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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#740742) Verfasst am: 07.06.2007, 13:11 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Könnte bedeuten "im Zweifel nie", und damit ist nach meinem Verständnis eine Gruppe gezwungen andere, möglicherweise bestehende Regeln zu akzeptieren. Konkreter wird es doch am hier schon bereits erwähnten Beispiel der Todesstrafe. Nehmen wir an es besteht eine Todesstrafe, dann reichen 99,99% nicht aus, diese Strafe abzuschaffen, sie sind also gezwungen, damit zu leben. |
Es gäbe einiges an strukturellen Möglicvhkeiten, solche 'Fallen' zu umgehen, und auch nicht umsonst habe ich ja auch das Konsensprinzip dem Prinzip einfache Mehrheit als 'anderes Extrem' entgegengestellt. In der Praxis ist auch kaum vorstellbar, dass sich eine Gruppe mit den von dir angeführten Mehrheiten derartig von 'Vorschriften' gängeln liesse. Und abgesehen davon, dass mir dass sehr an den Haaren herbeigezogen vorkommt, ist das eben auch kein spezifisch basisdemokratisches (oder anarchistisches) Problem.
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#740748) Verfasst am: 07.06.2007, 13:23 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Könnte bedeuten "im Zweifel nie", und damit ist nach meinem Verständnis eine Gruppe gezwungen andere, möglicherweise bestehende Regeln zu akzeptieren. Konkreter wird es doch am hier schon bereits erwähnten Beispiel der Todesstrafe. Nehmen wir an es besteht eine Todesstrafe, dann reichen 99,99% nicht aus, diese Strafe abzuschaffen, sie sind also gezwungen, damit zu leben. |
Es gäbe einiges an strukturellen Möglicvhkeiten, solche 'Fallen' zu umgehen, und auch nicht umsonst habe ich ja auch das Konsensprinzip dem Prinzip einfache Mehrheit als 'anderes Extrem' entgegengestellt. In der Praxis ist auch kaum vorstellbar, dass sich eine Gruppe mit den von dir angeführten Mehrheiten derartig von 'Vorschriften' gängeln liesse. Und abgesehen davon, dass mir dass sehr an den Haaren herbeigezogen vorkommt, ist das eben auch kein spezifisch basisdemokratisches (oder anarchistisches) Problem. |
Sicherlich gibt es strukturelle Möglichkeiten, solche Fallen zu umgehen, eine Möglichkeit ist unsere derzeitige Form der Demokratie.
Wieso ist das Beispiel an den Haaren herbeigezogen ? Übertrage doch das Konsenssystem einfach in die USA, dann paßt es schon. Jeder Vorschlag einer Systemveränderung darf doch wohl einer kritischen Analyse unterzogen werden, oder ? Wobei mir Kritik üben noch relativ schwer fällt, weil mir noch nicht so deutlich wird, was denn nun genau gefordert wird, wem das welche Verbesserungen bringen soll, und welche Nachteile dafür in Kauf genommen werden.
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#740766) Verfasst am: 07.06.2007, 13:54 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wobei mir Kritik üben noch relativ schwer fällt, weil mir noch nicht so deutlich wird, was denn nun genau gefordert wird, wem das welche Verbesserungen bringen soll, und welche Nachteile dafür in Kauf genommen werden. |
Eine gerechtere Verteilung sowohl der Arbeit als auch ihrer Früchte, um das 'bestechendste' herauszugreifen. Also eine objektive Verbesserung der Lebensqualität für schätzungsweise mindestens 95% der Menschen. Der Nachteil wäre, dass es ein Mindestmass an 'Angaschmang' erfordert, wenn daraus auch etwas werden soll. man müsste also bereit sein, seine eigenen Interessen in vielfältigerer Weise und an mehr Stellen wahrzunehmen, als es heute der Fall ist. Wenn man damit zufrieden ist, dass meistenteils andere über einen selbst und die eigenen Interessen befinden, erübrigt sich das. Es zeigt dann aber auch eine gewisse Arroganz gegenüber denen, die von diesem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem wirklich gekniffen sind und sich mit einem 'wieso, geht doch ganz leidlich' beim besten Willen nicht identifizieren können.
