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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#742738) Verfasst am: 10.06.2007, 01:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass eine kritische Haltung gegenüber weltanschaulichen Angeboten bereits in den Bereich der Weltanschauungen fällt, also von vielen selbst als Weltanschauung interpetiert wird, die man dem vorher unkritischen Kind einimpft. |
Im Grunde trifft das auch zu. Die wesentlichen Unterschiede, nämlich Wissenschaftlichkeit, Objektivität und kritischer Rationalismus, kann man einem Kind noch nicht in ausreichender Form vermitteln. Daher handelt es sich jedenfalls in Bezug auf Kinder tatsächlich um einen Weltanschauungskampf. Vielleicht wäre es besser, diesen auch bewußt zu führen, anstatt abzustreiten, dass es einer ist?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#742741) Verfasst am: 10.06.2007, 01:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass eine kritische Haltung gegenüber weltanschaulichen Angeboten bereits in den Bereich der Weltanschauungen fällt, also von vielen selbst als Weltanschauung interpetiert wird, die man dem vorher unkritischen Kind einimpft. |
was allerdings ein irrtum ist. kritisches hinterfragen muss nicht und sollte auch nicht etwas mit religionen zu tun haben (wenn dann frühestens ab der 3. oder 4. klasse) sondern mit sinneswahrnehmung, logik und philosophie. (ebenfalls in etwa der 3./4. klasse) welche bekanntermaßen die größten feinde der religionen sind.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 10.06.2007, 01:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#742742) Verfasst am: 10.06.2007, 01:20 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist in der Weltsicht Salomons die "kritische Beurteilung" von Sachverhalten ja als integraler Bestandteil verankert, so dass es aus seiner Sicht folgerichtig ist, wenn er bereits Kindergartenkindrn "seine" Weltsicht nahelegt, die Religiöse hingegen als Indoktrination brandmarkt, die es zu verbannen gilt. |
Ein solcher unbewusster Gedankengang (äh, geht das? - egal, ihr wisst, was ich meine) mag der Grund für seine Aussagen sein. Der Fehler dabei ist aber, dass man denkt, das, was einem selbst ganz besonders wichtig ist - hier also, wenn deine Beschreibung zutrifft, das selbstständige und kritische Denken - und das man deswegen in die Mitte der Selbstbeschreibung rückt, sei - nur weil der andere etwas anderes als zentrale Aussage der Selbstbeschreibung wählt - beim anderen gar nicht vorhanden. Möglicherweise ist es aber beim anderen sehr wohl vorhanden oder ergibt sich u.U. sogar seiner Meinung nach aus seiner zentralen Aussage.
(Kirchenvertretern unterläuft derselbe Denkfehler gerne beim Thema Werteerziehung und Religionsunterricht, sodass Quatschaussagen zustande kommen wie "Keine Werte ohne Gott" o.dgl. Da ist die - berechtigte - Empärung hier dann groß.)
Der zweite Fehler ist natürlich, dass, wenn man tatsächlich in erster Linie selbstständiges und kritisches Denken fördern will, man am besten selbstständiges und kritisches Denken fördern sollte - statt selber Kinder zum Objekt von "Gegenoffensiven" gegen religiöse Einflüsse usw. zu machen, die ja nur der eigenen Meinung nach, aber nicht beweiskräftig zwingend kritischem Denken zuwider laufen. Wenn die Kinder kritisches Denken lernen und falls man mit dieser Meinung recht hat, könnte man dieser selbstständigen und kritischen Meinungsbildung der Kinder dann ja ganz gelassen entgegensehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#742743) Verfasst am: 10.06.2007, 01:20 Titel: Re: Stoiber attackiert Janosch |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass das Gegensatzpaar "Aufklärung" vs. "Indoktrination" fälschlich den Eindruck erweckt, es ginge um unterschiedliche Methoden der Kindererziehung (eine "gut", eine "böse" konnotiert), während es in seinen Aussagen tatsächlich nirgendwo darum geht, sondern ausschließlich um die unterschiedliche Weltanschauung - sodass seine Weltanschauung einfach nur völlig argumentfrei mit der "guten" Methode gleichgesetzt wird. |
Der Hinweis auf die Methoden ist gut. Eine aufklärerische Erziehung sollte sich m.E. tatsächlich methodisch von weltanschaulicher Indoktrination unterscheiden. Und da hat die "aufklärerische" Erziehnung einen deutlichen Vorteil, weil sie dem Kind Werzeuge in die Hand geben kann, Annahmen zu überprüfen. Eine religiöse Erziehung muss immer einen indoktrinären Charakter haben, weil sie mit Aussagen verbunden ist, die das Kind nicht selber überprüfen kann. Dass Gott existiert ist keine Behauptung, die ein Kind überprüfen kann, es ist darauf angewiesen, den erwachsenen Autoritäten zu glauben oder zu misstrauen. Es hat keine Möglichkeit, die Inhalte, die es vermittelt bekommt, im eigenen Alltag zu überprüfen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#742746) Verfasst am: 10.06.2007, 01:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | religiöse Einflüsse usw. zu machen, die ja nur der eigenen Meinung nach, aber nicht beweiskräftig zwingend kritischem Denken zuwider laufen. |
Da wären wir wieder bei Albert. 
