Mikroeinheit ist die Familie, |
Die basalste Mikroeinheit ist erstmal ein Mensch. |
Aber ZU Micro um irgendwas nennenswertes zu bewerkstelligen.
Nich mal vermehren kann er sich allen und die Zahl der Leutz die weltweit noch
in der Lage wären völlig autark zu überleben is nicht erwähnenswert. |
Die der Familien ebenfalls.
Aber mir ist nicht ganz klar, was überhaupt am "autark überleben" dran sein soll. Ausgangspunkt der Betrachtungen sollte IMO die Gesellschaft sein (oder besser: "soziale Interaktion") wie sie ist oder wie wir sie zu entwickeln wünschen - und deren Basiseinheiten sind nunmal Individuen.
Dazu kommt, dass ich Anschauungen, die Gruppen über Individuen stellen aus denen diese Gruppen zusammengesetzt sind mit - gelinde gesagt - tiefster Abneigung betrachte.
Gruppen und Gesellschaften haben den Individuen zu nutzen (aus diesem Grund finden sie sich ja überhaupt erst in Gruppen zusammen), nicht umgekehrt.
Das heißt, dass das "etwas bewerkstelligen", das du anführst, eben den Individuen nutzen muss. Dass Menschen sich zu Gruppen und Gesellschaften zusammenfinden, um etwas hervorzubringen, was außerhalb der Möglichkeiten des Einzelnen liegt.
Hnzu kommt, dass "Ich" wohl eine Erfahrung ist, die alle Menschen teilen, von wenigen neurologisch Kranken mal abgesehen. Das Individuum stellt also IMO den Minimalkonsens dar.
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Die von der Evolution des Menschen angestrebte Makroeinheit ist die Menscheit als ganzes im gemeinsamen sich begreifen als Teil der Natur in friedlicher Koexistenz mit der Natur und mit allen Menschen dieses Planeten. |
Die Evolution strebt gar nichts an, sie ist einfach. |
Wieso schließen sich Deiner Meinung nach streben und Einfachheit aus?
Ich bin Deiner Meinung das die Evolution wie die ganze Welt äußerst einfach strukturiert ist,
allerdings hat alles Lebendige schon was gemeinsam, das man als streben (natürlich kein bewußtes)
bezeichnen könnte. |
Als Streben im weitesten Sinne vielleicht schon - das bezieht sich aber auf die Lebenwesen; der obige Satz bezog sich aber auf die Evolution.
Und die "strebt" rein gar nichts an.
Sie führt nichtmal notwendigerweise zu einer Höherentwicklung:
| Zitat: | | Natur bringt nichts ineffektives, unnotwendiges hervor. |
Oh, aber natürlich. Betrachte nur mal das Säugetierauge, eines der Lieblingsspielzeuge unserer Kreationistenfreunde.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#740957) Verfasst am: 07.06.2007, 19:18 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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Muschelmann - ich find Du hast nen geilen Text geschrieben - so mit das Beste,
was ich in über 6 Jahren Forenquatscherei gelesen hab.
Nur der Anfang ist mir persönlich n bißchen zu schwulstig - aber das is Geschmackssache.
Inhaltlich kann ich auch daran nichts aussetzen.
Was die Globalisierung angeht möchte ich noch ergänzen, das es wirtschaftliche Globalisierung
mindestens schon seid den Wikingern gibt - vermutlich sogar früher.
N Kumpel von nem Kumpel - hier bei mir um die Ecke geboren - will das demnächst mit nem
Schilfschiff beweisen.
Das einzig neue an der Globalisierung ist der BEGRIFF. Vermutlich geprägt weils heutzutage
eh früher oder später jedem aufgegangen wäre.
Bezüglich der menschlichen Globaliserung stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
Ich hab roundabout nix gegen Gloablisierung - nur müßten die einfachen Leute mal
anfangen ihren Arsch zu bewegen um mit der Wirtschaft Schritt zu halten.
Ganz davon abgesehn ist heutzutage auch kleinsten Unternehmern mit wenig
Kapital möglich was bis vor wenigen Jahren und über Jahrhunderte nur die Reichsten
und Mächtigsten finanzieren konnten. Sie müssen nur die Chancen nutzen.
| muschelmann hat folgendes geschrieben: |
Die Hilfen der Wirtschaftsmächte für die Schwellenländer und die dritte Welt müßen Hilfe zur Selbsthilfe sein. Und es kann nicht angehen dass wir die ärmeren Länder z.B. mit unserer Secondhandkleidung zumüllen und dabei eine dort bestehende Textilindustrie inkl. Rohstoffanbau (Baumwolle), zum erlahmen bringen. |
Die quaken ja grad beim großen Gipefel wieder drüber - und ich bin mir noch uneins ob die
WIRKLICH so dämlich sind oder die Lösung aus kleinlichem Eigeninteresse (das erst zu der ganzen
Misere geführt hat) nicht WOLLEN.
| Zitat: |
Bei einem Wirtschaftssystem das auf wirtschaftlichem Wachstum aufgebaut ist, schon über 50 Jahre existiert und bei der momentanen demographischen Entwicklung auch noch weiter funktionieren soll, sind wir zum Konsum verdammt, wir müssen immer mehr konsumieren damit das System nicht zusammenbricht, immerhin besteht die mathematische Gewissheit, dass dies bald ein Ende haben wird )) |
Endlich mal einer der bei Mathe in der Schule nicht gepennt hat
| Zitat: | | D.h. mit dem mittelfristig bevorsthenden Zusammenbruch der auf Wirtschaftswachstun aufgebauten Wirtschaftssysteme, besteht die Chance für einen Neuanfang. |
Unwahrscheinlich bzw. nur wenn Du Bock drauf hast auf Minimalniveau wieder anzufangen.