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#740797) Verfasst am: 07.06.2007, 15:03 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wobei mir Kritik üben noch relativ schwer fällt, weil mir noch nicht so deutlich wird, was denn nun genau gefordert wird, wem das welche Verbesserungen bringen soll, und welche Nachteile dafür in Kauf genommen werden. |
Eine gerechtere Verteilung sowohl der Arbeit als auch ihrer Früchte, um das 'bestechendste' herauszugreifen. Also eine objektive Verbesserung der Lebensqualität für schätzungsweise mindestens 95% der Menschen. Der Nachteil wäre, dass es ein Mindestmass an 'Angaschmang' erfordert, wenn daraus auch etwas werden soll. man müsste also bereit sein, seine eigenen Interessen in vielfältigerer Weise und an mehr Stellen wahrzunehmen, als es heute der Fall ist. Wenn man damit zufrieden ist, dass meistenteils andere über einen selbst und die eigenen Interessen befinden, erübrigt sich das. Es zeigt dann aber auch eine gewisse Arroganz gegenüber denen, die von diesem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem wirklich gekniffen sind und sich mit einem 'wieso, geht doch ganz leidlich' beim besten Willen nicht identifizieren können. |
Du schmetterst da jetzt nur ein paar Schlagworte hin, was angeblich erreichbar ist, aber nicht wie das zu erreichen ist. Wieso bringt eine oder mehr Basisdemokratie mehr Arbeit oder eine gerechtere Verteilung für alle ? Es kann doch auch genau in die andere Richtung laufen, oder ? Wir hatten schon die Frage gestriffen, wie denn Minderheiten (egal ob arm oder reich, schwarz oder weiß) zu schützen sind, ohne gleich wieder die Basisdemokratie in Frage zu stellen. Versuch doch mal konkreter zu beschreiben, wie weniger Ungerechtigkeit mit mehr Demokratie zu erreichen ist. Im Moment klingt das für mich bloß so, als wenn du auf eine kurzfristige Abstimmung setzen möchtest, die Reichen das Geld wegnimmt, um es unter den Armen zu verteilen, ohne über die langfristigen Folgen nachzudenken.
Das Stichwort "Mindesmaß an Angaschmang" ist m.E. ein, wenn nicht gar der Knackpunkt. Da sehe ich noch Erklärungsbedarf, denn du hast es nur sehr schwammig formuliert. Ich halte dieses Engagement übrigens für eine Illusion, wenn du keine Motivationspillen anzubieten hast.
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#740817) Verfasst am: 07.06.2007, 15:39 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich bezweifle, dass eine anrchie dauerhaft aus sich selbst heraus funktionieren kann.
ohne eine instanz die ausbeutung verhindert, gäbe es mMn schnell wieder clans und warlords die um einfluss ringen - besonders in zeiten knapper ressourcen. |
Das ist in der Tat nicht ganz auszuschliessen und kommt letztlich darauf, was die Menschen wollen. Wenn ich mir aber ansehe, das der zZt grösste und mächtigste Warlord einer repräsentativen Demokratie mit einer nun wirklich nicht schlechten Verfassung 'vorsitzt', dann kann ich darin kein allzu stichhaltiges Gegenargument erkennen. |
man muss ja nicht von einem extrem ins andere gehen, oder?
ich bin sicher es gibt etwas dazwischen. mMn wäre eine faire form der direkten demokratie ideal, wenn man davon ausgeht, dass immer beides existiert, also egoismus und altruismus.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#740821) Verfasst am: 07.06.2007, 15:43 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Mich stört es, daß egal wie du es drehen und wenden möchtest, immer eine Gruppe den Willen der anderen aufgezwungen bekommt. |
da führt letztendlich kein weg dran vorbei, wenn ein kompromiss mal nicht möglich ist, sollte aber in jedem fall allerletztes mittel der wahl bleiben.
heute ist es mAn eher das erste mittel der wahl, sofern überhaupt noch eine wahl geschweige denn eine reflektion der handlungsweise stattfindet.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#740826) Verfasst am: 07.06.2007, 15:47 Titel: |
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Motivation Angaschmang etc kommen nicht von heut auf morgen, sondern muss mit der nächsten generation gelebt werden. demokratische schulen sind eine gute möglichkeit dafür.
wer merkt, dass seine stimme nicht nur gehört wird, sondern auch gewicht hat, wird sich mehr beteiligen und mehr bilden, sofern ihn das thema angeht.
