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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#741579) Verfasst am: 08.06.2007, 18:35 Titel: Lineare Abbildungen und Matrizen |
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Mir hat sich bisher noch nicht der Sinn hinter der zu einer linearen Abbildung zugehörigen Matrix bezüglich nicht-kanonischer Basen erschlossen.
Kann man mit der irgendwas anfangen?
(Mein Verdacht war ja das ich Koordinatenvektor einwerfe, und Koordinatenvektoren rausbekomme. Habe das mal ausprobiert und habe auch fast ein richtiges Ergebnis erzielt, also stimmts entweder nicht oder ich kann nicht rechnen.)
_________________ Trish:(
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
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(#741588) Verfasst am: 08.06.2007, 18:47 Titel: |
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Es gilt einfach f(x)=A*x. Wobei * das Matrixprodukt und x bzw. f(x) Vektoren bzgl. der neuen Basen sind. Der einzige Grund, andere Basen als die Standardbasis zu verwenden, ist wohl, dass man die zugehörige Matrix damit auf eine einfache Form (z.B. die Jordan-Normalform) bringen kann.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#741603) Verfasst am: 08.06.2007, 19:06 Titel: |
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Es kann doch zB sein, dass für irgendeine technische Anwendung nur nichtkanonische Koordinaten gegeben sind, da kann es viele Gründe geben, warum es nötig sein könnte, die zugehörige Matrix zu ermitteln. In der Physik taucht das auf jeden Fall auf und ich glaube in der Codierungstheorie.
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
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(#741623) Verfasst am: 08.06.2007, 19:31 Titel: |
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Ja, in der Physik gibt es manchmal die Möglichkeit das Koordinatensystem günstig zu wählen (das ist ja dann ein Basiswechsel), so dass z.B. die Matrix zu einer Dreiecks- oder Diagonalmatrix wird. Dadurch kann man dann die Determinante und die Eigenwerte leichter berechnen.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#741638) Verfasst am: 08.06.2007, 19:46 Titel: |
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Yamato hat folgendes geschrieben: |
Wobei * das Matrixprodukt und x bzw. f(x) Vektoren bzgl. der neuen Basen sind.
| Vektoren bezüglich neuer Basen gleich Koordinatenvektoren bezüglich neuer Basen?
Edit: Problem geklärt, ich habe f(x) nicht indie kanonische übersetzt, sondern das ganze in die falsche Richtung gemacht.(sogetan als sei er bzgl. kanonischer Basis und in die neue Basis übersetzt)
Ich kann also nicht rechnen.
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#741647) Verfasst am: 08.06.2007, 20:03 Titel: |
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Yamato hat folgendes geschrieben: | Ja, in der Physik gibt es manchmal die Möglichkeit das Koordinatensystem günstig zu wählen (das ist ja dann ein Basiswechsel), so dass z.B. die Matrix zu einer Dreiecks- oder Diagonalmatrix wird. |
Das wäre also immer der Fall wenn die Matrix zu einer Dreiecksmatix ähnlich wäre?
_________________ Trish:(
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
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(#741662) Verfasst am: 08.06.2007, 20:30 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Yamato hat folgendes geschrieben: | Ja, in der Physik gibt es manchmal die Möglichkeit das Koordinatensystem günstig zu wählen (das ist ja dann ein Basiswechsel), so dass z.B. die Matrix zu einer Dreiecks- oder Diagonalmatrix wird. |
Das wäre also immer der Fall wenn die Matrix zu einer Dreiecksmatix ähnlich wäre? |
Richtig,
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#741668) Verfasst am: 08.06.2007, 20:35 Titel: |
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Yamato hat folgendes geschrieben: | Ja, in der Physik gibt es manchmal die Möglichkeit das Koordinatensystem günstig zu wählen (das ist ja dann ein Basiswechsel), so dass z.B. die Matrix zu einer Dreiecks- oder Diagonalmatrix wird. Dadurch kann man dann die Determinante und die Eigenwerte leichter berechnen. |
Ja, ich dachte jetzt nicht nur an Symmetriebetrachtungen. In der Quantenmechanik werden nichtkanonische Basen zB eingeführt um irgendwelche Näherungsmethoden zu ermöglichen, Dabei wird der Formalismus aber nicht einfacher sondern schwieriger. Man kann die zugehörige Matrix- oder Tensordarstellung als Operator auffassen, dessen Multiplikation zB auch als Codierung verwendet werden kann. Man kann viel damit machen.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#741703) Verfasst am: 08.06.2007, 21:23 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | In der Quantenmechanik werden nichtkanonische Basen zB eingeführt um irgendwelche Näherungsmethoden zu ermöglichen,
| Spielt die Quantenmechanik sich nicht ausschließlich in unitären Vektorräumen ab? Dort gibt es ja keine kanonische Basis.