Wenn Du so drauf bist, kannste aber auch gleich aussteigen und in irgend nem einsamen Landstrich Dein Tipi aufschlagen.
Cleverer wärs allerdings
das
| Zitat: | Im Bewußtsein für das begreifen der Natur und dem Bewußtsein der Notwendigkeit einer friedlichen Koexistenz zwischen Mensch und Natur und der Menschen untereinander.
PEACE & LOVE |
vorher zu raffen und die Kraft die NOCH in diesem Wirtschaftsystem steckt dazu zu benutzen,
die größten Übel geradezubiegen.
Dazu müßte aber ab und zu mal wer über sein eigenes, popliges Leben hinausdenken.
Gruß AXO
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#740962) Verfasst am: 07.06.2007, 19:23 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Die Evolution strebt gar nichts an, sie ist einfach. |
Wieso schließen sich Deiner Meinung nach streben und Einfachheit aus? |
Absichtlich falsch verstanden? Die Evolution ist. Und sie ist nicht zielorientiert. |
Wer sagt das?
Beobachte mal nen frisch gekeimtes Pflänzchen oder n neugeborenes Tier.
Die Evolution setzt sich räumlich und zeitlich lediglich aus einer Unmasse
solcher Bausteine zusammen und wenn die alle wachsen, sich vermehren
und verbreiten - kann die Gesamtheit unmöglich ziellos sein.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#740967) Verfasst am: 07.06.2007, 19:29 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Beobachte mal nen frisch gekeimtes Pflänzchen oder n neugeborenes Tier. Die Evolution setzt sich räumlich und zeitlich lediglich aus einer Unmasse solcher Bausteine zusammen und wenn die alle wachsen, sich vermehren und verbreiten - kann die Gesamtheit unmöglich ziellos sein. |
"Ziele" existieren nur als abstrakte Konzepte in hinreichend hochentwickelten Gehirnen. Weil durch natürliche Selektion vor allem solche Organismen überlebten, die den eigenen Erhalt und ihre eigene Fortpflanzung erfolgreich bewerkstelligen, erscheint es uns jedoch so, als würden sie auf dieses Ziel hinarbeiten. Trotzdem entsteht dieses Ziel erst durch Interpretation in unseren Gehirnen, die Natur verfolgt keine bewussten Ziele.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#740969) Verfasst am: 07.06.2007, 19:32 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | muschelmann hat folgendes geschrieben: | | ... immerhin besteht die mathematische Gewissheit, dass dies bald ein Ende haben wird |
Mathematische Gewissheit besteht, dass das gegenwärtige System nicht unverändert so weiterwachsen kann wie bisher, mehr nicht. |
interessant.
Und wann ungefähr gedenkt die Menschheit etwas zu ändern? Angesichts von Kimaveränderung
und 100000 Hungertoter/Tag wär's ja vielleicht mal Zeit - etwas am SYSTEM zu ändern ne?
| Zitat: |
| muschelmann hat folgendes geschrieben: | | ... als Teil der Natur in friedlicher Koexistenz mit der Natur und mit allen Menschen dieses Planeten. |
Sollte dem Tatsächlich so sein, dann ist Globalisierung eine falsche Entwicklung. Je stärker lokalisiert die einzelnen Menschen sind, desto weniger Konfliktpotenziale gibt es und desto weniger tritt der Mensch in Konflikt mit der Natur. |
Ich habe dies Sache nicht so verstanden das man den Mensch hauptsächlcih konfliktbereit und
willig betrachten sollte.
Auch wenns in Internetforen manchmal so aussieht
In afrika z.B. warten große Landstriche darauf überhaupt erstmal wieder eine lebndige Natur
zu bekommen.
Das Knowhow dazu haben nur wir "Zivilisierten" - Umgekehrt gäbs sicher viel über natürlichere
Lebensweise und vor allem Ressourcenschonung von denen dort zu LERNEN.
Also ich tät sagen mit nem bisschen guten Willen is die Globaliserung ne nützliche Sache - dieser allerdings lässt wohl leider weiter auf sich warten.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#740970) Verfasst am: 07.06.2007, 19:33 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | HDG
dauerhaft gesperrt |
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Weil? |
weil nicht diskussionsfähig. Und weil das halbe Forum lahmgelegt ist, da ja keiner dem Trollfüttern widerstehen kann... 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#740976) Verfasst am: 07.06.2007, 19:49 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | muschelmann hat folgendes geschrieben: | | Die sinnvollste Mikroeinheit ist die Familie, |
Die basalste Mikroeinheit ist erstmal ein Mensch. |
Aber ZU Micro um irgendwas nennenswertes zu bewerkstelligen.
Nich mal vermehren kann er sich allen und die Zahl der Leutz die weltweit noch
in der Lage wären völlig autark zu überleben is nicht erwähnenswert. |
Die der Familien ebenfalls.
Aber mir ist nicht ganz klar, was überhaupt am "autark überleben" dran sein soll. Ausgangspunkt der Betrachtungen sollte IMO die Gesellschaft sein (oder besser: "soziale Interaktion") wie sie ist oder wie wir sie zu entwickeln wünschen - und deren Basiseinheiten sind nunmal Individuen. |
stimmt - aber über Selbstverständliches muß keiner diskutieren - oder?
| Zitat: | | Dazu kommt, dass ich Anschauungen, die Gruppen über Individuen stellen aus denen diese Gruppen zusammengesetzt sind mit - gelinde gesagt - tiefster Abneigung betrachte. |
ich auch
| Zitat: | | Gruppen und Gesellschaften haben den Individuen zu nutzen (aus diesem Grund finden sie sich ja überhaupt erst in Gruppen zusammen), nicht umgekehrt. |
richtig!
| Zitat: | | Das heißt, dass das "etwas bewerkstelligen", das du anführst, eben den Individuen nutzen muss. Dass Menschen sich zu Gruppen und Gesellschaften zusammenfinden, um etwas hervorzubringen, was außerhalb der Möglichkeiten des Einzelnen liegt. |
exakt
| Zitat: | | Hnzu kommt, dass "Ich" wohl eine Erfahrung ist, die alle Menschen teilen, von wenigen neurologisch Kranken mal abgesehen. Das Individuum stellt also IMO den Minimalkonsens dar. |
nichts dagegen einzuwenden.