hatte ich in dem zusammenhang nicht mal delegated voting ins spiel gebracht?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#740834) Verfasst am: 07.06.2007, 15:55 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich bin sicher es gibt etwas dazwischen. mMn wäre eine faire form der direkten demokratie ideal, wenn man davon ausgeht, dass immer beides existiert, also egoismus und altruismus. |
So wie ich das jetzt sehe, halte ich eine möglichst an der Basis organisierte Rätedemokratie mit imperativen Mandaten für einen ziemlich guten Mittelweg. Alle Entscheidungen, die direkt an der Basis getroffen werden können, kann man ja auch direkt da treffen, und für alle größeren Angelegenheiten benennt man eben zeitweise Repräsentanten, die dann aber eben weisungsgebunen ihre Entscheidungen treffen. Aber Peinhart hat m.E. schon Recht: Ohne Engagement geht da gar nix.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#740840) Verfasst am: 07.06.2007, 16:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich bin sicher es gibt etwas dazwischen. mMn wäre eine faire form der direkten demokratie ideal, wenn man davon ausgeht, dass immer beides existiert, also egoismus und altruismus. |
So wie ich das jetzt sehe, halte ich eine möglichst an der Basis organisierte Rätedemokratie mit imperativen Mandaten für einen ziemlich guten Mittelweg. Alle Entscheidungen, die direkt an der Basis getroffen werden können, kann man ja auch direkt da treffen, und für alle größeren Angelegenheiten benennt man eben zeitweise Repräsentanten, die dann aber eben weisungsgebunen ihre Entscheidungen treffen. Aber Peinhart hat m.E. schon Recht: Ohne Engagement geht da gar nix. |
Ghandi hat folgendes geschrieben: | Sei du selbst die Veränderung die du dir für die Welt wünscht. |
ich würde noch hinzufügen "lebe die veränderung" oder sogar "lebt die veränderung!"
engagement kommt wie gesagt nicht von heute auf morgen und sollte nicht vorrausgestzt werden.
ansonsten wirds nie was damit! (nicht das ich besonders optimistisch wäre, eine radikaldemokratische revolution zu erleben... )
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#740848) Verfasst am: 07.06.2007, 16:12 Titel: |
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US-Sicherheitskräfte sollen versucht haben Plastiksprengstoff zum Tagungsort zu schmuggeln, aber wurden deutschen Polizisten entdeckt:
Zitat: | Unterdessen berichtete die Deutsche Presse-Agentur, dass amerikanische Sicherheitskräfte die Kontrollen rund um den G-8-Gipfel verdeckt getestet haben. Man habe versucht, in einem Koffer versteckten Plastiksprengstoff durch eine Polizeikontrolle zu schmuggeln. Das Vorhaben sei aber von deutschen Polizisten entdeckt und vereitelt worden, obwohl es sich um eine „sehr kleine Menge“ gehandelt habe. Die Kavala wollte den Vorfall vom Dienstag auf Anfrage nicht bestätigen. |
http://www.faz.net
Dürfen US-Sicherheitskräfte Plastiksprengstoff mit sich herumtragen, um deutsche Polizisten zu testen? Mancher kann jetzt die Vermutung aufstellen, die wollten einen kleinen Anschlag inszenieren.
Zuletzt bearbeitet von Hatuey am 07.06.2007, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#740849) Verfasst am: 07.06.2007, 16:14 Titel: |
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Hatuey hat folgendes geschrieben: | US-Sicherheitskräfte sollen versucht haben Plastiksprengstoff zum Tagungsort zu schmuggeln, aber wurden deutschen Polizisten entdeckt:
Zitat: | Unterdessen berichtete die Deutsche Presse-Agentur, dass amerikanische Sicherheitskräfte die Kontrollen rund um den G-8-Gipfel verdeckt getestet haben. Man habe versucht, in einem Koffer versteckten Plastiksprengstoff durch eine Polizeikontrolle zu schmuggeln. Das Vorhaben sei aber von deutschen Polizisten entdeckt und vereitelt worden, obwohl es sich um eine „sehr kleine Menge“ gehandelt habe. Die Kavala wollte den Vorfall vom Dienstag auf Anfrage nicht bestätigen. |
http://www.faz.net
Dürfen US-Sicherheitskräfte Plastiksprengstoff mich sich herumtragen, um deutsche Polizisten zu testen? Manche kann jetzt die Vermutung aufstellen, die wollten einen kleinen Anschlag inszenieren. |
übel.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#740855) Verfasst am: 07.06.2007, 16:26 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Hatuey hat folgendes geschrieben: | US-Sicherheitskräfte sollen versucht haben Plastiksprengstoff zum Tagungsort zu schmuggeln, aber wurden deutschen Polizisten entdeckt:
Zitat: | Unterdessen berichtete die Deutsche Presse-Agentur, dass amerikanische Sicherheitskräfte die Kontrollen rund um den G-8-Gipfel verdeckt getestet haben. Man habe versucht, in einem Koffer versteckten Plastiksprengstoff durch eine Polizeikontrolle zu schmuggeln. Das Vorhaben sei aber von deutschen Polizisten entdeckt und vereitelt worden, obwohl es sich um eine „sehr kleine Menge“ gehandelt habe. Die Kavala wollte den Vorfall vom Dienstag auf Anfrage nicht bestätigen. |
http://www.faz.net
Dürfen US-Sicherheitskräfte Plastiksprengstoff mich sich herumtragen, um deutsche Polizisten zu testen? Manche kann jetzt die Vermutung aufstellen, die wollten einen kleinen Anschlag inszenieren. |
übel. |
Als Test durchaus geeignet und auch die mE einzige Form, effektiv zu testen.
