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Atheisten fuer Grundrecht auf Moscheebau
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#743571) Verfasst am: 11.06.2007, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

komm, wir lassen es erstmal... Trösterchen


Jepp, ich muss eh Einkaufen. Kekse. Auf den Arm nehmen
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#743581) Verfasst am: 11.06.2007, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

"In diesem Sinne vertritt der IBKA die Interessen der Konfessionslosen und Atheisten in der Gesellschaft."

Liegt es im Interesse der Konfessionslosen und Atheisten, als Fundamentalisten zu scheinen, vor denen andere Angst haben müssen?

ZUr Interessenvertretung gehört auch, die "Anderen" zu versichern, dass auch ihre Interessen berücksichtigt werden.

Weil ohne diese Versicherung diese anderen nicht zu Zugeständnissen bereit sein werden.

Zur Interessenvertretung gehört weiterhin, innerhalb der zerstrittenen Gegner nicht Partei zu ergreifen, und so womöglich zur Stärkung des einen Gegners auf Kosten des anderen beizutragen, denn ein starker Gegner ist stärker als viele einander feindliche.

Solange jede Verhinderung islamischer Aktivitäten zur Stärkung der Kirchen beiträgt, und das tut es, gehört es zur Interessenvertretung, dem entgegenzutreten.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#743587) Verfasst am: 11.06.2007, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

"In diesem Sinne vertritt der IBKA die Interessen der Konfessionslosen und Atheisten in der Gesellschaft."

Liegt es im Interesse der Konfessionslosen und Atheisten, als Fundamentalisten zu scheinen, vor denen andere Angst haben müssen?


Als Außenstehender hat man vielleicht tatsächlich schon Angst vor einer Organisation, die Andersdenkende oder -gläubige als "Falschdenker" bezeichnet? Wenn das mal nicht wie "fundamentalistischer" Neusprech anmutet...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#743615) Verfasst am: 11.06.2007, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.abendblatt.de/daten/2007/06/11/753485.html
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#743623) Verfasst am: 11.06.2007, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Erachtens ist der IBKA als Interessenvertretung der Konfessionslosen und Atheisten doch ein viel zu kleiner Verein, um sich nun auch noch um die Interessen der Muslime oder anderer Gruppen zu kümmern. Das ist ein Anspruch, dem ein solcher Verein weder gerecht werden kann noch sollte. Die Vereinsarbeit sollte lieber darauf ausgerichtet sein, ausschließlich für die Rechte der Konfessionsfreien einzutreten, anstatt sich in den weiten Feldern der allgemeinen Gesellschaftspolitik zu verlieren. Der Verein verliert dadurch seinen Fokus und letztendlich seine Konturen. Geht es um einen weiteren Club der Gesellschaftskritiker und Verfassungshochhalter oder um den Schutz Non-Religiöser vor religiösen Sonderrechten? Was will denn der IBKA noch alles so machen? Wen will er denn vertreten? Wie will er wahrgenommen werden? Ich kann mich nur Heike Jäcklers Äußerungen anschließen. Sie hat absolut Recht mit Ihrer Kritik und es ist mir schleierhaft warum diese nicht verstanden wird. In diesem Fall wäre ein beredtes Schweigen wohl wirklich klüger gewesen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#743625) Verfasst am: 11.06.2007, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

"In diesem Sinne vertritt der IBKA die Interessen der Konfessionslosen und Atheisten in der Gesellschaft."

Liegt es im Interesse der Konfessionslosen und Atheisten, als Fundamentalisten zu scheinen, vor denen andere Angst haben müssen?


Als Außenstehender hat man vielleicht tatsächlich schon Angst vor einer Organisation, die Andersdenkende oder -gläubige als "Falschdenker" bezeichnet? Wenn das mal nicht wie "fundamentalistischer" Neusprech anmutet...


"Falschdenkschule" stammt als Begriff aus der Weimarer Republik und wurde dort von dem politischen Satiriker Seeliger erfunden. Seeliger wurde fuer sein Lexikon "Handbuch des Schwindels" vom bayrischen Staat psychatriert und von den staatsfrommen Experten fuer unzurechnungsfaehig erklaert. Nach dem Krieg erschien seine Autobiographie "Messias Humor". Dasz dieser heute leider vergessene sprachartistische Religionskritiker in der Pressemitteilung des IBKA-NRW indirekt eine Wuerdigung erfaehrt, hat mit "fundamentalistischem Neusprech" soviel zu tun, wie die hiesige Kritik der PM mit derem tatsaechlichen Inhalt.