Die nächste Stufe nach der Basiseinheit IST aber nunmal die Familie/Lebensgemeinschaft usw.
Ne nenns wie Du willst.
Ne "Gesellschaft" die sich aus n Haufen Induvidien ohne weitere Bindung zusammensetzt
ist n Haufen Induvidien - nix weiter.
Es nützt nichts die nächstfolgende Strukturierung überspringen zu wollen.
Eine menschliche Gesellschaft, welche dem Individuum DIENT muß aber m.E. erst
noch konstruiert und etabliert werden - im Moment DIENEN wir alle ganz was anderem.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Die von der Evolution des Menschen angestrebte Makroeinheit ist die Menscheit als ganzes im gemeinsamen sich begreifen als Teil der Natur in friedlicher Koexistenz mit der Natur und mit allen Menschen dieses Planeten. |
Die Evolution strebt gar nichts an, sie ist einfach. |
Wieso schließen sich Deiner Meinung nach streben und Einfachheit aus?
Ich bin Deiner Meinung das die Evolution wie die ganze Welt äußerst einfach strukturiert ist,
allerdings hat alles Lebendige schon was gemeinsam, das man als streben (natürlich kein bewußtes)
bezeichnen könnte. |
Als Streben im weitesten Sinne vielleicht schon - das bezieht sich aber auf die Lebenwesen; der obige Satz bezog sich aber auf die Evolution.
Und die "strebt" rein gar nichts an.
Sie führt nichtmal notwendigerweise zu einer Höherentwicklung: |
nun - ich sehe zumindest den Menschen als Höchstentwicklung - mit nur in Millionen Jahren
einzuholenden Abstand sogar.
Weißt Du zusagen welches Pflänzchen oder Viech es in der Evolution NICHT gegeben haben
müßte um trotzdem das gleiche Ergebnis hervorzubringen?
Ich tät mir da nix anmaßen - dazu ist die Sache zu komplex.
Ich bin allerdings der Meinung das es bis hierhin zum derzeitigen Zwischenergebnis,
ne Reihe von Arten gibt die parallel existieren, ihren "Zweck" vermutlich erfüllt haben,
wie viele vorher gern aussterben möchten
und wir LASSEN sie einfach nicht - weil uns n paar grüne Aktivisten seid n paar Jahrzehnten
zu Museumswärtern der Evolution erkoren haben.
| Zitat: |
| Zitat: | | Natur bringt nichts ineffektives, unnotwendiges hervor. |
Oh, aber natürlich. Betrachte nur mal das Säugetierauge, eines der Lieblingsspielzeuge unserer Kreationistenfreunde. |
Ich hab mit Kreationisten nix am Hut und beschäftige mich nicht mit ihnen.
Am Säugetier - konkret also auch MEINEM Auge, kann ich nix unzweckmäßiges oder ineffektives
finden.
Es ist wie der ganze Mensch ein Kompromiss zu maximaler Universalität.
Das ultimative Überlebenstier - inklusive Fähigkeit technische Lösungen zu konstruieren
wenn die natürlichen nicht ausreichen.
Was denn noch? Perfektion in Reinkultur.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#740988) Verfasst am: 07.06.2007, 20:00 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Beobachte mal nen frisch gekeimtes Pflänzchen oder n neugeborenes Tier. Die Evolution setzt sich räumlich und zeitlich lediglich aus einer Unmasse solcher Bausteine zusammen und wenn die alle wachsen, sich vermehren und verbreiten - kann die Gesamtheit unmöglich ziellos sein. |
"Ziele" existieren nur als abstrakte Konzepte in hinreichend hochentwickelten Gehirnen. Weil durch natürliche Selektion vor allem solche Organismen überlebten, die den eigenen Erhalt und ihre eigene Fortpflanzung erfolgreich bewerkstelligen, erscheint es uns jedoch so, als würden sie auf dieses Ziel hinarbeiten. Trotzdem entsteht dieses Ziel erst durch Interpretation in unseren Gehirnen, die Natur verfolgt keine bewussten Ziele. |
Das schrieb ich bereits.
Da es aber Mensch gibt, der Zusammenhänge und Abläufe betrachten und interpretieren kann,
und es klar wie ein "Ziel" aussieht - isses vielleicht nicht wirklich schlimm es auch so zu nennen.
Es sei denn wir haben wirklich Bock drauf ständig Haare zu spalten.
Ganz davon abgehen sind wir Menschen ja ein TEIL der Evolution/Lebens
der höchstentwickelte sogar - MIT Bewußtsein ausgestattet.
Vielleicht isses ja an UNS der Sache nen Ziel zu GEBEN.
Wir haben alle Möglichkeiten das wie immer wir auch möchten zu definieren
und voranzutreiben - außer die des Rückschritts - dann sind wir selber dran
(wie sich zur Zeit abzeichnet)
Sieht also so aus als wär die Gesammtheit der unbewußten Evolution dem menschlichen Bewußtsein doch noch übergeordnet.