Übel auf stößt mir lediglich, dass ein solcher Test für notwendig erachtet zu werden scheint.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#740858) Verfasst am: 07.06.2007, 16:31 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Versuch doch mal konkreter zu beschreiben, wie weniger Ungerechtigkeit mit mehr Demokratie zu erreichen ist. Im Moment klingt das für mich bloß so, als wenn du auf eine kurzfristige Abstimmung setzen möchtest, die Reichen das Geld wegnimmt, um es unter den Armen zu verteilen, ohne über die langfristigen Folgen nachzudenken. |
Dann hast du noch nicht mal meine Beiträge einigermassen aufmerksam gelesen, geschweige denn meinen Hinweisen nachgegangen. Gib doch beispielsweise bitte mal 'Mondragon' bei irgendeiner Suchmaschine ein und schau dir an, wie das organisiert ist. Und halte dir auch vor Augen, dass das nun schon eine ganze Weile funktioniert, und noch dazu in einem ansonsten rein kapitalistischen Umfeld. Auf der Basis einer Kooperation von Genossenschaften hat sich dort praktisch eine ganze Region organisiert, und es spräche mE nichts dagegen, auch die jetzt noch vom Staat organisierten sog 'öffentlichen' Bereiche nach dem selben Muster zu organisieren. "Sog. öffentliche" deshalb, weil es dann überhaupt keinen zwingenden Grund mehr gäbe, zwischen öffentlichen und privatwirtschaftlichen 'Sektoren' zu entscheiden.
Man würde oder könnte in Selbstverwaltung entscheiden, wieviel Ressourcen (Rohstoffe und Arbeit) man in welche Bereiche 'investieren' will oder muss, ob das nun Strassen, Kanalisation oder Autos und Farbfernseher sind. Man könnte alternativ dazu auch weiterhin einige oder alle Bereiche nach dem Prinzip 'Markt' organisieren, was aber auch nicht nur Vorteile hätte. Man überlege zB, ob die bei Mondragon bessser daran täten, noch ein zweites 'unabhängiges' Werk für Kühlschränke zu bauen (zB wenn einer eine Idee hat, wie man es besser machen könne) und so dem ersten Konkurrenz zu machen, oder ob sie besser das vorhandene ausbauen und seine Produkte und Modelle verbessern. Da kann man sicher geteilter Meinung sein, oder auch Mischformen ausprobieren. Eine starre Planwirtschaft ist mE sicher genauso wenig wünschenswert wie eine reine Marktwirtschaft, aber mit einem gewissen Mass an 'Koordination' liessen sich sicher solche Erscheinungen wie die Tatsache, dass in Wien täglich so viel Brot weggeschmissen wird wie Graz verbraucht, zumindest reduzieren. Und alle, die mit backen beschäftigt sind, könnten etwas früher nach Hause.
Momentan ist es jedoch so, dass bereits gut 50% der weltweiten Vermögenswerte, also in erster Linie Rohstoffe und Produktionsmittel, von nur noch rund 2% der Menschen kontrolliert werden, in den USA sind es sogar nur noch 1%. Nun stell dir vor, man würde diese Dinge 'vergesellschaften' (nicht verstaatlichen!) und in (regionaler) Selbstverwaltung betreiben und organisieren. Auf den gegenwärtigen 'materiellen Standard' bzw 'Output' bezogen, würden wir in D vermutlich nur noch so um die 25-30 Stunden arbeiten (oder noch weniger), dafür könnten (und müssten) dann allerdings auch alle ran. Denn diesen einen 'Sachzwang', dass der Mensch für Nahrung, Kleidung, Behausung und diverse Annehmlichkeiten arbeiten muss, kann man, im Gegensatz zu vielen anderen 'angeblichen', (noch) nicht aus der Welt schaffen. Man kann aber durch Produktivitätsfortschritte entweder das Mass der Arbeit reduzieren oder den Output erhöhen, wobei es für letzteres allerdings auch natürliche Grenzen gibt, sowohl ökologische wie 'soziale' - der Mensch hat keine 'unendlichen' Bedürfnisse, auch wenn das einer der 'Hauptsätze' der sog Wirtschaftswissenschaften ist. Der Anreiz, diese Produktivität weiter zu steigern, wäre also auch weiterhin da, er würde allerdings nicht mehr 'von oben' kommen und seine Resultate würden auch nicht mehr zum Großteil 'nach oben' abfliessen.