Edit: Außer man fast C als R^2 auf.
Zitat: |
Dabei wird der Formalismus aber nicht einfacher sondern schwieriger.
| Da bin ich ja beruhigt. Zitat: |
Man kann die zugehörige Matrix- oder Tensordarstellung als Operator auffassen, dessen Multiplikation zB auch als Codierung verwendet werden kann. Man kann viel damit machen. |
Schön, dann habe ichs ja nicht umsonst gelernt.
_________________ Trish:(
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#741719) Verfasst am: 08.06.2007, 21:36 Titel: |
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Ja, tschuldigung.
Zitat: | In der Quantenmechanik werden nichtkanonische Koordinaten zB eingeführt um irgendwelche Näherungsmethoden zu ermöglichen |
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Schlaufuchs registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007 Beiträge: 46
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(#741741) Verfasst am: 08.06.2007, 21:55 Titel: |
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Allgemein gibt es in Vektorräumen gar keine ausgezeichnete und damit kanonische Basis.
Der Raum der Endomorphismen über einem Vektorraum ist zwar isomorph zu den entsprechenden Matrizen aber nicht kanonisch isomorph. Die Auswahl einer Basis des Vektorraums bedeutet nun, dass man auch einen Isomorphismus auswählt. Mit den Basiswechselmatrizen gibt man dann das Transformationsverhalten der Isomorphisman an.
In der Quantenmechanik muss man aufpassen. Wenn man von Koordinaten spricht heißt das im allgemeinen, dass man z.B. Kugelkoordinaten oder euklidsche Koordinaten verwendet. Das sind aber keine linearen Basiswechsel eines Vektorraums. Und diese Koordinaten sind die Koordinaten des Raumes. Wenn man die linearen Operatoren der Quantenmechanik betrachtet, dann operieren die aber nicht auf dem Raum. sondern auf dem L^2. Mit anderem einem unendlich dimensionalen Raum. Die Darstellungen die man dann in der Quantenmechenik verwendet sind dann auch im allgemeinen keine Matrizen bezüglich einer Basis, da eine solche überabzählbar wäre. Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden, was Dein Beispiel sein sollte Semnon ?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#741762) Verfasst am: 08.06.2007, 22:15 Titel: |
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Zitat: | Das sind aber keine linearen Basiswechsel eines Vektorraums. Und diese Koordinaten sind die Koordinaten des Raumes. Wenn man die linearen Operatoren der Quantenmechanik betrachtet, dann operieren die aber nicht auf dem Raum. sondern auf dem L^2. |
Ich dachte konkret an sowas wie die Eichtransformation bei Spinbahnkopplungen, das trifft da ja aber erst recht zu Du hast Recht, das Beispiel ist Quatsch.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#741787) Verfasst am: 08.06.2007, 22:47 Titel: |
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Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | Allgemein gibt es in Vektorräumen gar keine ausgezeichnete und damit kanonische Basis.Der Raum der Endomorphismen über einem Vektorraum ist zwar isomorph zu den entsprechenden Matrizen aber nicht kanonisch isomorph..