Wer sich auf die Suche nach "fundamentalistischem Neusprech" begeben moechte, kann sich ja mit den Versuchen, Religion nicht als Teil der Kultur zu analysieren, sondern biologistisch als Krankheit zu definieren, kritisch befassen. Dazu gibt es sogar bereits einen Thread.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#743627) Verfasst am: 11.06.2007, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall wäre ein beredtes Schweigen wohl wirklich klüger gewesen.


Der IBKA-NRW hat sich bereits 1997 geaeuszert. Auch darin ging es nicht um die Foerderung des Islams, sondern um Gleichbehandlung.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#743631) Verfasst am: 11.06.2007, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall wäre ein beredtes Schweigen wohl wirklich klüger gewesen.


Der IBKA-NRW hat sich bereits 1997 geaeuszert. Auch darin ging es nicht um die Foerderung des Islams, sondern um Gleichbehandlung.


Es gibt einen Unterschied. Es wurde sich nicht für ein Grundrecht auf Glockengeläut und Muezzinruf ausgesprochen. zwinkern
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#743635) Verfasst am: 11.06.2007, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
"2.2 Der Vereinszweck soll erreicht werden durch


Wer die Satzung zitiert, sollte das Passende zitieren.

Zitat:
2.1 Zweck des Vereins ist

* die Durchsetzung der allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen,
* insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen,
* die Durchsetzung einer konsequenten Trennung von Staat und Kirchen/Religion/Weltanschauung,
* die Durchsetzung der individuellen Selbstbestimmung gegen überkommene Traditionen sowie religiöse und weltanschauliche Normen,
* die Förderung der Völkerverständigung auf der Grundlage der allgemeinen Menschenrechte, insbesondere der Weltanschauungsfreiheit,
* die Förderung des vernunftgeleiteten Denkens und der individuellen Selbstbestimmung sowie der Erziehung zur Toleranz,
* die Schaffung oder Förderung entsprechender pädagogischer, sozialer und kultureller Einrichtungen (wie freie weltliche Kindergärten und Schulen, kirchenunabhängige Krankenhäuser, Altenheime, Beratungsstellen usw.)
* Aufklärung über Wesen, Funktion, Strukturen und Herrschaftsansprüche von Religionen und Kirchen im besonderen,
* die Unterstützung humanitärer Hilfsmaßnahmen durch Konfessionslose und Atheisten.

In diesem Sinne vertritt der IBKA die Interessen der Konfessionslosen und Atheisten in der Gesellschaft.


Wer also die Pressemitteilung des IBKA-LV - NRW anhand des Vereinszweckes kritisieren moechte, musz ganz konkret darlegen, inwiefern sie diesem widerspricht.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#743638) Verfasst am: 11.06.2007, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall wäre ein beredtes Schweigen wohl wirklich klüger gewesen.


Der IBKA-NRW hat sich bereits 1997 geaeuszert. Auch darin ging es nicht um die Foerderung des Islams, sondern um Gleichbehandlung.


Es gibt einen Unterschied. Es wurde sich nicht für ein Grundrecht auf Glockengeläut und Muezzinruf ausgesprochen. zwinkern


Dasz die Ueberschrift der aktuellen PM fuer miszverstaendlich gehalten wird, ist eine andere Baustelle, als die Behauptung, deren Inhalt verstosze gegen den Vereinszweck.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#743641) Verfasst am: 11.06.2007, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:

Wer also die Pressemitteilung des IBKA-LV - NRW anhand des Vereinszweckes kritisieren moechte, musz ganz konkret darlegen, inwiefern sie diesem widerspricht.


In der Satzung steht auch, mit welchen Mitteln der Vereinszweck zu erfüllen ist...
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#743642) Verfasst am: 11.06.2007, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:


Dasz die Ueberschrift der aktuellen PM fuer miszverstaendlich gehalten wird, ist eine andere Baustelle, als die Behauptung, deren Inhalt verstosze gegen den Vereinszweck.