Bitte ein solches Modell aus Vergesellschaftung und Basisdemokratie, die für mich untrennbar zusammengehören, nicht mit so etwas wie dem 'Realsozialismus' verwechseln, da gab es sowas wie eine Basisdemokratie 'bottom up' nämlich nicht. Von allen ehemals 'sozialistischen' Staaten kam im übrigen Jugoslawien einem solchen Modell noch am nächsten - nicht zuletzt deshalb hatte es 'der Westen' dort wohl nicht nur besonders eilig, sondern hat bei der 'Zerschlagung' auch einen Sonderweg gewählt. Für die 'Arbeiterschaft' der anderen Staaten dagegen war der Unterschied zwischen einem vom Zentralkomitte eingesetzten Betriebsdirektor und einem von irgendeinem Management in der täglichen Arbeitspraxis dagegen erstmal tatsächlich kaum wahrnehmbar.
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Yrsin Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006 Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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(#740863) Verfasst am: 07.06.2007, 16:38 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
So wie ich das jetzt sehe, halte ich eine möglichst an der Basis organisierte Rätedemokratie mit imperativen Mandaten für einen ziemlich guten Mittelweg. |
Kannst du dies vielleicht genauer beschreiben und erklären?
_________________ "Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#740876) Verfasst am: 07.06.2007, 17:11 Titel: |
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Yrsin hat folgendes geschrieben: | Kannst du dies vielleicht genauer beschreiben und erklären? |
Liest du eigentlich immer den ganzen Beitrag, oder immer nur den ersten Satz? Oder was erwartest du jetzt von mir?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yrsin Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006 Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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(#740877) Verfasst am: 07.06.2007, 17:14 Titel: |
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Dass du vielleicht die Begriffe Rätedemokratie und imperative Mandate genauer beschreibst?
_________________ "Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#740910) Verfasst am: 07.06.2007, 18:17 Titel: |
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Wie genau hättst'de es denn gerne?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#740959) Verfasst am: 07.06.2007, 19:19 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Was ich ehr befürworten würde, wäre eine echte Form von Aristokratie. Also, dass z.B. Wirtschaftsminister nur ein Experte für Wirtschaft werden darf (und kein Müllermeister z.B.). Oder ein Rechtsexperte Justizminister. Und dass man die Mängel des Parlamentarismus bekämpft. Z.B. durch ein Verbot der Nebentätigkeit von Abgeordneten, der Offenlegungspflicht von Einkünften, eine strenge und restriktive Reglementierung von Parteispenden. |
Warum nicht gleich die freien in imperative Mandate umwandeln, sprich eine Rechtfertigungspflicht der Mandatsträger gegenüber den Wählern und bei Fehlverhalten die Möglichkeit, sie durch die Wähler jederzeit des Mandates zu erheben. Damit wäre unsere Demokratie m.E. ein gutes Stück weiter ...
Allerdings die Idee der Mondragon-Genossenschaft hat etwas für sich. Eine Frage habe ich nur dazu noch: Wie sollte bei einer Genossenschaftlichen Organisation der Wirtschaft sichergestellt werden, das sich Angebot und Nachfrage weitestmöglich annähern? Jetzt versucht man das per Markt, wenn aber, wie Peinhart vorschlägt, koordinierende Genossenschaften dominierend werden sollten, wie soll dann auf kurzfristige Veränderungen eingegangen werden? M.E. ist die mangelnde Flexibilität die größte Schwäche solcher Organisationsformen ...
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#740971) Verfasst am: 07.06.2007, 19:40 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Als Test durchaus geeignet und auch die mE einzige Form, effektiv zu testen.