Wer weiß - vielleicht isses ja sogar das was die Menschen vor tausenden Jahren in eventuell
ähnlicher Situation mal ->>> Gott nannten - damit das "Kind" nen Namen hat 
Ein Befolgen der grundlegensten religösen Empfehlungen auf freiwilliger Basis,
ohne Mißbrauch jedenfalls hätte unter keinen Umständen zur derzeitigen evolutionären
Misere führen können.
Vielleicht wollte uns das ja nur wer der schonmal (vermutlich aus Schaden) schlauer als wir jetz
war in ne Religon verpackt -> verkaufen 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#741000) Verfasst am: 07.06.2007, 20:11 Titel: |
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naja - er hat sich nicht an die Ermahnung gehalten - den Forumsbetreibern also ebensowenig
Respekt erwiesen wie andere ihm bzw. seiner Religion gegenüber.
wer will ihm das verdenken?
m.E. gehört der "Angreifer" zuerst ermahnt und nicht der sich "verteidigt".
Ich hab hier schon krassere Respektlosigkeiten gelesen - aber eben nicht von nem Katholiken
Eure Sache - ich bin nix von allem
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#741024) Verfasst am: 07.06.2007, 20:37 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das schrieb ich bereits. |
Naja, Du hattest NOCQUAE widersprochen, welcher der Behauptung widersprochen hatte, dass die Evolution mit dem Menschen ein sehr spezielles Ziel anstrebt, welches der Thread-Eröffner zu kennen glaubt. Damit irrt er sich aber, denn ein Ziel, wie er es skizzierte, kann sich der Mensch höchstens selber setzen, wenn er will. Und auch bei Dir klang es noch so, als würdest Du den gleichen teleologischen Fehlschluss vertreten, als Du von Notwendigkeiten der Natur schriebst.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ganz davon abgehen sind wir Menschen ja ein TEIL der Evolution/Lebens der höchstentwickelte sogar - MIT Bewußtsein ausgestattet. Vielleicht isses ja an UNS der Sache nen Ziel zu GEBEN. |
Da stimme ich zu.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wer weiß - vielleicht isses ja sogar das was die Menschen vor tausenden Jahren in eventuell ähnlicher Situation mal ->>> Gott nannten - damit das "Kind" nen Namen hat |
"Gott" war wohl kaum ein Ziel, sondern ein Mittel zur Erreichung der Ziele der Erfinder.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#741029) Verfasst am: 07.06.2007, 20:50 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Das schrieb ich bereits. |
Naja, Du hattest NOCQUAE widersprochen, welcher der Behauptung widersprochen hatte, dass die Evolution mit dem Menschen ein sehr spezielles Ziel anstrebt, welches der Thread-Eröffner zu kennen glaubt. Damit irrt er sich aber, denn ein Ziel, wie er es skizzierte, kann sich der Mensch höchstens selber setzen, wenn er will. Und auch bei Dir klang es noch so, als würdest Du den gleichen teleologischen Fehlschluss vertreten, als Du von Notwendigkeiten der Natur schriebst. |
naja - nur weil ich wem widerspreche, der wem wiederspricht - heißt das nicht, das ich das
erstwidersprochene uneingeschränkt teile
theologisch schon gleich gar nicht - ich bin nicht mal getauft
Ich betrachte gar nichts irgendwie - sondern ICH betrachte, analyisere und ziehe MEINE Schlußfolgerungen. Drum verlinke ich auch nicht ständig irgendwelche schlauen Texte
angeblicher Denkkorifäen um MEINE Meinung zu hinterlegen.
das nur btw.
Was "das Ziel" jenseits der Haarspalterei betrifft - bin ich durchaus demütig genug etwas
das wie ne Jahrmillionenalte RICHTUNG aussieht, auch als solche zu nehmen.
Zumal ich sie nicht übel finde und geeignet die meißten derzeitigen Probleme mit denen
die Menschheit sich rumschlägt zu lösen.
Warum sich den Schädel über nen Ziel verbiegen, wenn schon eins auf der Hand liegt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ganz davon abgehen sind wir Menschen ja ein TEIL der Evolution/Lebens der höchstentwickelte sogar - MIT Bewußtsein ausgestattet. Vielleicht isses ja an UNS der Sache nen Ziel zu GEBEN. |
Da stimme ich zu. |
das freut mic hsehr
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#741036) Verfasst am: 07.06.2007, 20:59 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
"Gott" war wohl kaum ein Ziel, sondern ein Mittel zur Erreichung der Ziele der Erfinder. |
Ach weißte - das klingt zwar gut - is mir aber eigentlich zu einfach gestrickt.
Soviel Phantasie den ganzen Kram einfach mal so eben zu erfinden traue ich einfach keinem Menschen
in egal welcher Zeit zu.
Nicht wenig daran scheint auch druchaus sinnvoll.
Wenn Du für Gott - Evolution - einsetzt - wird auch nen Schuh draus und machts sogar einigen Sinn,
bzw. mit wenig überlegen einiges sehr viel klarer.
Was sollte mich hindern irgend nem alten "Propheten" auch schon das Wissen zuzutraun wie die Welt
funktioniert.
Der Denkbogen dahin - das in ne lustige Geschichte zu verpacken weils die Leutz anders eh nicht raffen,
is dann nicht mehr wirklich weit.
Mißbrauchen kann man nur Sachen die schon da sind.
Was übles und dabei noch derart komplexes einfach zu ERFINDEN,
zum einzigen Zwecke es zu mißbrauchen - traue ich keinem dementsprechend niedrigem Intellekt zu - das wär n Paradoxon.
btw. - kennst Du die Story wo man dem König Salomon nachsagt das er den wahren Namen Gottes
kannte und mittels diesen in der Lage war "Dämonen" (Aberglauben) zu bannen?