Ich habe keineswegs behauptet, dass sie gegen den Vereinszweck "verstößt", sondern dass die Satzung in der Wahl der Mittel nicht vorsieht, sich für Grundrechte der Religiösen einzusetzen, sondern für Grundrechte der Konfessionsfreien.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#743645) Verfasst am: 11.06.2007, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
"Falschdenkschule" stammt als Begriff aus der Weimarer Republik und wurde dort von dem politischen Satiriker Seeliger erfunden. Seeliger wurde fuer sein Lexikon "Handbuch des Schwindels" vom bayrischen Staat psychatriert und von den staatsfrommen Experten fuer unzurechnungsfaehig erklaert. Nach dem Krieg erschien seine Autobiographie "Messias Humor". Dasz dieser heute leider vergessene sprachartistische Religionskritiker in der Pressemitteilung des IBKA-NRW indirekt eine Wuerdigung erfaehrt, hat mit "fundamentalistischem Neusprech" soviel zu tun, wie die hiesige Kritik der PM mit derem tatsaechlichen Inhalt.


Das ist ja recht spannend, was man da so aus deinem Posting lernt.

Will der IBKA aber vermeiden, als elitäres und literarisch gebildetes Trüppchen aufzutreten, sollte er sich vielleicht einer Ausdrucksweise befleißigen, die man versteht, wenn man nur über eine durchschnittliche Allgemeinbildung verfügt.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#743651) Verfasst am: 11.06.2007, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn in der Satzung als Vereinszweck steht:"insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen", dann leitet sich nach meinem Verständnis daraus nicht ab, dass man a) von einem Grundrecht auf Moscheenbau (oder ähnlich formuliert) sprechen könnte und b)das es ein primäres Anliegen des IBKA ist, für dieses Recht dann einzutreten, wenn mehr oder weniger berechtigte Kritik an den Begleitumständen eines solchen Bauvorhabens geübt wird und die Interessen der Muslime bereits von diesen selbst ausreichend vertreten werden. Warum macht man sich zum Steigbügelhalter und Erfüllungsgehilfen? Für viele ist es genau das, was der IBKA damit unterm Strich bewirkt. Das wird gewissen Führungsmitgliedern sicherlich gewaltig stinken, klingt auch komisch, ist aber so. Primär, und so verstand ich bisher das Anliegen des IBKA, geht es doch wohl um die Interessenvertretung der Konfessionsfreien und eben gerade nicht um die Vertretung von Interessen religöser Gemeinschaften, die bereits ausreichend vertreten sind. Ob man es wollte oder nicht, man hat hier die Interessen derer vertreten, für die man weder sprechen kann, noch für man wirklich sprechen wollen sollte. Hier wird es dann eben leider schwammig mit dem IBKA und seinem Zweck oder seinen Zielen. Man mag privat und persönlich für ein solches (nicht verbrieftes) Grundrecht auf den Bau einer Moschee einstehen, auch als IBKA-Mitglied, jedoch ist es ja wohl ein Unterschied ob man nur persönlich eine solche Haltung hat oder ob man den Verein hierzu bemüht, um eine Haltung als "besser und richtiger" zu legitimieren. Innerhalb des IBKA gibt es hier, wie man sieht, sehr kontroverse Meinungen und es besteht durch Pressemeldungen wie die hier kritisierte durchaus die Gefahr einer Spaltung des Vereins, wenn sich die Verantwortlichen gegen Kritik aus den eigenen Reihen immunisieren.
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Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 11.06.2007, 13:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#743653) Verfasst am: 11.06.2007, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
"Falschdenkschule" stammt als Begriff aus der Weimarer Republik und wurde dort von dem politischen Satiriker Seeliger erfunden. Seeliger wurde fuer sein Lexikon "Handbuch des Schwindels" vom bayrischen Staat psychatriert und von den staatsfrommen Experten fuer unzurechnungsfaehig erklaert. Nach dem Krieg erschien seine Autobiographie "Messias Humor". Dasz dieser heute leider vergessene sprachartistische Religionskritiker in der Pressemitteilung des IBKA-NRW indirekt eine Wuerdigung erfaehrt, hat mit "fundamentalistischem Neusprech" soviel zu tun, wie die hiesige Kritik der PM mit derem tatsaechlichen Inhalt.


Das ist ja recht spannend, was man da so aus deinem Posting lernt.

Will der IBKA aber vermeiden, als elitäres und literarisch gebildetes Trüppchen aufzutreten, sollte er sich vielleicht einer Ausdrucksweise befleißigen, die man versteht, wenn man nur über eine durchschnittliche Allgemeinbildung verfügt.