Übel auf stößt mir lediglich, dass ein solcher Test für notwendig erachtet zu werden scheint. |
hätte man das nicht mit knete oder ton machen können? (kein eahnung welche konsistenz der sprengstoff hat)
die haben damit doch sicher gegen irgendein gesetz verstoßen!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#741006) Verfasst am: 07.06.2007, 20:16 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Allerdings die Idee der Mondragon-Genossenschaft hat etwas für sich. Eine Frage habe ich nur dazu noch: Wie sollte bei einer Genossenschaftlichen Organisation der Wirtschaft sichergestellt werden, das sich Angebot und Nachfrage weitestmöglich annähern? Jetzt versucht man das per Markt, wenn aber, wie Peinhart vorschlägt, koordinierende Genossenschaften dominierend werden sollten, wie soll dann auf kurzfristige Veränderungen eingegangen werden? M.E. ist die mangelnde Flexibilität die größte Schwäche solcher Organisationsformen ... |
Für eine zentralistische Planung, womöglich auch noch in 'Fünf-Jahres-Plänen', trifft das sicher zu. 'Verbrauchsnahe' Planung dagegen betreibt ja auch heute schon jeder Laden, jeder Betrieb, jeder Konzern - niemand stellt gerne mehr her oder kauft mehr ein als er loswerden kann und schmeisst das Zeug dann weg. Das 'massvoll' zu koordinieren dürfte also keine so große Kunst sein. Ist die Nachfrage höher als das Angebot, weitet man die Produktion aus, ansonsten fährt man sie zurück - eben ganz genau wie das jetzt auch gemacht wird, die 'Flexibilität' ist eigentlich nur technisch limitiert, wenn zB erst neue Maschinen rangeschafft, Leute angelernt werden müssen etc.
Die Ablehnung von Markt bezieht sich mehr auf die Ablehnung der Konkurrenz als 'Motor und Prinzip'. Und da führt diese Flexibilität, eben weil sie nicht koordiniert ist, und jedes konkurrierende und einzeln agierende 'Wirtschaftssubjekt' in seiner Einschätzung 'alleine gelassen' wird gerade immer wieder zu Über- und Unterversorgungen - der sogenannte 'Schweinezyklus' ist ein typisch marktwirtschaftliches Phänomen (und natürlich keineswegs auf Schweine beschränkt). Ich komme also eher zu dem Ergebnis, dass mit Koordination besser und effektiver auf Nachfrageschwankungen reagiert werden kann als ohne.
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#741007) Verfasst am: 07.06.2007, 20:18 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Versuch doch mal konkreter zu beschreiben, wie weniger Ungerechtigkeit mit mehr Demokratie zu erreichen ist. Im Moment klingt das für mich bloß so, als wenn du auf eine kurzfristige Abstimmung setzen möchtest, die Reichen das Geld wegnimmt, um es unter den Armen zu verteilen, ohne über die langfristigen Folgen nachzudenken. |
Dann hast du noch nicht mal meine Beiträge einigermassen aufmerksam gelesen, geschweige denn meinen Hinweisen nachgegangen. Gib doch beispielsweise bitte mal 'Mondragon' bei irgendeiner Suchmaschine ein und schau dir an, wie das organisiert ist. Und halte dir auch vor Augen, dass das nun schon eine ganze Weile funktioniert, und noch dazu in einem ansonsten rein kapitalistischen Umfeld. Auf der Basis einer Kooperation von Genossenschaften hat sich dort praktisch eine ganze Region organisiert, und es spräche mE nichts dagegen, auch die jetzt noch vom Staat organisierten sog 'öffentlichen' Bereiche nach dem selben Muster zu organisieren. "Sog. öffentliche" deshalb, weil es dann überhaupt keinen zwingenden Grund mehr gäbe, zwischen öffentlichen und privatwirtschaftlichen 'Sektoren' zu entscheiden.
Man würde oder könnte in Selbstverwaltung entscheiden, wieviel Ressourcen (Rohstoffe und Arbeit) man in welche Bereiche 'investieren' will oder muss, ob das nun Strassen, Kanalisation oder Autos und Farbfernseher sind. Man könnte alternativ dazu auch weiterhin einige oder alle Bereiche nach dem Prinzip 'Markt' organisieren, was aber auch nicht nur Vorteile hätte. Man überlege zB, ob die bei Mondragon bessser daran täten, noch ein zweites 'unabhängiges' Werk für Kühlschränke zu bauen (zB wenn einer eine Idee hat, wie man es besser machen könne) und so dem ersten Konkurrenz zu machen, oder ob sie besser das vorhandene ausbauen und seine Produkte und Modelle verbessern. Da kann man sicher geteilter Meinung sein, oder auch Mischformen ausprobieren. Eine starre Planwirtschaft ist mE sicher genauso wenig wünschenswert wie eine reine Marktwirtschaft, aber mit einem gewissen Mass an 'Koordination' liessen sich sicher solche Erscheinungen wie die Tatsache, dass in Wien täglich so viel Brot weggeschmissen wird wie Graz verbraucht, zumindest reduzieren. Und alle, die mit backen beschäftigt sind, könnten etwas früher nach Hause.