Denk mal drüber nach... *smile*
Du bannst ja auch Aberglauben - indem Du die ForenSOFTWARE kennst und bedienen kannst
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#741053) Verfasst am: 07.06.2007, 21:31 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | theologisch schon gleich gar nicht |
Teleologisch, nicht theologisch.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#741058) Verfasst am: 07.06.2007, 21:41 Titel: Re: Die Globalisierung ist der Weg und Weltfrieden das Ziel ! |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | theologisch schon gleich gar nicht |
Teleologisch, nicht theologisch. |
Ich hätt auf nen Verschreiber getippt, weil mir der Begriff nicht sooo geläufig war.
Nu hab ich gerafft wie Du's meintest - glaub aber nicht das ich meine Re deshalb ändern muß
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#741302) Verfasst am: 08.06.2007, 11:29 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | interessant.
Und wann ungefähr gedenkt die Menschheit etwas zu ändern? Angesichts von Kimaveränderung
und 100000 Hungertoter/Tag wär's ja vielleicht mal Zeit - etwas am SYSTEM zu ändern ne? |
Sehe ich genauso. Mich stört es nur, wenn jemand der Meinung ist, er müsse seine persönlichen Ansichten in dieser Frage als mathematisch eindeutig darstellen. Das ist manipulatives suggerieren von nichtvorhandenen Fakten und sollte als Diskusionsgrundlage daher nicht akzeptabel sein.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#741325) Verfasst am: 08.06.2007, 12:22 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | interessant.
Und wann ungefähr gedenkt die Menschheit etwas zu ändern? Angesichts von Kimaveränderung
und 100000 Hungertoter/Tag wär's ja vielleicht mal Zeit - etwas am SYSTEM zu ändern ne? |
Sehe ich genauso. Mich stört es nur, wenn jemand der Meinung ist, er müsse seine persönlichen Ansichten in dieser Frage als mathematisch eindeutig darstellen. Das ist manipulatives suggerieren von nichtvorhandenen Fakten und sollte als Diskusionsgrundlage daher nicht akzeptabel sein. |
Ich lese hier und anderswo sehr viele Menschen, die eigentlich eine sehr ähnliche Meinung haben -
was im Prinzip auch logisch ist - die sich aber jeweils an den wenigen Punkten der Meinung des
anderen aufziehn mit der sie nicht konform gehen und die Diskussion regelmäßig drauf reduzieren.
Warum?
Konkret zu Deiner Anmerkung - ich könnte genauso Deine Zweifel an der mathematischen Beweisbarkeit
als persönliche Meinung darstellen.
Das schöne an Mathematik ist allerdings das sie sinnlose Diskussionen erübrigt, weil 1+1 niemals
3 sein wird - Geld sich nicht vermehrt und die mit dem Begriff Vermehrung versteckte UMVERTEILUNG,
zwangsläufig zu der Situation führen muß, das immer mehr Mtiglieder der Gesellschaft die
"unten" in das System einzahlen, damit es bei denen "oben" so aussieht als hätte sich
etwas vermehrt,
aus dem System herausfallen, weil sie nicht unendlich nachlegen können wie "oben" der
"Bedarf" nach Vermehrung besteht.
Diese Entwicklung weitergeführt, muß zwangsläufig zu einer Gesellschaft der Wohlhabenden
führen, welche zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse auf Maschinen und immer weniger Dienstleistende
zurückgreifen.
Der mit Abstand überwiegende REST der Menschheit ist ÜBRIG.
evolutionär allerdings nicht - weil gerade von der wohlhabenden Oberschicht keinerlei evolutionäre
Weiterentwicklung zu erwarten ist - von den zur Befriedigung deren Bedürfnisse ANGEPASSTEN
ebenfalls nicht - womit die Stagnation manifestiert wird.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#741349) Verfasst am: 08.06.2007, 12:59 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Ich lese hier und anderswo sehr viele Menschen, die eigentlich eine sehr ähnliche Meinung haben -
was im Prinzip auch logisch ist - die sich aber jeweils an den wenigen Punkten der Meinung des
anderen aufziehn mit der sie nicht konform gehen und die Diskussion regelmäßig drauf reduzieren.
Warum? |
Weil ich es ungerne sehe, wenn eine eindeutige und unwiederlegbare Aussage gemacht wird, diese dann Interpretiert wird und anschließend diese Interpretation mit derselben unwiederlegbarkeit versehen werden soll.
Man könnte auch sagen: Ich bin der Meinung, dass der Zweck die Mittel nicht heiligt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Konkret zu Deiner Anmerkung - ich könnte genauso Deine Zweifel an der mathematischen Beweisbarkeit
als persönliche Meinung darstellen. |
Nein kannst Du nicht. Das würde bedeuten, das Du aus dem exponentiellen Wachstum der Wirtschaft ihren nahenden Zusammenbruch beweisen kannst, dazu wiederum müsstest Du ausschließen, dass es beliebig verfügbare Güter gibt, die dennoch einen wirtschaftlichen Wert haben können - denn unbegrenztes Wachstum führt nur bei materiellen Gütern in für uns Menschen relevanten Zeiträumen zum Kollaps. Wenn Du mathematisch beweißt dass sich das Wachstum auf materiellen Güter beziehen muss, die in absehbarer Zeit ausgehen, dann hast du den
| muschelmann hat folgendes geschrieben: | | mittelfristig bevorsthenden Zusammenbruch der auf Wirtschaftswachstun aufgebauten Wirtschaftssysteme |
bewiesen.
Ich wage zu prophezeihen dass Dir das nicht gelingen wird.