Danke, du sprichst mir aus dem Herzen. Mindestens hätte man durch einen Nebensatz erklären müssen, was es mit diesem Begriff auf sich hat. So allerdings, wie es da jetzt steht, erklärt man Religiöse insgesamt zu "Falschdenkern". Im Gegensatz dazu muss man annehmen, der IBKA hielte Konfessionslose und Atheisten für "Richtigdenker". Auf diese Form der S/W-Malerei haben Benni 16 und die Mullahs das Copyright. Der ganze Zusammenhang ist m.E. nicht dazu geeignet, hier "sprachartistische" Satire entdecken zu wollen. Da mir als durchschnittlich gebildetem Religionskritiker der Herr Seeliger noch nicht begegnet ist, glaube ich auch nicht, dass dies bei einem Großteil der Journalisten der Fall ist - außer vielleicht in den jeweiligen Kulturredaktionen. Im Ergebnis ist die Formulierung dann doch nicht dumm und peinlich - wie ich aufgrund meiner offensichtlichen Bildungslücke zunächst überzeugt war -, sondern nur noch hochgradig missverständlich. Ein Problem bleibt sie trotzdem.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#743657) Verfasst am: 11.06.2007, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
...wenn sich die Verantwortlichen gegen Kritik aus den eigenen Reihen immunisieren.


Eine Immunisierung gegen Kritik kann ich hier nicht erkennen. Hier wird doch offen diskutiert und gestritten.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Beitrag(#743658) Verfasst am: 11.06.2007, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hat der IBKA es eigentlich nötig durch solche PM herauszustellen wie verfassungstreu er ist? Ist das nicht ohnehin eine Selbstverständlichkeit, die keiner Erwähnung wert ist? Ist denn das kollektive Selbstbewußtsein des Vereins derart angeknackst, dass man den kritisierten Religionen und deren Vertretern noch mal schnell versichern musste, das man auf dem Boden der Verfassung und des Grundgesetzes steht? Für mich ist die Erklärung schlicht überflüssig bis in der Wirkung leider ungewollt anbiedernd.
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Queen of Las Vegas
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Beitrag(#743663) Verfasst am: 11.06.2007, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
...Innerhalb des IBKA gibt es hier, wie man sieht, sehr kontroverse Meinungen und es besteht durch Pressemeldungen wie die hier kritisierte durchaus die Gefahr einer Spaltung des Vereins, wenn sich die Verantwortlichen gegen Kritik aus den eigenen Reihen immunisieren.


Ich sehe hier eigentlich nur Heike, unter den Mitgleidern, die immer noch Widerstand leistet. Ansonsten gibt der Verein hier ein homogenes Meinungsbild ab und ist sogar kritikfähig indem der IBKA_NRW hier Stellung bezogen hat.
Für meine Interessen ist der IBKA nichts, das wurde nun überdeutlich, aber es gibt ja auch noch andere Organisationen.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#743665) Verfasst am: 11.06.2007, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Hat der IBKA es eigentlich nötig durch solche PM herauszustellen wie verfassungstreu er ist?


Dasz die PM einige Selbstverstaendlichkeiten beeinhaltet ist ja nicht deshalb auf Kritik gestoeszen, weil das eigentlich ueberaus banal waere, sondern vielmehr, weil Etliches davon inzwischen leider allzugerne von Vielen aus Angst voreilig geopfert wird.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Beitrag(#743668) Verfasst am: 11.06.2007, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
...wenn sich die Verantwortlichen gegen Kritik aus den eigenen Reihen immunisieren.


Eine Immunisierung gegen Kritik kann ich hier nicht erkennen. Hier wird doch offen diskutiert und gestritten.


So wie Du hier nach Deiner Kritik angegangen wurdest und man Dich abqualifiziert hat (durch die Blume scheint es mir jedenfalls so als hätte man das zumindest versucht) diskutiert man nach meinem Verständnis von Diskussionskultur aber nicht unbedingt. Diskussion und Streit ist für mich auch kein Indiz für Offenheit, sondern eben gerade eher für eine Kritikimmunisierung. Jeder verteidigt seinen Standpunkt. Am Ende wird es heißen: Basta! Der Sonnenkönig hat gesprochen.
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Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 11.06.2007, 13:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Queen of Las Vegas
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Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim

Beitrag(#743669) Verfasst am: 11.06.2007, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Hat der IBKA es eigentlich nötig durch solche PM herauszustellen wie verfassungstreu er ist? Ist das nicht ohnehin eine Selbstverständlichkeit, die keiner Erwähnung wert ist? Ist denn das kollektive Selbstbewußtsein des Vereins derart angeknackst, dass man den kritisierten Religionen und deren Vertretern noch mal schnell versichern musste, das man auf dem Boden der Verfassung und des Grundgesetzes steht? Für mich ist die Erklärung schlicht überflüssig bis in der Wirkung leider ungewollt anbiedernd.