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Das hat doch auch niemand behauptet. Die Frage war, 'wozu die zugehörige Matrix gut sein soll'. Mir erschien das ebefalls irritierend, da es im Prinzip bloß eine Möglichkeit ist, den jeweiligen Isomorphismus darzustellen.
Das Beispiel war dann Blödsinn. Ich habe versucht, mir Anwendungen aus den Fingern zu saugen. Nichtkanonische Quantisierung ist natürlich nicht bloß ein Basiswechsel
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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(#741922) Verfasst am: 09.06.2007, 01:55 Titel: |
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Die Projektion bei der Darstellung dreidimensionaler Objekte ist mit einem Basiswechsel verbunden. Es findet eine Transformation vom Koordinatensystem der simulierten Welt auf das Koordinatensystem statt, das den Bildschirm definiert [vgl. Computergraphik-Skript]. Hierbei können Basen durchaus nichtkanonisch sein .
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#741954) Verfasst am: 09.06.2007, 08:17 Titel: |
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Ja. Schönes Beispiel. Wo kämen wir nur hin ohne Helmbarden.
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Schlaufuchs registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007 Beiträge: 46
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(#741976) Verfasst am: 09.06.2007, 09:24 Titel: |
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Zitat: | Schlaufuchs hat folgendes geschrieben:
Allgemein gibt es in Vektorräumen gar keine ausgezeichnete und damit kanonische Basis.Der Raum der Endomorphismen über einem Vektorraum ist zwar isomorph zu den entsprechenden Matrizen aber nicht kanonisch isomorph..
Das hat doch auch niemand behauptet. Die Frage war, 'wozu die zugehörige Matrix gut sein soll'. Mir erschien das ebefalls irritierend, da es im Prinzip bloß eine Möglichkeit ist, den jeweiligen Isomorphismus darzustellen.
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Na ja schon. So hieß die Frage oben:
Zitat: | Mir hat sich bisher noch nicht der Sinn hinter der zu einer linearen Abbildung zugehörigen Matrix bezüglich nicht-kanonischer Basen erschlossen.
Kann man mit der irgendwas anfangen? |
Und wenn ich ehrlich bin verstehe ich die Frage nicht ganz, so wie sie gestellt ist. Denn generell gibt es ja wie ich bereits geschrieben habe keine kanonische Basis.
Ich will die Frage mal folgendermaßen interpretieren: Wenn ich die Darstellung bezüglich einer Basis habe, wieso brauche ich die Darstellung bezüglich einer anderen Basis ?
Zuerst einmal ist es natürlich so, dass die Basis, die man gewählt hat, beliebig war. Die Darstellung ist also durch nichts ausgezeichnet. Jede andere Darstellung ist genauso gut wie die gewählte. Wenn man nun zwei verschiedene Basen gewählt hat und damit die entsprechenden Isomorphismen hat, dann bekommt man nun aber auch den entsprechenden Basiswechsel auf natürliche Art mitgeliefert. Jedenfalls algebraisch gesehen als entsprechende Pfeile im kommutierenden Diagramm.
In der Praxis ist es natürlich so, dass lineare Abbildungen häufig in Forn einer Matris vorliegen. dass heißt also, dass bereits eine Basis ausgezeichnet ist. Das ist aber im Allgemeinen nicht die günstigste Basis. So sagen einem die entsprechenden Sätze der linearen Algebra dann z.B., dass die Matrix bei geeigneter Wahl der Basis auch in der Jaordannomalform vorliegen könnte oder einer anderen günstigen Form. Da man in der Praxis in der Regel häufig Gleichungen lösen will ist das sehr viel günstiger. Eine lineare Gleichung ist dann gleich um Größenordnungen schneller lösbar, wenn die Matris in der geeigneten Form vorliegt. Auch der Speicheraufwand ist bei den dünbesetzten Matrizen natürlich sehr viel geringer als als bei vollbesetzten.