Religion hat mit der göttlichen Autorität eine Letztbegründung aller Behauptungen (und meist noch weitere Dogmen)
Das geht nicht mit richtig kritischem Denken überein; da muss man jede Behauptung, auch eine vorläufig Letzte, jederzeit prinzipiell der Kritik aussetzen dürfen. Dogmen darf es da keine geben.
So ungefähr hab ich das jedenfalls verstanden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#742748) Verfasst am: 10.06.2007, 01:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aufklärung heisst nicht nicht den kindern etwas zu erzählen, sondern sie zum selbstständigen und kritischen denken anzuregen. nicht mehr und nicht weniger. |
Ja EBEN.
Und ich lese in MSS' Aussagen nichts darüber, wie er Kinder zum selbständigen Denken anregen will, aber ich lese viel darüber, was er "ihnen erzählen will", nämlich inhaltliches: Es geht nicht um allgemein kritisches Denken, sondern eine "religionskritische Kinderoffensive", nicht um eine Abwehr jeglicher, sondern speziell "um ein Gegengift gegen religiöse Indoktrination" (wobei das Kind übrigens im Bild gesprochen ein Objekt einer Behandlung bleibt, statt Subjekt zu sein), und schließlich um einen "Heidenspaß."
Und vor allem lese ich die Behauptung, dass "was = gegen Religion" sei mit dem "wie = kritisch und aufklärerisch" identisch.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#742750) Verfasst am: 10.06.2007, 01:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aufklärung heisst nicht nicht den kindern etwas zu erzählen, sondern sie zum selbstständigen und kritischen denken anzuregen. nicht mehr und nicht weniger. |
Ja EBEN.
Und ich lese in MSS' Aussagen nichts darüber, wie er Kinder zum selbständigen Denken anregen will, aber ich lese viel darüber, was er "ihnen erzählen will", nämlich inhaltliches: Es geht nicht um allgemein kritisches Denken, sondern eine "religionskritische Kinderoffensive", nicht um eine Abwehr jeglicher, sondern speziell "um ein Gegengift gegen religiöse Indoktrination" (wobei das Kind übrigens im Bild gesprochen ein Objekt einer Behandlung bleibt, statt Subjekt zu sein), und schließlich um einen "Heidenspaß."
Und vor allem lese ich die Behauptung, dass "was = gegen Religion" sei mit dem "wie = kritisch und aufklärerisch" identisch. |
ich verstehe unter "Aufklärungsarbeit" die schärfung der werkzeuge (kritisches denken) um religiöse indoktrination und genauso anderen unsinn wie astrologie und den osterhasen als das zu erkennen was er ist: schwindel! das darf dann auch einen heidenspass machen!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#742753) Verfasst am: 10.06.2007, 01:48 Titel: |
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Der erste Schritt zu einer Kritik ist ja erstmal, das man lernt, dass ein Deutungsangebot nicht das einzig Existente sein muss. Von daher ist die Religionskritik und die damit verbundene Offensive durchaus eine Methode, "wie (man) Kinder zum selbständigen Denken anregen" kann.