Es gibt wohl sowas wie eine latente Angst durch zuviel Islamkritik in der völkisch/rechten Ecke zu landen.
Ich denke daß wollen viele im IBKA meiden wie der Teufel das Weihwasser. Das sind gewisse Reflexe...
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#743672) Verfasst am: 11.06.2007, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:

Wer sich auf die Suche nach "fundamentalistischem Neusprech" begeben moechte, kann sich ja mit den Versuchen, Religion nicht als Teil der Kultur zu analysieren, sondern biologistisch als Krankheit zu definieren, kritisch befassen. Dazu gibt es sogar bereits einen Thread.


Diese nette Empfehlung ist jedenfalls kein Argument. Abgesehen davon und der berechtigten Kritik an den Pathologisierungsversuchen des Religiösen wundere ich mich, woher du vor dem Hintergrund des höchst unzureichenden Forschungsstandes deine Gewissheit nimmst, dass man Religion allein als kulturelles Phänomen analysieren dürfe. Das sollte man dann aber möglicherweise im richtigen Thread diskutieren.
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Queen of Las Vegas
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Anmeldungsdatum: 11.12.2005
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Wohnort: Mannheim

Beitrag(#743676) Verfasst am: 11.06.2007, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Hat der IBKA es eigentlich nötig durch solche PM herauszustellen wie verfassungstreu er ist?


Dasz die PM einige Selbstverstaendlichkeiten beeinhaltet ist ja nicht deshalb auf Kritik gestoeszen, weil das eigentlich ueberaus banal waere, sondern vielmehr, weil Etliches davon inzwischen leider allzugerne von Vielen aus Angst voreilig geopfert wird.


Es wird nichts geopfert, es gibt keine Angst... Lachen von was redest du?
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#743678) Verfasst am: 11.06.2007, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
woher du vor dem Hintergrund des höchst unzureichenden Forschungsstandes deine Gewissheit nimmst, dass man Religion allein als kulturelles Phänomen analysieren dürfe.


Das Wort "allein" hast Du frei hinzugesetzt.
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Beitrag(#743679) Verfasst am: 11.06.2007, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Hat der IBKA es eigentlich nötig durch solche PM herauszustellen wie verfassungstreu er ist? Ist das nicht ohnehin eine Selbstverständlichkeit, die keiner Erwähnung wert ist? Ist denn das kollektive Selbstbewußtsein des Vereins derart angeknackst, dass man den kritisierten Religionen und deren Vertretern noch mal schnell versichern musste, das man auf dem Boden der Verfassung und des Grundgesetzes steht? Für mich ist die Erklärung schlicht überflüssig bis in der Wirkung leider ungewollt anbiedernd.


Es gibt wohl sowas wie eine latente Angst durch zuviel Islamkritik in der völkisch/rechten Ecke zu landen.
Ich denke daß wollen viele im IBKA meiden wie der Teufel das Weihwasser. Das sind gewisse Reflexe...


Sehe ich genauso. Damit disqualifiziert man sich leider selbst, denn das hätte man nicht nötig gehabt. Wer den IBKA wegen ISlamkritik in eine völkisch-rechte Ecke stellt ist es nun wirklich selber schuld und man sollte selbstbewusst genug sein, um solchen Blödsinn nicht weiter zu kommentieren. Erst recht sollte man nicht in vorauseilendem Gehorsam überagieren und sich in Pressemitteilungsaktionismus verhäddern.
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Beitrag(#743681) Verfasst am: 11.06.2007, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Hat der IBKA es eigentlich nötig durch solche PM herauszustellen wie verfassungstreu er ist?


Dasz die PM einige Selbstverstaendlichkeiten beeinhaltet ist ja nicht deshalb auf Kritik gestoeszen, weil das eigentlich ueberaus banal waere, sondern vielmehr, weil Etliches davon inzwischen leider allzugerne von Vielen aus Angst voreilig geopfert wird.