Das Problem besteht dann in der Regel darin, die geeignete Basis zu erzeugen. Der uns allen aus der Schule bekannte Gauss Algorithmus tut genau so etwas.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#742019) Verfasst am: 09.06.2007, 10:28 Titel: |
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Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Mir hat sich bisher noch nicht der Sinn hinter der zu einer linearen Abbildung zugehörigen Matrix bezüglich nicht-kanonischer Basen erschlossen.
Kann man mit der irgendwas anfangen? |
Und wenn ich ehrlich bin verstehe ich die Frage nicht ganz, so wie sie gestellt ist. |
Die Frage hat sich erledigt.
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#742185) Verfasst am: 09.06.2007, 13:00 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | In der Quantenmechanik werden nichtkanonische Basen zB eingeführt um irgendwelche Näherungsmethoden zu ermöglichen,
| Spielt die Quantenmechanik sich nicht ausschließlich in unitären Vektorräumen ab? Dort gibt es ja keine kanonische Basis.
Edit: Außer man fast C als R^2 auf.
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Bezeichnet man die Basis {c1,...,cn} des C^n mit
cj={für j ungerade gleich 1 an der j-ten Stellen, sonst Null
{für j gerade gleich i an der j-ten Stelle, sonst Null
als kanonische Basis des C^n?
Fasst man C als RxR ergibt cj gerade ej, da 1->(1,0), 0->(0,0), i->(0,1).
P.S.: Ich weiß das ist eine rein terminologische Frage.
_________________ Trish:(
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Schlaufuchs registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007 Beiträge: 46
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(#742412) Verfasst am: 09.06.2007, 17:03 Titel: |
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Generell gilt, dass man mit dem Begriff kanonische Basis ein bisschen aufpassen muss. In allgemeinen endlichdimensionalen Vektorräumen gibt es das nicht. In den Vektorräumen K^n gibt es ein als kanonische Basis bezeichnete. Die wird durch die Konstruktion des K^n mitgeliefert.
Zitat: | Bezeichnet man die Basis {c1,...,cn} des C^n mit
cj={für j ungerade gleich 1 an der j-ten Stellen, sonst Null
{für j gerade gleich i an der j-ten Stelle, sonst Null
als kanonische Basis des C^n?
Fasst man C als RxR ergibt cj gerade ej, da 1->(1,0), 0->(0,0), i->(0,1).
P.S.: Ich weiß das ist eine rein terminologische Frage. |
Hier musst Du ein bisschen aufpassen über welchem Körper Du die Vektorräume betrachten willst. Der C^n hat als kononische Basis immer die e_j so wie jeder andere K^n auch. Allerdings als Vektorraum über C. Nun kann man auch jeden Vektorraum über C als Vektorraum über R auffassen. Als solcher hat er dann die Dimension 2n. Einfachstes Beispiel natürlich: C selber. C als R-Vektrorraum aufgefasst hat die Dimension 2. Die Basis ( als R-Vektorraum) ist dann 0,i. Diese entspricht den e-j des auf natürliche Weise mit C identifizierten R^2. Mit anderen Worten die Vektoren e_j und i*e_j bilden eine Basis des C^n aufgefasst als R-Vektorraum.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#742446) Verfasst am: 09.06.2007, 17:33 Titel: |
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Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | Generell gilt, dass man mit dem Begriff kanonische Basis ein bisschen aufpassen muss. In allgemeinen endlichdimensionalen Vektorräumen gibt es das nicht.
| Hättest du ein möglichst einfaches Beispiel? Auch wenn ichs sofort glaube.
Ich vermute, dass ist dann wenn der Vektorraum nicht der Körper hoch n ist.
Zitat: |
In den Vektorräumen K^n gibt es ein als kanonische Basis bezeichnete. Die wird durch die Konstruktion des K^n mitgeliefert.
Zitat: | Bezeichnet man die Basis {c1,...,cn} des C^n mit
cj={für j ungerade gleich 1 an der j-ten Stellen, sonst Null
{für j gerade gleich i an der j-ten Stelle, sonst Null
als kanonische Basis des C^n?
Fasst man C als RxR ergibt cj gerade ej, da 1->(1,0), 0->(0,0), i->(0,1).