Und zur Kritik braucht man ja auch ein Objekt der Kritik. Das dies in diesem Falle die Religion ist, ist naheliegend.
Die "Behauptung" ist zugegebenermaßen erstmal eine Solche, aber eine, die auf solider Basis steht; eine Kritikfähigkeit muss sich zuerstmal von der Akzeptanz von Dogmatisierungen, Kritikimmunisierungen etc. verabschieden.
Anders ausgedrückt: von religiösen und politischen Ideologien. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#742754) Verfasst am: 10.06.2007, 01:50 Titel: Re: Stoiber attackiert Janosch |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine religiöse Erziehung muss immer einen indoktrinären Charakter haben, weil sie mit Aussagen verbunden ist, die das Kind nicht selber überprüfen kann. Dass Gott existiert ist keine Behauptung, die ein Kind überprüfen kann, es ist darauf angewiesen, den erwachsenen Autoritäten zu glauben oder zu misstrauen. Es hat keine Möglichkeit, die Inhalte, die es vermittelt bekommt, im eigenen Alltag zu überprüfen. |
Ich mag nicht viel über frühkindliche Erziehung wissen, aber ich weiß, dass ich niemandem gegenüber - auch einem Kind nicht - eine solche Tatsachenbehauptung der Art "Gott existiert" machen würde. Ich würde sagen "Ich glaube an Gott", also dass ich eine Beziehung empfinde, und was sie für mich bedeutet - und ich würde nicht verschweigen, dass ich nicht weiß - wie ich um Dinge weiß - ob es Gott als Partner "gibt" (nur dass ich weiß, dass es ihn nicht auf dieselbe Art "gibt", wie es Menschen gibt). Ich würde wohl auch sagen, was ich mache, wenn ich bete - und ich würde nicht verschweigen, dass ich nicht "weiß", ob es einen Adressaten gibt.
Sicher müsste ich mich verdammt anstrengen, um das in für Kindergartenkinder passende Worte zu kleiden. Aber ich würde auch diese Schwierigkeiten vor dem Kind nicht verstecken. Und ich denke, ich würde an diesen Versuchen eine Menge lernen.
Mag sein, dass es viel zu viel schlechte religiöse Erziehung gibt, die tatsächlich mit ungedeckten Tatsachenbehauptungen arbeitet. Mein Eindruck war aber, dass MSS' Aussagen sich auf genau diesem Nievau bewegen.
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#742759) Verfasst am: 10.06.2007, 01:55 Titel: |
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Ich habe absolut nichts dagegen, dass sich "Janosch" nun auch als Karikaturist im Spiegel versucht.
In Kinderbüchern haben seine antireligiösen Zeichnungen allerdings nichts zu suchen. Stoibers Forderung, man dürfe nicht zulassen, dass Janosch mit seinen antireligiösen Zeichnungen und Kommentaren Zugang zu unseren Kinderzimmern erlange, ist vollauf verständlich und nachvollziehbar - selbst für die hiesigen "Atheisten". Dazu müssen sie sich nur kurz vergegenwärtigen, wie ihre Reaktion ausfallen würden, wenn es sich statt anti-religiöser um anti-atheistische Zeichnungen handeln würde. Ich bin mir sicher, die will hier keiner in einem Kinderbuch...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#742761) Verfasst am: 10.06.2007, 01:58 Titel: Re: Stoiber attackiert Janosch |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Mag sein, dass es viel zu viel schlechte religiöse Erziehung gibt, die tatsächlich mit ungedeckten Tatsachenbehauptungen arbeitet. Mein Eindruck war aber, dass MSS' Aussagen sich auf genau diesem Nievau bewegen. |
Ich habe auch meine Probleme; etwa mit dem Bild vom "Gegengift". Das legt ja nahe, das es sich ganz konkret gegen ein "etwas"; hier: gegen christliche Mission wendet.