Also lassen wir endlich die Mathematik Mathematik sein und beschränken uns auf unsere ökonomischen Kenntnisse und die Möglichkeit, die Welt zu sehen und zu beurteilen - ohne irgendwelche Unwiederlegbarkeitsansprüche, die ziehen mir das ganze hier zu sehr ins dogmatische ...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#741439) Verfasst am: 08.06.2007, 14:37 Titel: |
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Nun - aufgrund anspruchsvoller Gesprächspartner scheint es so als obs unter Umständen
lohnenswert sein könnte,
die diese Diskussion etwas ausführlicher zu gestalten.
Aber schön piano - wenns möglich wäre - es rennt nix weg.
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Konkret zu Deiner Anmerkung - ich könnte genauso Deine Zweifel an der mathematischen Beweisbarkeit
als persönliche Meinung darstellen. |
Nein kannst Du nicht. Das würde bedeuten, das Du aus dem exponentiellen Wachstum der Wirtschaft ihren nahenden Zusammenbruch beweisen kannst, dazu wiederum müsstest Du ausschließen, dass es beliebig verfügbare Güter gibt, die dennoch einen wirtschaftlichen Wert haben können - denn unbegrenztes Wachstum führt nur bei materiellen Gütern in für uns Menschen relevanten Zeiträumen zum Kollaps. Wenn Du mathematisch beweißt dass sich das Wachstum auf materiellen Güter beziehen muss, die in absehbarer Zeit ausgehen, dann hast du den
| muschelmann hat folgendes geschrieben: | | mittelfristig bevorsthenden Zusammenbruch der auf Wirtschaftswachstun aufgebauten Wirtschaftssysteme |
bewiesen. |
Ich stimme Dir zu und doch bin ich der Meinung das die Lage der Fakten nen Tick zu
einfach betrachtet ist.
Die tatsächlich unerschöpflichen materiellen Grundlagen - im Sinne von Rohstoffen,
die ebenso unbegrenzten Energievorräte
und auch das derzeit noch vorhandene erhebliche Potential an ungenutzter menschlicher
Arbeitskraft,
lässt tatsächlich den mathematischen Beweis der Unmöglichkeit "endlosen" Wachstums
"unmöglich" erscheinen.
Allerdings denkt und handelt die Menschheit derzeit noch auf völlig anderem bedeutend
niedrigerem Level und ist sich dieser "unerschöpflichen" Möglichkeiten mitnichten bewußt.
Der Grund dafür ist der derzeitige ANTRIEB des Wachstums - im Grunde genommen also
das für weiteres Wachstum ungeeignete Wirtschaftssytem.
Ungeeignet weil es aus Individualinteresse heraus agiert und nicht aus Gemeininteresse.
Somit sind die Möglichkeiten dieses Systems bereits erschöpft, wenn die Individualinteressen
der Handlungsträger gesättigt sind.
Zu deutsch - es reicht den "Motoren" der Gesellschaft völlig aus, jede Menge Geld zu "machen",
darüber hinausgehende Ziele sind nahezu durchweg unüblich.
Gesellschaftlich-verantwortlichen Handeln sind sie nicht unterworfen und aufgrund mannigfaltiger
Innovationen ist die Masse der Menschen zum Geld MACHEN immer weniger notwendig.
Bis zu dem Umkehrpunkt wo mangels Einkommen auch die Märkte schrumpfen, obwohl
Bedarf und fast uneendliche Bedürfnisse vorhanden wären.
Spätestens dann ist aber viel zu spät um auf die mathematische Wende zu reagieren.
Für die dann noch verbliebene Oberschicht auch nicht nötig - zum Erhalt ihrer
Ansprüche reichen sehr wenige/immer weniger Menschen aus - der Rest kann zusehen
wo er bleibt,
wie bereits jetzt schon die in Europa und Nordamerika ÜBRIGEN Arbeitskräfte und auch die
afrikanischen Einwohner die aus kapitalistischer Sichtweise zu NICHTS zu gebrauchen sind
und von vornherein nicht mal an der Chance zum Wachstum beteiligt und einfacher Weise
verhungern lassen werden.
Wir sind in Europa schon mitten drinn in einer Entwicklung, wo das Wachstum mangels Antrieb versackt.
Sehr konzentriert war/ist diese Entwicklung übrigens am Gebiet der ehemaligen
DDR zu beobachten.
Soweit finanzielle Mittel vorhanden waren, wurden Bedürfnisse gern und ausgiebig
gedeckt und dabei gut Kasse gemacht. Zur Herstellung der konsumierten Produkte
ist die dortige Bevölkerung aber eher unnötig. Da weltweit noch ausreichend Märkte
exisitieren wo das Kosten/Gewinnverhältnis bedeutend lukrativer ist,
hat sich die kapitalisitische "Maschinerie" damit begnügt den Bedarf abzugrasen und weiter zu ziehen.
Das ist noch kein mathematischer Beweis - der liegt woanders begründet - nämlich darin,
das das globale Finanzwesen ein simples Pyramiedenspiel und KEIN Kreislauf ist.
Die mathematische Unmöglichkeit eines endlosen Pyramidenspiels dürfte unbestritten sein.
Zwar werden die riesigen erwirtschafteten Gewinne größtenteils reinvestiert - was die
Sache wie n Kreislauf scheinen lässt. Grundsätzlich und in unbestreitbarer Tendenz in
immer weniger Einkommen für die Masse und immer schnellere Gewinne für einige.
Was die Masse finanziell immer weniger befähigt die Geldbedürfnisse der Gewinnmaschine
zu bedienen - wodurch die in ner exponetiellen Funktion darstellbare Situation entsteht.