Momentan ist es jedoch so, dass bereits gut 50% der weltweiten Vermögenswerte, also in erster Linie Rohstoffe und Produktionsmittel, von nur noch rund 2% der Menschen kontrolliert werden, in den USA sind es sogar nur noch 1%. Nun stell dir vor, man würde diese Dinge 'vergesellschaften' (nicht verstaatlichen!) und in (regionaler) Selbstverwaltung betreiben und organisieren. Auf den gegenwärtigen 'materiellen Standard' bzw 'Output' bezogen, würden wir in D vermutlich nur noch so um die 25-30 Stunden arbeiten (oder noch weniger), dafür könnten (und müssten) dann allerdings auch alle ran. Denn diesen einen 'Sachzwang', dass der Mensch für Nahrung, Kleidung, Behausung und diverse Annehmlichkeiten arbeiten muss, kann man, im Gegensatz zu vielen anderen 'angeblichen', (noch) nicht aus der Welt schaffen. Man kann aber durch Produktivitätsfortschritte entweder das Mass der Arbeit reduzieren oder den Output erhöhen, wobei es für letzteres allerdings auch natürliche Grenzen gibt, sowohl ökologische wie 'soziale' - der Mensch hat keine 'unendlichen' Bedürfnisse, auch wenn das einer der 'Hauptsätze' der sog Wirtschaftswissenschaften ist. Der Anreiz, diese Produktivität weiter zu steigern, wäre also auch weiterhin da, er würde allerdings nicht mehr 'von oben' kommen und seine Resultate würden auch nicht mehr zum Großteil 'nach oben' abfliessen.
Bitte ein solches Modell aus Vergesellschaftung und Basisdemokratie, die für mich untrennbar zusammengehören, nicht mit so etwas wie dem 'Realsozialismus' verwechseln, da gab es sowas wie eine Basisdemokratie 'bottom up' nämlich nicht. Von allen ehemals 'sozialistischen' Staaten kam im übrigen Jugoslawien einem solchen Modell noch am nächsten - nicht zuletzt deshalb hatte es 'der Westen' dort wohl nicht nur besonders eilig, sondern hat bei der 'Zerschlagung' auch einen Sonderweg gewählt. Für die 'Arbeiterschaft' der anderen Staaten dagegen war der Unterschied zwischen einem vom Zentralkomitte eingesetzten Betriebsdirektor und einem von irgendeinem Management in der täglichen Arbeitspraxis dagegen erstmal tatsächlich kaum wahrnehmbar.
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Vorweg, ich hatte nicht alle Beiträge gelesen, sondern mitten in die Diskussion gesprungen, ich hoffe du verzeihst mir das
Also wenn das Beispiel Montragon so einfach wäre, dann würde sich doch in Deutschland ähnliches durchsetzen, oder ? Genossenschaften sind leicht zu gründen, woran hapert es also ? Du sagst doch, es funktioniert in einem kapitalistischen Umfeld, also warum ist da z.b. kein Jobwunder in Ostdeutschland ? Da fehlt es wohl an Lokalpratiotismus wie bei den Basken, die sich immerhin scharf zu anderen Volksgruppen abgrenzen ? Kauft nur noch deutsche Autos, solch eine Parole könnte ähnliche Jobwunder bewirken, allerdings wohl nur eine begrenzte Zeit lang
Oder ist die Mehrheit des Volkes besseres gewöhnt ?
Ich könnte auch schlecht gelaufene Beispiele bringen, um das Risiko zu verdeutlichen. Da gab es Mitarbeiter, die ihre Firma aufgekauft, quasi vor dem Ruin gerettet haben, und waren trotzdem nicht erfolgreich, mußten Arbeitnehmer, die wiederum selber Anteilseigner waren, entlassen oder gar doch noch das Unternehmen schließen.
Du projizierst quasi lokalökonomische Projekte, die vielleicht, aber nicht immer in einer lokalen Region funktionieren, auf eine gesamte Volkswirtschaft. Das alleine bezeichne ich mal als sehr gewagt, weil es sonstiges Volkswirtschaftswissen ignoriert, daher mal nachgefragt: glaubst du vielleicht sogar, daß diese Genossenschaften nicht in eine Konkurrenz zueinander treten würden oder gar müssten ? Mich dünkt, du siehst jetzt doch eine Planwirtschaft vor, z.b. welche Region was zu produzieren hat.
50.000 Mitarbeiter hat Mondragon, und sie haben wegen der derzeitigen Größe die ersten Unruhen bzgl der Beteiligung, bzw. Nichtbeteiligung an Prozessen. Nun übertrage das mal auf 80 Millionen Deutsche, von denen ca. 40 Millionen arbeiten und mitbestimmen möchten. Wie sehen da erst die Unruhen aus ?