Es wird nichts geopfert, es gibt keine Angst... Lachen von was redest du?


Lachen ...Ja, was für Angst eigentlich? Und welche Opfer?
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#743699) Verfasst am: 11.06.2007, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin ja kürzlich aus dem IBKA ausgetreten, weil ich der Ansicht war, dass eine reine Atheistenvertretung (also das, was der IBKA laut vieler zu sein hat) nichts für mich ist. Dennoch halte ich diese Pressemitteilung für das beste, was ich bisher von dem IBKA mitbekommen habe. Wollte ich nur mal anmerken. Eben gerade weil man hier nicht die Position einer egoistichen Lobbyistengruppe, sondern eines echten Bürgerrechtsvereins einnimmt.

Mit anderem Worten: Dem IBKA wird hier vorgeworfen, dass er eine entscheidende Schwäche seiner Organisation mal nicht ausgelebt hat. Ist schon witzig.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



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Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#743702) Verfasst am: 11.06.2007, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Den Begriff Bürgerrechtsverein halte ich für ziemlich überzogen. Das wäre man sicherlich gerne, dann sollte man sich aber konsequenterweise auch umbenennen. Ansonsten ist es der IBKA selbst schuld, wenn er selbst nicht weiß, wo er seine Prioritäten setzen soll.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#743729) Verfasst am: 11.06.2007, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Jetzt möchte ich allerdings behaupten, dass deine Behauptung, Mili Görus habe mit dem Moscheebau zu tun, anscheinend falsch ist.


Bruder Paulus hatte gestern im WDR vom DITIB-Anwalt gefordert, dass die verschiedenen Vereine, die gerne eine große Moschee in Köln bauen möchten, sich erst mal einigen müssten, um die Moschee dann gemeinsam zu bauen und zu nutzen... Lachen


Bruder Paulus kann von mir aus erzählen, was er will Lachen

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich für die Interessen von Religiösen einsetzten wollte, wäre ich z.B. in die HU gegangen.
Zudem beschweren sich religionsfreie HU-Mitglieder, dass dort die Interessen der Konfessionsfreien zu kurz kommen. Ein Grund mehr für den IBKA, sich auf die Gruppe, die er vertritt, zu besinnen.


Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
(Und deshalb halte ich es für wichtig, sich dezidiert für die Rechte der Konfessionsfreien einzusetzen. Und nicht für diejenigen, für die wir gar nicht existieren. Mit den Augen rollen )


Der IBKA sollte m. E. nicht nur nach außen die Interessen der Konfessionslosen und Atheisten vertreten sondern allein schon aus Glaubwürdigkeitsgründen auch das Recht anderer auf Weltanschauungs- und andere Freiheiten betonen. Hier wird darumherumlaviert, dass es zu Hauf auch von säkularer Seite Forderungen gibt, die mit Weltanschauungsfreiheit und Rechtstaatlichkeit eben nichts zu tun haben. Das mag man hier noch so gern beschönigend Islamkritik nennen, es ist aber schlicht etwas anderes. Es geht um die grundsätzliche Frage, dass man aus Religionskritik keinen repressiven Staat ableiten sollte, der Religionen über-einschränkt. Hier werden nämlich ständig zwei Bereiche verwischt: Religionskritik und politische Forderungen. Und damit politische Forderungen nach Weltanschauungsfreiheit und GLeichberechtigung der Weltanschauungen und anderem haltbar sind, sollten sie vor allem glaubhaft vertreten werden.

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied, etwas zu verbieten oder sich selbst ausdrücklich für ein Grundrecht auf Kirche/Moschee einzusetzen.


Schalker hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Ich kann auch nicht verstehen, was daran so schwer zu kapieren ist, dass ein Interessensverband der Konfessionsfreien sich für die Grundrechte der Konfessionsfreien einsetzt... Und den Einsatz für die Grundrechte der Religiösen deren Lobbyverbänden - die es ja nun überreichlich gibt - überlässt.