Die letzte "Beschleunigung" der Exponentialfunktion wenn man so will - die Stelle der
Kurve an der Zeitachse im Verhältnis zur Gewinnachse nahezu stagniert.
Der Punkt an dem sich das Geldwesen verselbstständigt.
Soll heißen - die endliche Kurve exisitiert - obwohl sie entsprechend Deiner Darstellung
mit der ich konform gehe nicht existieren bräuchte.
| Zitat: | | Ich wage zu prophezeihen dass Dir das nicht gelingen wird. |
Ich gehe davon aus, das sich von ner Gruppe engagierter Mathematiker oder irgendwem
der sein Lebenswerk drin sieht die von mir grad geschilderte Entwicklung durchaus in
ne Formel packen ließe - die nicht mal sehr kompliziert sein dürfte.
Ich selbst habe weder Interesse noch die zeitlichen Möglichkeiten dazu.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Ich lese hier und anderswo sehr viele Menschen, die eigentlich eine sehr ähnliche Meinung haben -
was im Prinzip auch logisch ist - die sich aber jeweils an den wenigen Punkten der Meinung des
anderen aufziehn mit der sie nicht konform gehen und die Diskussion regelmäßig drauf reduzieren.
Warum? |
Weil ich es ungerne sehe, wenn eine eindeutige und unwiederlegbare Aussage gemacht wird, diese dann Interpretiert wird und anschließend diese Interpretation mit derselben unwiederlegbarkeit versehen werden soll.
Man könnte auch sagen: Ich bin der Meinung, dass der Zweck die Mittel nicht heiligt. |
ich auch nicht.
allerdings wäre unter Umständen darüber zu diskutieren was genau an dem Mittel wirklich
so schlimm wäre, das es nur durch den Zweck "geheiligt" werden könnte.
| Zitat: | | Also lassen wir endlich die Mathematik Mathematik sein und beschränken uns auf unsere ökonomischen Kenntnisse und die Möglichkeit, die Welt zu sehen und zu beurteilen - ohne irgendwelche Unwiederlegbarkeitsansprüche, die ziehen mir das ganze hier zu sehr ins dogmatische ... |
Das ist mir bei Deiner Re eigentlich der wichtigste Aspekt - sieh mir deshalb bitte nach,
das meine vorhergehenden Formulierungen etwas nachlässig bzw. oberflächlich und
durchaus vielfältig anfechtbar ausgefallen sind.
Was aber den Dogmatismus betrifft ->>> Ich selbst unterwerfe mich keinerlei Dogmen,
die ich von vornherein für unsinnig, unvernünftig, nutzlos erachte.
Daraus folgend habe ich vermutlich keine Veranlassung Dogma - prinzipell als Reizwort
zu empfinden.
Ich verstehe auch btw. nicht warum so viele Menschen soviel Zeit und Energie mit dem
BEKÄMPEN von Dogmen vergeuden - wo es doch viel einfacher ist sich ihnen zu entziehen
und damit jegliche Substanz zu nehmen.
Also - aufs Thema bezogen ->>> was genau wäre an einem WIRKLICH unanfechtbaren
mathematischen Beweis - so's ihn gäbe - welcher die Unvermeidlichkeit des Endes
des derzeit eingeschlagenen Weges unwiederlegbar darstellt,
denn so schlimm?
m.E. wäre er dazu geeignet die unfruchtbare, end- und ergebnislose Diskutiererei
"um des Kaisers Bart" zu beenden und als GEMEINSAME Denk- und Handlungsgrundlage
für eine Korrektur des Weges zu dienen.
und das möglichst BEVOR der Wirtschaft die Kraft ausgeht um die nötigen Korrekturen vorzunehmen.
konkreter - was genau wäre an nem Dogma welches die grundlegensten Bedürfnisse
eines jeden Menschen zusammenfasst und als Realisierungsgrundlage sie zu befriedigen
dienen könnte - einem Dogma das im Prinzip
jeder der guten Willens ist, augenblicklich unterschreiben könnte - den so krtikwürdig
das man die Möglichkeit haben müßte es anzufechten ?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#741779) Verfasst am: 08.06.2007, 22:39 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Also - aufs Thema bezogen ->>> was genau wäre an einem WIRKLICH unanfechtbaren
mathematischen Beweis - so's ihn gäbe - welcher die Unvermeidlichkeit des Endes
des derzeit eingeschlagenen Weges unwiederlegbar darstellt,
denn so schlimm? |
Nichts. Er wäre nach Definition nichtmal ein Dogma. Mir geht es (hier) keineswegs um die Bekämpfung des absolutheitsanspruches eines mathematischen Beweises, mir geht es nur darum, diese Beweise nicht aus ihrem logischen Kontext zu reißen. Wenn Du/irgendjemand diesen Beweiß kennt, dann soll er ihn natürlich in die Diskusion einbringen.
Der Vollständigkeit halber möchte ich noch sagen, das ich bezweifle, dass mathematische Beweise die auf klassischer, 2-wertiger Logik und nicht auf Fuzzy-Logik basieren, überhaupt auf die Realität außerhalb der rein logischen Objekte, auf deren Erfassung diese Logik definiert ist, anwendbar sind. Daneben gibt es zuviele 'Beweise', die für einen "Laien" einfach unwiederlegbar logisch aussehen, in wirklichkeit aber nonsense sind, als das ich mich spontan der "Hurra wir habens bewiesen"-Denke anschließen würde. Ich habe mal vor nem halben Jahr im Mathe-LK eine Wette gewonnen die besagte "Ich kann für jeden Schüler hier unwiederlegbar beweisen dass 1=2". Das verdeutlicht was winzige Logikfehler schon in der sauber logisch definierten mathematischen Welt anrichten können, von der Realität gar nicht zu reden.