P.S.: Ich weiß das ist eine rein terminologische Frage. |
Hier musst Du ein bisschen aufpassen über welchem Körper Du die Vektorräume betrachten willst. Der C^n hat als kononische Basis immer die e_j so wie jeder andere K^n auch.
| Ich denke ich habs jetzt.einen komplexen Vektor würde ich ja über e_j durch die Vektoraddition ja nie bekommen.(da Nullelement und Einselement gleich wie in R sind, -das ist auch die Stelle die mich verwirrte-)
Die komplexen Vektoren bekomme ich also über die Multiplikation mit Skalaren, welche jetzt aus C nicht aus R sind. Zitat: |
Allerdings als Vektorraum über C. Nun kann man auch jeden Vektorraum über C als Vektorraum über R auffassen. Als solcher hat er dann die Dimension 2n. Einfachstes Beispiel natürlich: C selber. C als R-Vektrorraum aufgefasst hat die Dimension 2. Die Basis ( als R-Vektorraum) ist dann 0,i. Diese entspricht den e-j des auf natürliche Weise mit C identifizierten R^2. Mit anderen Worten die Vektoren e_j und i*e_j bilden eine Basis des C^n aufgefasst als R-Vektorraum. | So habe ich die cj ja konstruiert.
_________________ Trish:(
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Schlaufuchs registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007 Beiträge: 46
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(#742462) Verfasst am: 09.06.2007, 17:55 Titel: |
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Zitat: | Schlaufuchs hat folgendes geschrieben:
Generell gilt, dass man mit dem Begriff kanonische Basis ein bisschen aufpassen muss. In allgemeinen endlichdimensionalen Vektorräumen gibt es das nicht.
Hättest du ein möglichst einfaches Beispiel? Auch wenn ichs sofort glaube.
Ich vermute, dass ist dann wenn der Vektorraum nicht der Körper hoch n ist. |
Nun ja da muss man sagen was eigentlich der Begriff kanonisch so aussagt. Im Prinzip ist eine Abbildung oder irgenetwas immer dann kanoisch, wenn sie mit der Struktur auf natürliche Weise mitgeliefert wird.
In Vektorräumen habe ich ersteinmal lediglich die lineare Struktur. Die liefert mir aber keine ausgezeichnete Basis mit. Deshalb gibt es keine kanonische Basis. Den K^n setzte ich nun genau so zusammen, indem ich einen satz von Vektoren hinschreibe und dann sage, dass diese eine Basis meines Vektorraums sein sollen. Damit ist dann ntürlich eine Basis ausgezeichnet. Aber nicht aufgrund der algebraischen Struktur ( der eines Vektorraums), sondern aufgrund der Tatsache wie ich meine Vektorraum konstruiert habe.
Grundsätzlich sind natürlich alle endlichdimensionalen K-Vektorräume isomorph zu irgendeinem K^n. Aber der Isomorphismus ist wiederum eben nicht kanonisch. Man geht eben einfach hin und wählt eine Basis aus. Dabei ist dann wieder keine ausgezeichnet, in dem Sinne, dass sie sich aufgrund der Struktur des Objektes (ein endlichdimensionaler Vektorraum auszeichnet). Die Wahl ist also beliebig und damit nicht kanonisch.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#742471) Verfasst am: 09.06.2007, 18:12 Titel: |
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Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: |
Nun ja da muss man sagen was eigentlich der Begriff kanonisch so aussagt. Im Prinzip ist eine Abbildung oder irgenetwas immer dann kanoisch, wenn sie mit der Struktur auf natürliche Weise mitgeliefert wird.