Zumal schon die Überschrift dieser PM völlig bescheuert ist, da es kein Grundrecht für den Moscheebau gibt und auch nie geben wird. Man kann höchstens unter Berufung auf ein bereits existierendes Grundrecht ein Recht auf den Moscheebau ableiten. Oder soll der Grundrechtekanon erweitert werden: Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Moscheebaufreiheit,...? Mit den Augen rollen


Die überspitzt Formulierung des Grundrechts ist doch nicht aus dem luftleeren Raum entstanden, sonderm im Zuge der Hetzdebatte in Köln - und nichts anderes war es. Dazu kommen eben auch aus dem säkularen Spektrum rechtsstaatsfeindliche Äußerungen und irgendwann muss man sich eben auch in solchen Fragen entsprechend positionieren. Das Recht auf Moscheebau ist natürlich nur aus Grundrechten ableitbar und dementsprechend kein eigenes Grundrecht.

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Ich will es nicht (unbegründet) verbieten. Ich will mich nur nicht das Recht auf den Bau ausdrücklich einsetzen. Und dieses Recht gar zum Grundrecht aufwerten.


Auch dann nicht, wenn es von Leuten des eigenen Spektrums gefordert wird, das Recht grundätzlich einszuschränken oder gar dem Islam der Status als Religion abgesprochen werden soll, womit doch implizit eine Aufwertung der Religion gegenüber anderen Weltanschauungen erfolgt? Darauf bezieht sich die PM nicht, aber auch dagegen sollte man sich positionieren. Die zwanghaften Versuche, einen monolithischen Block der Säkularen zu erzeugen, finde ich äußerst merkwürdig. Hier sei an die Häresie erinnert...

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
http://www.abendblatt.de/daten/2007/06/11/753485.html


Zitat:
Wobei Giordano übersehen hat, dass es nicht um den Bau von Moscheen geht (der sollte in einem Land der Religionsfreiheit unbestritten sein), sondern um den Geist, der in den Moscheen wohnt.


Tja und wogegen hat sich die PM gewandt? Na? UNd was hat sie kritisiert? Genau.

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Wenn in der Satzung als Vereinszweck steht:"insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen", dann leitet sich nach meinem Verständnis daraus nicht ab, dass man a) von einem Grundrecht auf Moscheenbau (oder ähnlich formuliert) sprechen könnte und b)das es ein primäres Anliegen des IBKA ist, für dieses Recht dann einzutreten, wenn mehr oder weniger berechtigte Kritik an den Begleitumständen eines solchen Bauvorhabens geübt wird und die Interessen der Muslime bereits von diesen selbst ausreichend vertreten werden.


Von einem primären Anliegen hat hier niemand gesprochen. Wer z. B. die Seite ibka.org betrachtet, kommt sich nicht auf die Idee, dass das des IBKAs vorrangiges Ziel ist. Außerdem wiederhole ich gerne, dass es nicht um Kritik, sondern um VERBOTSVERSUCHE geht. Der IBKA-NRW hat niemals die Islamkritik als solcher kritisiert, sondern die politischen Forderungen daraus...

Zitat:
Warum macht man sich zum Steigbügelhalter und Erfüllungsgehilfen? Für viele ist es genau das, was der IBKA damit unterm Strich bewirkt. Das wird gewissen Führungsmitgliedern sicherlich gewaltig stinken, klingt auch komisch, ist aber so.


Es gab eine MV des Landesverbandes, auf dem auch diese PM diskutiert wurde, es gab dabei ein, zwei Personen, die etwas über den Titel moserten und außerdem meinten, man solle lieber schweigen, aber von den meisten wurde das Vorgehen gebilligt. Die Unterstellung, dass also nur gewisse Führungsmitglieder hinter der PM stehen, ist falsch.

Zitat:
Primär, und so verstand ich bisher das Anliegen des IBKA, geht es doch wohl um die Interessenvertretung der Konfessionsfreien und eben gerade nicht um die Vertretung von Interessen religöser Gemeinschaften, die bereits ausreichend vertreten sind. Ob man es wollte oder nicht, man hat hier die Interessen derer vertreten, für die man weder sprechen kann, noch für man wirklich sprechen wollen sollte. Hier wird es dann eben leider schwammig mit dem IBKA und seinem Zweck oder seinen Zielen. Man mag privat und persönlich für ein solches (nicht verbrieftes) Grundrecht auf den Bau einer Moschee einstehen, auch als IBKA-Mitglied, jedoch ist es ja wohl ein Unterschied ob man nur persönlich eine solche Haltung hat oder ob man den Verein hierzu bemüht, um eine Haltung als "besser und richtiger" zu legitimieren. Innerhalb des IBKA gibt es hier, wie man sieht, sehr kontroverse Meinungen und es besteht durch Pressemeldungen wie die hier kritisierte durchaus die Gefahr einer Spaltung des Vereins, wenn sich die Verantwortlichen gegen Kritik aus den eigenen Reihen immunisieren.