Aber wie Kramer sagte:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass eine kritische Haltung gegenüber weltanschaulichen Angeboten bereits in den Bereich der Weltanschauungen fällt, also von vielen selbst als Weltanschauung interpetiert wird, die man dem vorher unkritischen Kind einimpft. |
Aus dem kritischen Weltbild folgt nun einmal die Behauptung, dass Religion etwas ist, was der entwicklung der Kritikfähigkeit im Wege steht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#742762) Verfasst am: 10.06.2007, 02:01 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: | | Stoibers Forderung, man dürfe nicht zulassen, dass Janosch mit seinen antireligiösen Zeichnungen und Kommentaren Zugang zu unseren Kinderzimmern erlange, ist vollauf verständlich und nachvollziehbar - selbst für die hiesigen "Atheisten". |
Stoibers Forderung geht ins Leere, es sei denn er geht davon aus der "SPIEGEL" sei standardlektüre in deutschen kinderzimmern.
zur erinnerung:
| Zitat: | | Anlass der scharfen Attacke auf den beliebten Zeichner und Autor war offensichtlich der Abdruck einer Janosch-Zeichnung im Magazin „Der Spiegel". |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#742763) Verfasst am: 10.06.2007, 02:03 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: | Ich habe absolut nichts dagegen, dass sich "Janosch" nun auch als Karikaturist im Spiegel versucht.
In Kinderbüchern haben seine antireligiösen Zeichnungen allerdings nichts zu suchen. Stoibers Forderung, man dürfe nicht zulassen, dass Janosch mit seinen antireligiösen Zeichnungen und Kommentaren Zugang zu unseren Kinderzimmern erlange, ist vollauf verständlich und nachvollziehbar - selbst für die hiesigen "Atheisten". Dazu müssen sie sich nur kurz vergegenwärtigen, wie ihre Reaktion ausfallen würden, wenn es sich statt anti-religiöser um anti-atheistische Zeichnungen handeln würde. Ich bin mir sicher, die will hier keiner in einem Kinderbuch... |
Das würde ich nur gelten lassen, wenn sämtliche Kinderbücher frei von religiösen - und somit de-facto anti-atheistischen Inhalten wären.
Das ist aber mitnichten der Fall; bei Schulbüchern übrigens auch nicht. Ich wette mein Mittagessen morgen gegen ein Kaugummi, dass ich bloss an den Ranzen meiner Tochter gehen brauchte um das eindrucksvoll zu belegen.
Somit hat das "Gegengift" auch absolut seine Berechtigung.
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#742764) Verfasst am: 10.06.2007, 02:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine religiöse Erziehung muss immer einen indoktrinären Charakter haben, weil sie mit Aussagen verbunden ist, die das Kind nicht selber überprüfen kann. Dass Gott existiert ist keine Behauptung, die ein Kind überprüfen kann, es ist darauf angewiesen, den erwachsenen Autoritäten zu glauben oder zu misstrauen. Es hat keine Möglichkeit, die Inhalte, die es vermittelt bekommt, im eigenen Alltag zu überprüfen. |
Jetzt würde mich aber brennebd interessieren, welcher Erziehung dann keinen "indoktrinären Charakter" hat?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#742765) Verfasst am: 10.06.2007, 02:05 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine religiöse Erziehung muss immer einen indoktrinären Charakter haben, weil sie mit Aussagen verbunden ist, die das Kind nicht selber überprüfen kann. Dass Gott existiert ist keine Behauptung, die ein Kind überprüfen kann, es ist darauf angewiesen, den erwachsenen Autoritäten zu glauben oder zu misstrauen. Es hat keine Möglichkeit, die Inhalte, die es vermittelt bekommt, im eigenen Alltag zu überprüfen. |
Jetzt würde mich aber brennebd interessieren, welcher Erziehung dann keinen "indoktrinären Charakter" hat? |
eine, die hinterfragbar ist und von den eltern selbst sowie später von den kindern hinterfragt wird.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#742768) Verfasst am: 10.06.2007, 02:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich verstehe unter "Aufklärungsarbeit" die schärfung der werkzeuge (kritisches denken) um religiöse indoktrination und genauso anderen unsinn wie astrologie und den osterhasen als das zu erkennen was er ist: schwindel! das darf dann auch einen heidenspass machen! |
Und ich verstehe unter Aufklärungsarbeit die Schärfung kritischen Denkens an sich, und nicht nur gegen ein bestimmtes Ziel. - Und ein mögliches Ergebnis kritischen Denkens, nämlich Religion abzulehnen, als angeblich zwingendes Ergebnis vorwegzunehmen, halte ich für ganz schön unaufklärerisch.