In Vektorräumen habe ich ersteinmal lediglich die lineare Struktur. Die liefert mir aber keine ausgezeichnete Basis mit. Deshalb gibt es keine kanonische Basis. Den K^n setzte ich nun genau so zusammen, indem ich einen satz von Vektoren hinschreibe und dann sage, dass diese eine Basis meines Vektorraums sein sollen. Damit ist dann ntürlich eine Basis ausgezeichnet. Aber nicht aufgrund der algebraischen Struktur ( der eines Vektorraums), sondern aufgrund der Tatsache wie ich meine Vektorraum konstruiert habe.
| Das klingt für mich sehr wage. Hört sich für sich so an als ob man die Vektoren vor dem Vektorraum kennt. Zitat: |
Grundsätzlich sind natürlich alle endlichdimensionalen K-Vektorräume isomorph zu irgendeinem K^n.
| Das ist klar. Mittlerweile ist mir sogar klar, weshalb ich nicht nur den K^n studiere.
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Schlaufuchs registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007 Beiträge: 46
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(#742481) Verfasst am: 09.06.2007, 18:25 Titel: |
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Zitat: | Hört sich für sich so an als ob man die Vektoren vor dem Vektorraum kennt. |
Na nicht alle. Aber ich schreibe n Vektoren hin, sage das diese unabhängig sein sollen und setzte K^n dann als den minimalen K-Vektorraum der diese Vektoren enthält. Das ist dann natürlich der von den Linearkombinationen der Vektoren erzeugte Raum . Das ist das Konstruktionsverfahren für den K^n.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#742487) Verfasst am: 09.06.2007, 18:34 Titel: |
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Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Hört sich für sich so an als ob man die Vektoren vor dem Vektorraum kennt. |
Na nicht alle.
| Halt soviele wie die Dimension haben soll. Zitat: |
Aber ich schreibe n Vektoren hin, sage das diese unabhängig sein sollen und setzte K^n dann als den minimalen K-Vektorraum der diese Vektoren enthält. Das ist dann natürlich der von den Linearkombinationen der Vektoren erzeugte Raum . Das ist das Konstruktionsverfahren für den K^n. |
Da mit hätte ich aber nicht automatisch die ej als Basis(das ist die Definition von kanonischer Basis von der ich ausgehe)
Beispiel: (1,1,1), (1,1,0),(1,0,0)sind l.u. und die [(1,1,1,),(1,1,0),(1,0,0)]=K³
_________________ Trish:(
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Schlaufuchs registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007 Beiträge: 46
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(#742493) Verfasst am: 09.06.2007, 18:45 Titel: |
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Zitat: | Da mit hätte ich aber nicht automatisch die ej als Basis(das ist die Definition von kanonischer Basis von der ich ausgehe)
Beispiel: (1,1,1), (1,1,0),(1,0,0)sind l.u. und die [(1,1,1,),(1,1,0),(1,0,0)]=K³ |
Vorsicht. Bevor Du einen Vektorraum hast tragen die zukünftigen Vektoren nur einen Namen.
Du kannst den meinetwegen (1,1,1), (1,1,0),(1,0,0) nennen. Wenn Du aber einen Vektorraum hast und den Vektor (a,b,c) wählst, dann heißt das im allgemeinen, dass Du a* Basisvektor 1 b* Basisvektor 2 und c * Basisvektor drei hast. Die Vektoren (1,1,1), (1,1,0),(1,0,0) würden also in dieser Schreibe den Vektoren (1,0,0) und (0,1,0) und (0,0,1) entsprechen.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#742498) Verfasst am: 09.06.2007, 18:54 Titel: |
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Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | Wenn Du aber einen Vektorraum hast und den Vektor (a,b,c) wählst, dann heißt das im allgemeinen, dass Du a* Basisvektor 1 b* Basisvektor 2 und c * Basisvektor drei hast.
| Das kenne ich denke ich als Koordinatenvektor, leider haben wir dazu nicht viel gemacht. In meinem Buch habe ichs auch noch nicht gefunden. Zitat: |
Die Vektoren (1,1,1), (1,1,0),(1,0,0) würden also in dieser Schreibe den Vektoren (1,0,0) und (0,1,0) und (0,0,1) entsprechen. |
Hmm das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Ich hätte eher gedacht, dass (a,b,c), (3a,2b,c) entspricht.