Spannend finde ich die Frage, wie die ganzen Dienstleistungsjobs modifiziert werden, denn die beruhen hauptsächlich auf dem kapitalistischen internationalen Handel.
Nun möchtest du dieses Modell auch noch auf die Gesellschaft übertragen ? Also 50,xx reicht aus um den anderen alles aufzuzwingen, was die Mehrheit für richtig hält ? Damit wären nach meiner Auffassung Bürgerkriegsähnliche Zustände vorprogrammiert, weil so könnten die Bürger Bayerns, BW und NRW einfach über den Rest der Republik bestimmen.
Ich kann nur davor warnen, so heiße Eisen wie Lokapratiotismus in die Wirtschaft und Gesellschaft zu werfen, es quasi zu verflechten, das schlägt meiner Meinung nach schlimmer wie ein Boomerang zurück.
Der Begriff Vergesellschaftlichung ist übrigens meiner Erinnerung nach im Parteiprogramm der Linke/PDS zu finden, und bedeutet im Prinzip schon Verstaatlichung. Maybe über die Hintertür, denn wenn alles nicht so richtig funktioniert, muß doch bestimmt ein Parteikader ran, der es selbstredend auch nicht besser kann
Wolltest du dich davon ausdrücklich distanzieren oder ist das tatsächlich anders von dir gemeint ?
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 07.06.2007, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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zarathrusta gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006 Beiträge: 887
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(#741022) Verfasst am: 07.06.2007, 20:35 Titel: |
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Wenn ich Staatsmann /Staatsfrau (Merkel) wäre,würde ich nicht auf einen Gipfel gehen an dem Schurkenstaaten dabeis sind (Russland,China).
Es werden für Afrika hunderte Millionen lockergemacht,ich denke Deutschland ist laut Merkel (öffentliches zitat) "Deutschland ist ein Saneirungsfall"?
zarathrusta
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#741037) Verfasst am: 07.06.2007, 21:05 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hätte man das nicht mit knete oder ton machen können? |
Wie kommst Du darauf, dass die Verfahren, mit denen man Plastiksprengstoff detektiert, auch Knete oder Ton detektieren würden?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#741042) Verfasst am: 07.06.2007, 21:13 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hätte man das nicht mit knete oder ton machen können? |
Wie kommst Du darauf, dass die Verfahren, mit denen man Plastiksprengstoff detektiert, auch Knete oder Ton detektieren würden? |
meinst du die suchen nach spezifischen stoffen?
ich denke die suchen eher nach allem was irgendwie verdächtig aussieht.
knete sieht verdächtig aus.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#741054) Verfasst am: 07.06.2007, 21:32 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | meinst du die suchen nach spezifischen stoffen? ich denke die suchen eher nach allem was irgendwie verdächtig aussieht. knete sieht verdächtig aus. |
Du glaubst also, die suchen mit den Augen?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#741056) Verfasst am: 07.06.2007, 21:36 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | meinst du die suchen nach spezifischen stoffen? ich denke die suchen eher nach allem was irgendwie verdächtig aussieht. knete sieht verdächtig aus. |
Du glaubst also, die suchen mit den Augen? |
unter anderem...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#741059) Verfasst am: 07.06.2007, 21:42 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | unter anderem... |
Eben. Und jedes andere Verfahren, welches ich mir so vorstellen kann, wird vermutlich auf Knete nicht ansprechen.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
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(#741063) Verfasst am: 07.06.2007, 21:45 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | unter anderem... |
Eben. Und jedes andere Verfahren, welches ich mir so vorstellen kann, wird vermutlich auf Knete nicht ansprechen. |
welche verfahren meinst du?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#741068) Verfasst am: 07.06.2007, 21:55 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | welche verfahren meinst du? |
Naja, spontan fällt mir eigentlich nur Durchleuchten mit EM-Strahlung oder chemische Detektoren (z.B. Hundenasen) ein. Ich glaube kaum, dass Knete das EM-Absorptionsverhalten und die Ausdünstungen von Sprengstoff treffend nachbildet.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
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(#741073) Verfasst am: 07.06.2007, 22:03 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | welche verfahren meinst du? |
Naja, spontan fällt mir eigentlich nur Durchleuchten mit EM-Strahlung oder chemische Detektoren (z.B. Hundenasen) ein. Ich glaube kaum, dass Knete das EM-Absorptionsverhalten und die Ausdünstungen von Sprengstoff treffend nachbildet. |
ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich ausschliesslich darauf verlassen.
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