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Der erste Schritt zu einer Kritik ist ja erstmal, das man lernt, dass ein Deutungsangebot nicht das einzig Existente sein muss. |
OK.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Von daher ist die Religionskritik und die damit verbundene Offensive durchaus eine Methode, "wie (man) Kinder zum selbständigen Denken anregen" kann. |
Ok. Es ist eine Methode, neben möglichen anderen. Solange "Kritik" noch "selbstständige Beurteilung" heißt und nicht schon automatisch "Ablehnung". So scheint es mir bei in Rede stehender Offensive aber zu sein - den schmalen Aussagen im hpd-Artikel nach.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Und zur Kritik braucht man ja auch ein Objekt der Kritik. Das dies in diesem Falle die Religion ist, ist naheliegend. |
Warum es besonders naheliegend sein soll, wenn es um eine allgemeine Steigerung der Kritikfähigkeit geht, Religion zum Objekt der Kritik zu machen, und nicht etwa irgendwelche anderen Dinge des Lbens oder meinetwegen auch eine atheistische Weltsicht, erschließt sich mir nicht.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Die "Behauptung" ist zugegebenermaßen erstmal eine Solche, aber eine, die auf solider Basis steht; eine Kritikfähigkeit muss sich zuerstmal von der Akzeptanz von Dogmatisierungen, Kritikimmunisierungen etc. verabschieden.
Anders ausgedrückt: von religiösen und politischen Ideologien. |
Kann es sein, dass du ein Deutungsangebot dessen, was Religion ist - nämlich angeblich automatisch eine dogmatisierende und kritikimmunisierende "Ideologie" - verabsolutierst?
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#742770) Verfasst am: 10.06.2007, 02:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Stoibers Forderung geht ins Leere, es sei denn er geht davon aus der "SPIEGEL" sei standardlektüre in deutschen kinderzimmern. |
Das stimmt allerdings - solange Janosch nicht beabsichtigt, seine umstrittenen Zeichnungen in Kinderbüchern zu veröffentlichen.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Somit hat das "Gegengift" auch absolut seine Berechtigung. |
Also so eine Art Vergeltungsmaßnahme?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#742772) Verfasst am: 10.06.2007, 02:12 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: |
Jetzt würde mich aber brennebd interessieren, welcher Erziehung dann keinen "indoktrinären Charakter" hat? |
Eine, die zum Ziel einen in allen Lebensbereichen eigenverantwortlichen Menschen hat.
Das scheint mir mit einem Konzept, welches Erbsünde, deren Tilgung durch Kreuzigung usw. beinhaltet schlechterdings unmöglich zu sein.
Denn "eigenverantwortlich" heisst hier: selbst (und individuell angemessene!) Problemlösungsstrategien entwickeln können.
Der "Heilsweg" in einer Religion ist jedoch mehr oder weniger strikt vorgegeben.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#742774) Verfasst am: 10.06.2007, 02:13 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Somit hat das "Gegengift" auch absolut seine Berechtigung. |
Also so eine Art Vergeltungsmaßnahme? |
Nein, eine Heilmaßnahme. Sagt doch das Wort "Gegengift".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#742775) Verfasst am: 10.06.2007, 02:13 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: | Ich habe absolut nichts dagegen, dass sich "Janosch" nun auch als Karikaturist im Spiegel versucht.
In Kinderbüchern haben seine antireligiösen Zeichnungen allerdings nichts zu suchen. Stoibers Forderung, man dürfe nicht zulassen, dass Janosch mit seinen antireligiösen Zeichnungen und Kommentaren Zugang zu unseren Kinderzimmern erlange, ist vollauf verständlich und nachvollziehbar - selbst für die hiesigen "Atheisten". Dazu müssen sie sich nur kurz vergegenwärtigen, wie ihre Reaktion ausfallen würden, wenn es sich statt anti-religiöser um anti-atheistische Zeichnungen handeln würde. Ich bin mir sicher, die will hier keiner in einem Kinderbuch... |
Würdest Du es auch kritisieren, wenn Janosch ein christliches Bilderbuch über Jesus illustriert hätte?