Ich Frage mich aber: Wenn auch ohne Mathematik deutlich wird, das unser System nicht dauerhaft tragfähig ist, wieso sollte man dann so keine gemeinsame Grundlage finden können? Wir sind uns soweit einige das unser System nicht zukunftsfähig ist, die Diskusion um des Kaisers Bart führen wir trotzdem - nicht weniger ergebnislos als sie es wäre wenn wir sie nicht auf mathematischem sondern ökonomischen Gebiet führen würden.
Deine Gedanken zum Schneeballsystem kann ich zustimmen, saubere Arbeit 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#743016) Verfasst am: 10.06.2007, 15:25 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Also - aufs Thema bezogen ->>> was genau wäre an einem WIRKLICH unanfechtbaren
mathematischen Beweis - so's ihn gäbe - welcher die Unvermeidlichkeit des Endes
des derzeit eingeschlagenen Weges unwiederlegbar darstellt,
denn so schlimm? |
Nichts. Er wäre nach Definition nichtmal ein Dogma. Mir geht es (hier) keineswegs um die Bekämpfung des absolutheitsanspruches eines mathematischen Beweises, mir geht es nur darum, diese Beweise nicht aus ihrem logischen Kontext zu reißen. Wenn Du/irgendjemand diesen Beweiß kennt, dann soll er ihn natürlich in die Diskusion einbringen. |
naja - mit Deiner Kritik hast ja eher Du den Aspekt mathematischer Beweisbarkeit aus dem Zusammenhang DEINER Gedanken gerissen.
Ich geb Dir aber recht, das es unsinnig ist Aspekte außerhalb ihres Zusammenhanges zu betrachten.
Allerdings ist es angesichts der üblichen zielgerichteten, geradlinigen Denkstrukturen äußerst
schwierig bis unmöglich komplexere Zusammenhänge darzulegen.
Für die meißten mögen bereits meine relativ einfach formulierten Kommentare zum einen oder
anderen Thema wie unsinniges Kauderwelsch aussehen
| Zitat: | | Der Vollständigkeit halber möchte ich noch sagen, das ich bezweifle, dass mathematische Beweise die auf klassischer, 2-wertiger Logik und nicht auf Fuzzy-Logik basieren, überhaupt auf die Realität außerhalb der rein logischen Objekte, auf deren Erfassung diese Logik definiert ist, anwendbar sind. Daneben gibt es zuviele 'Beweise', die für einen "Laien" einfach unwiederlegbar logisch aussehen, in wirklichkeit aber nonsense sind, als das ich mich spontan der "Hurra wir habens bewiesen"-Denke anschließen würde. Ich habe mal vor nem halben Jahr im Mathe-LK eine Wette gewonnen die besagte "Ich kann für jeden Schüler hier unwiederlegbar beweisen dass 1=2". Das verdeutlicht was winzige Logikfehler schon in der sauber logisch definierten mathematischen Welt anrichten können, von der Realität gar nicht zu reden. |
Du sagst es selbst ->>> Logik ->>> fehler.
Fehlerfrei bewertet würde ich davon ausgehen das es NICHTS mit Logik nicht zu Erfassendes gibt.
Ob das möglich ist - ist allerdings eine andere Frage.
Die dem menschlichen Denkstrukturen näherkommende Fuzzylogik jedenfalls, ist auch nichts
anderes als die Potenz der einfachen ja/nein - Struktur - eine nützliche Erweiterung derselben,
aber noch weit entfernt von ->>> sowohl/als auch Verständnis, welches m.E. für zusammenhängendes, komlexes Denken erforderlich ist,
zumindest um grundsätzlich kompromissbehaftete Istzustände zu beschreiben.
Das übliche entweder/oder - Denken mag nützlich und für Idealvorstellungen brauchbar sein,
zum Verständnis komplexer Gegebenheiten ist es m.E. untauglich - mit oder ohne -> "Fuzzy"
| Zitat: | | Ich Frage mich aber: Wenn auch ohne Mathematik deutlich wird, das unser System nicht dauerhaft tragfähig ist, wieso sollte man dann so keine gemeinsame Grundlage finden können? Wir sind uns soweit einige das unser System nicht zukunftsfähig ist, die Diskusion um des Kaisers Bart führen wir trotzdem - nicht weniger ergebnislos als sie es wäre wenn wir sie nicht auf mathematischem sondern ökonomischen Gebiet führen würden. |
Die "Bart des Kaisers" Diskussion ist entstanden weil Du Dich darauf beschränkt hast die
Erwähnung des mathematischen Aspektes zu kritisieren ohne Deine sonstige Haltung zu dem Thema
preiszugeben.
Sofern zumindest wir zwei uns grundlegend einig sind - können wir von mir aus die Mathematik
komplett aus dem Spiel lassen.
Beweise benötigen nur die, welche anderer Meinung sind.
und ich tät mal annehmen das sind so ziemlich alle außer uns
Auch eine ökonomische Diskussion wird ohne Mathematik relativ schwierig werden,
weil letztlich fast alles - Wirtschaftliches aber in jedem Fall mathematisch ausgedrückt wird.
(was ich übrigens für kritikwürdig, äußerst gefährlich und einen Hauptaspekt der Problematik
halte - darum bin ich äußerst gespannt ob es gelingen könnte - ökonomisch/unmathematisch
zu diskutieren)
| Zitat: | | Deine Gedanken zum Schneeballsystem kann ich zustimmen, saubere Arbeit |
Gemessen an vielfältigen anderen Erfahrung halte ichs für ne saubere Leistung das Du sie nachvollziehen kannst
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