Könnte es sein, dass bei deinem Konstruktionverfahren gefordert wird, dass jeder Vektor gleich seinem Koordinatenvektor ist?
_________________ Trish:(
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Schlaufuchs registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007 Beiträge: 46
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(#742504) Verfasst am: 09.06.2007, 19:06 Titel: |
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Na nimm einfach als Basisvektoren irgendwas. Also z.B. einen Schuh, eine Hose und einen Pullover. Dann kann ich einfach formal einen Vektorraum hinschreiben, der der K^3 ist und diese Vektoren als Basisvektoren hat.
Nun gehst Du hin und sagst ich nehme (1,1,1), (1,1,0),(1,0,0) als Vektoren. Was bedeutet nun aber (1,1,1) ohne den Vektorraum. Es ist nur ein Name. Natürlich kannst Du die Basisvektoren für den zu konstruierenden Vektorraum auch als Objekte eines schon bestehenden K^n wählen.
Aber das ist dann eine andere Struktur. Wenn Du die neue Struktur mit der Alten Vergleichst ,dann sind die natürlich unterschiedlich, aber und jetzt kommt der Punkt in diesem Falle kanonisch isomorph.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#742649) Verfasst am: 09.06.2007, 23:01 Titel: |
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Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | Na nimm einfach als Basisvektoren irgendwas. Also z.B. einen Schuh, eine Hose und einen Pullover. |
Und jeder Vektor (x,y,z) soll gleich x*Schuh+y*Hose+z*Pullover sein.
Das heißt du sprichst bei Vektor stets von Koordinatenvektoren.
(Eine Basis ist also genau dann kanonisch, wenn jeder Vektor sein Koordinatenvektor ist).
Während ich nicht von Koordinatenvektoren gesprochen habe, sondern von einen beliebigen Vektor.
Der Zusammenhang zwischen einen Vektor v und einem Koordinatenvektor Kv bezüglicher einer Basis{b1,...,bn} ist ja, dass sich jedes v als Linerakombination von b1 bis bn schreiben lässt, mit eindeutig bestimmten Sklararen {c1,....cn}.
Kv:=(c1,...,cn) also ein n-Tupel der Skalare aus der Linearkombination von v bezüglich der Basis{b1,...,bn}.
Obwohl aus dem Zusammenhang klar: b1,....bn sind Vektoren aus dem Vektorraum. c1,....cn Skalare aus dem Körper.
Soweit richtig?
_________________ Trish:(
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#742773) Verfasst am: 10.06.2007, 02:12 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: |
(Eine Basis ist also genau dann kanonisch, wenn jeder Vektor sein Koordinatenvektor ist).
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Ne, das kann man so wirklich nicht sagen. Die Skalare, die die Koordinaten eines Vektors ergeben, liegen nicht im selben Raum wie dieser. Eine kanonische Basis ist wirklich einfach nur dieses Ding (1,0,...), (0,1,0,...),(0,0,1,0...),... einfach die Standardbasis eines Körpers Kn (hier Rn). Wo ist das Problem jetzt noch? Der Unterschied zur nichtkanonischen Basis? Das ist einfach der Umstand, dass man eine nichtkanonische Basis eines Körpers nicht einfach als Vielfaches seiner Standardbasis ausdrücken kann (alos de kanonische, wenn sie existiert natürlich)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#742908) Verfasst am: 10.06.2007, 11:31 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Wo ist das Problem jetzt noch? |
Das ich Schlaufuchskonstruktionsverfahren nicht verstehe.
Zitat: | Die Skalare, die die Koordinaten eines Vektors ergeben, liegen nicht im selben Raum wie dieser. |
Unter den Koordinaten verstehe ich nur die Skalare, die sind ja eindeutig im Körper.
Meinst du der Koordinatenvektor eines Vektors liegt nicht unbedingt im selben Vektorraum?
(Dann darf der Vektorraum nicht K^n sein)
P.S.: Die Definition durch die Einheitsvektoren ist mir vertraut.
_________________ Trish:(
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