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#742776) Verfasst am: 10.06.2007, 02:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dissident hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine religiöse Erziehung muss immer einen indoktrinären Charakter haben, weil sie mit Aussagen verbunden ist, die das Kind nicht selber überprüfen kann. Dass Gott existiert ist keine Behauptung, die ein Kind überprüfen kann, es ist darauf angewiesen, den erwachsenen Autoritäten zu glauben oder zu misstrauen. Es hat keine Möglichkeit, die Inhalte, die es vermittelt bekommt, im eigenen Alltag zu überprüfen. |
Jetzt würde mich aber brennebd interessieren, welcher Erziehung dann keinen "indoktrinären Charakter" hat? |
eine, die hinterfragbar ist und von den eltern selbst sowie später von den kindern hinterfragt wird. |
Das verstehe ich nicht. Gerade das Beispiel Janosch belegt doch recht eindrucksvoll, dass religiöse Erziehung hinterfragbar ist und auch hinterfragt wird...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#742777) Verfasst am: 10.06.2007, 02:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und ein mögliches Ergebnis kritischen Denkens, nämlich Religion abzulehnen, als angeblich zwingendes Ergebnis vorwegzunehmen, halte ich für ganz schön unaufklärerisch. |
Die Ablehnung der Religion ist nicht ein mögliches, sondern das Ziel der Aufklärung. Daran führt kein Weg vorbei. Wer sich als aufgeklärter Christ versteht, ist entweder nicht aufgeklärt oder kein Christ. Beides zusammen geht nicht, da ist Gott vor.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#742778) Verfasst am: 10.06.2007, 02:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich verstehe unter "Aufklärungsarbeit" die schärfung der werkzeuge (kritisches denken) um religiöse indoktrination und genauso anderen unsinn wie astrologie und den osterhasen als das zu erkennen was er ist: schwindel! das darf dann auch einen heidenspass machen! |
Und ich verstehe unter Aufklärungsarbeit die Schärfung kritischen Denkens an sich, und nicht nur gegen ein bestimmtes Ziel. - Und ein mögliches Ergebnis kritischen Denkens, nämlich Religion abzulehnen, als angeblich zwingendes Ergebnis vorwegzunehmen, halte ich für ganz schön unaufklärerisch. |
der zweck ist eigentlich nur ein argument diese aufklärungsarbeit mglichst schnell unmzusetzen.
ich hab auch nicht geschrieben, dass es nur um dieses ziel geht, doch dummerweise ist es in dieser diskussion gerade thema 
und wenn das deiner meinung nach "mögliche" ergebnis nicht "zwingend" wäre, warum ist dann der gute Stoiber so darauf bedacht dass | Zitat: | | Kirche, Gesellschaft und Politik „an einem Strang ziehen" und den Kindern „Orientierung, Werte und Religion" vermitteln. |
, wenn es nur um kinderbücher geht, die noch nicht mal explizit religionsfeindlich sind?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#742779) Verfasst am: 10.06.2007, 02:22 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass eine kritische Haltung gegenüber weltanschaulichen Angeboten bereits in den Bereich der Weltanschauungen fällt, also von vielen selbst als Weltanschauung interpetiert wird, die man dem vorher unkritischen Kind einimpft. |
Im Grunde trifft das auch zu. Die wesentlichen Unterschiede, nämlich Wissenschaftlichkeit, Objektivität und kritischer Rationalismus, kann man einem Kind noch nicht in ausreichender Form vermitteln. Daher handelt es sich jedenfalls in Bezug auf Kinder tatsächlich um einen Weltanschauungskampf. Vielleicht wäre es besser, diesen auch bewußt zu führen, anstatt abzustreiten, dass es einer ist? |
Man muss Kinder ja nicht gleich mit allem konfrontieren. Das macht man im Religionsnunterricht ja auch nicht so. Nur lernen Kinder im Religionsunterricht eigentlich nichts, das etwas mit ihrem Leben zu tun hat.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#742780) Verfasst am: 10.06.2007, 02:23 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dissident hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine religiöse Erziehung muss immer einen indoktrinären Charakter haben, weil sie mit Aussagen verbunden ist, die das Kind nicht selber überprüfen kann. Dass Gott existiert ist keine Behauptung, die ein Kind überprüfen kann, es ist darauf angewiesen, den erwachsenen Autoritäten zu glauben oder zu misstrauen. Es hat keine Möglichkeit, die Inhalte, die es vermittelt bekommt, im eigenen Alltag zu überprüfen. |
Jetzt würde mich aber brennebd interessieren, welcher Erziehung dann keinen "indoktrinären Charakter" hat? |
eine, die hinterfragbar ist und von den eltern selbst sowie später von den kindern hinterfragt wird. |
Das verstehe ich nicht. Gerade das Beispiel Janosch belegt doch recht eindrucksvoll, dass religiöse Erziehung hinterfragbar ist und auch hinterfragt wird... |
nicht für kleine kinder. grössere kinder stellen natürlich mal unangenehme fragen, aber denen wird ausgewichen. man sollte auch nicht die macht des vertrauens vergessen: selbst menschen, die von ihren eltern religiös erzogen wurden und zu dem schluss gekommen sind gott existiert nicht, fällt es schwer ihre beziehung zu ihren eltern von der glaubensfrage zu trennen!
deswegen:
| MSS hat folgendes geschrieben: | | „In der Regel lassen sich die Wirkungen frühkindlicher, religiöser Indoktrination im Erwachsenenalter kaum noch aufheben." |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#742781) Verfasst am: 10.06.2007, 02:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum es besonders naheliegend sein soll, wenn es um eine allgemeine Steigerung der Kritikfähigkeit geht, Religion zum Objekt der Kritik zu machen, und nicht etwa irgendwelche anderen Dinge des Lbens oder meinetwegen auch eine atheistische Weltsicht, erschließt sich mir nicht. |
Na weil zum Beispiel in Kindergärten, und darum geht es hier ja, systematisch Religion als Weltdeutungsangebot vorgelegt wird. Wäre die Praxis beispielsweisein der Ernährungsfrage einseitig und in nahezu allen Kindergartenküchen wäre McDonalds der Monopolist, dann wäre McDoof ein geeigneter Ansatz zum einüben von Kritik. aber so ist es ja (zum Glück) nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass du ein Deutungsangebot dessen, was Religion ist - nämlich angeblich automatisch eine dogmatisierende und kritikimmunisierende "Ideologie" - verabsolutierst? |
Ja. Auf dieser Ebene durchaus.
Religion hat wie gesagt als Letztbegründung eine "Offenbarung", die nicht weiter grundsätzlich hinterfragt werden kann. Beispielsweise in Form einer heiligen Schrift, die ich zwar auslegen kann, deren Gültigkeit ich aber nicht wirklich als Ganze anzweifeln darf, ohne damit den Boden eben dieser Religion zu verlassen.
Letzteres wird zwar von der modernen Theologie tatsächlich teilweise versucht, aber darin besteht ja ebenfalls ein heute Nacht bereits angeklungener Kritikpunkt an ihr: es wird in den als weniger wichtigen befundenen Dingen Kritik zugelassen und sogar selbst betrieben, aber nicht an der Substanz selbst. Der eigentliche Kern wird vor Kritik abgeschirmt, also immunisiert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#742782) Verfasst am: 10.06.2007, 02:28 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: |
Jetzt würde mich aber brennebd interessieren, welcher Erziehung dann keinen "indoktrinären Charakter" hat?
| Zitat: | | eine, die hinterfragbar ist und von den eltern selbst sowie später von den kindern hinterfragt wird. |
Das verstehe ich nicht. Gerade das Beispiel Janosch belegt doch recht eindrucksvoll, dass religiöse Erziehung hinterfragbar ist und auch hinterfragt wird... |
Ja,aber von Außen. Dass Janosch da als Außenseiter was hinterfragen kann und tut ist ja nun eben gerade kein Beleg dafür, dass christliche Erziehung in der Regel nicht indoktrinär wäre.
Wäre christliche Erziehung das nämlich, wäre Janosch völlig überflüssig, weil das - die Kritik - die christliche Erziehung selbst leisten würde.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#742784) Verfasst am: 10.06.2007, 02:34 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Na weil zum Beispiel in Kindergärten, und darum geht es hier ja, systematisch Religion als Weltdeutungsangebot vorgelegt wird. |
Das ist mir heute auf meiner Radtour aufgefallen. Ich kam an 3 Kindergärten vorbei, ein städtischer, zwei kirchliche. Die kirchlichen hiessen St. Michael und St. Benno, der städtische Max und Moritz. Ich finde nicht, dass "Max und Moritz" ein Paradebeispiel für gute Kinderliteratur ist, aber da wurde wenigstens versucht, dem Kindergarten einen Namen zu geben, mit dem Kinder auch etwas verbinden können. Wie erklärt man einem Kind, warum sein Kindergarten nach einem Heiligen benannt ist, ohne es religiös zu beeinflussen? Da wird doch niemand sagen "Wir benennen Kindergärten nach Heiligen, also Leuten, von denen die Kirche glaubt, dass sie ganz sicher im Himmel und nicht in der Hölle gelandet sind, weil die so schöne Namen haben."
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#742787) Verfasst am: 10.06.2007, 02:43 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Denn "eigenverantwortlich" heisst hier: selbst (und individuell angemessene!) Problemlösungsstrategien entwickeln können. |
Dem steht ja eine religiöse Erziehung nicht zwangsläufig entgegen.
Übrigens: Für manche Menschen kann es - nicht nur bei den Problemlösungsstrategien, sondern insbesondere bei deren Umsatzung - eine große Hilfe sein, wenn sie einen beschützenden Gott an ihrer Seite wissen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du es auch kritisieren, wenn Janosch ein christliches Bilderbuch über Jesus illustriert hätte? |
Das kommt ganz auf's Buch an
| L.E.N hat folgendes geschrieben: | deswegen:
MSS hat folgendes geschrieben:
„In der Regel lassen sich die Wirkungen frühkindlicher, religiöser Indoktrination im Erwachsenenalter kaum noch aufheben." |
Ja, aber gilt das nicht mehr oder weniger für alle frühkindlichen Indoktrinationen?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Dass Janosch da als Außenseiter was hinterfragen kann und tut ist ja nun eben gerade kein Beleg dafür, dass christliche Erziehung in der Regel nicht indoktrinär wäre. |
Wieso Außenseiter? Janosch wurde doch religiös (katholisch) erzogen!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#742789) Verfasst am: 10.06.2007, 02:49 Titel: |
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Ja, üblicherweise kommen auf entsprechende Kinderfrage (wenn es nicht wie meist ohnehin durch eine pädagogische Veranstaltung bis zum Abwinken durchgekaut wurde) dann die entprechenden Heilslegenden; vorgetragen mit dem Anspruch, dass das die historische Realität gewesen sei.
Meine Tochter war eine zeitlang in einem ev. "Regenbogen-Kindergarten", und sowohl Eltern als auch natürlich Mitarbeiter blendeten während der obligatorisch durch Kinder nachgestellten Aufführungsveranstaltung völlig aus, dass die Sintflutgeschichte eben nur eine Geschichte ist.
Obwohl von denen ansonsten außerhalb der KiTa mit Sicherheit (fast) niemand an die Historizität der Arche glaubte.
Hier wurde auch wieder deutlich: dank der Funktion der Religion wurde an dieser Stelle nicht nur nichts kritisches geleistet, sondern im Gegenteil die unkritische Akzeptanz von gehörten, später dann schriftlich aufgenommen Geschichten/Sachverhalten als Verhaltensweise systematisch antrainiert.
Witzigerweise waren die meisten Kinder, mit denen ich darüber sprach, schon von alleine so schlau (damals waren kurz Dinosaurier noch irgendwie in) drauf zu kommen, dass die Sache sich zumindest nicht so abgespielt haben konnte.
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