Es ist soweit richtig, dass es offensichtlich verschiedene Interpretationen des Vereinszwecks gibt. Das kann man keineswegs einfach über den Tisch wischen. Ich untersütze den IBKA vor allem, weil er Konfessionslosenvertretung UND Menschen- und Bürgerrechtsverein ist. Er betont dabei die Rechte der Konfessionslosen mehr als andere Verbände es tun, aber er ist nicht eine Organisation, die per staatliche Repression seine Ansichten oktrayieren will, sondern es geht dem IBKA m. E. um einen weltanschaulich neutralen Staat, der ALLEN Weltanschauungsfreiheit zugesteht und wenn dann von mehreren Seiten gegen eine Minderheitenreligion in einer Weise opponiert wird, die eben über Aufklärung und Kritik hinausgeht und zu allerlei Verbotsforderungen führt, sollte sich der IBKA vor allem dann dagegen stellen, wenn es auch aus dem Bereich des säkularen Spektrum kommt.

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Hat der IBKA es eigentlich nötig durch solche PM herauszustellen wie verfassungstreu er ist? Ist das nicht ohnehin eine Selbstverständlichkeit, die keiner Erwähnung wert ist? Ist denn das kollektive Selbstbewußtsein des Vereins derart angeknackst, dass man den kritisierten Religionen und deren Vertretern noch mal schnell versichern musste, das man auf dem Boden der Verfassung und des Grundgesetzes steht? Für mich ist die Erklärung schlicht überflüssig bis in der Wirkung leider ungewollt anbiedernd.


Es gibt wohl sowas wie eine latente Angst durch zuviel Islamkritik in der völkisch/rechten Ecke zu landen.
Ich denke daß wollen viele im IBKA meiden wie der Teufel das Weihwasser. Das sind gewisse Reflexe...


Sehe ich genauso. Damit disqualifiziert man sich leider selbst, denn das hätte man nicht nötig gehabt. Wer den IBKA wegen ISlamkritik in eine völkisch-rechte Ecke stellt ist es nun wirklich selber schuld und man sollte selbstbewusst genug sein, um solchen Blödsinn nicht weiter zu kommentieren. Erst recht sollte man nicht in vorauseilendem Gehorsam überagieren und sich in Pressemitteilungsaktionismus verhäddern.


Wie schon gesagt: Die ständigen Versuche, das, was einige hier schreiben, zur sachlichen Islamkritik zu erklären, gibt dem keine größere Grundlage. 1. tritt der IBKA für _rationale_ und _seriöse_ Islamkritik ein und 2. sollte es eben ein Vermögen geben, zwischen Religionskritik und den erwähnten Verbotsforderungen und Pauschalisierungen - und das es diese gibt, ist für jeden offensichtlich. Nun haben mittlerweile einige deutlich gesagt, dass sie keineswegs ein Verbot im allgemeinen fordern. Solche deutliche Stellungnahmen seitens einiger sehe ich schon als Erfolg der PM an.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja kürzlich aus dem IBKA ausgetreten, weil ich der Ansicht war, dass eine reine Atheistenvertretung (also das, was der IBKA laut vieler zu sein hat) nichts für mich ist. Dennoch halte ich diese Pressemitteilung für das beste, was ich bisher von dem IBKA mitbekommen habe. Wollte ich nur mal anmerken. Eben gerade weil man hier nicht die Position einer egoistichen Lobbyistengruppe, sondern eines echten Bürgerrechtsvereins einnimmt.

Mit anderem Worten: Dem IBKA wird hier vorgeworfen, dass er eine entscheidende Schwäche seiner Organisation mal nicht ausgelebt hat. Ist schon witzig.


Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Den Begriff Bürgerrechtsverein halte ich für ziemlich überzogen. Das wäre man sicherlich gerne, dann sollte man sich aber konsequenterweise auch umbenennen. Ansonsten ist es der IBKA selbst schuld, wenn er selbst nicht weiß, wo er seine Prioritäten setzen soll.


Der IBKA ist beides, Bürgerrechtsverein UND Konfessionslosenvertretung. Seine Besonderheit ist das Konzentrieren auf die Konfessionslosen, aber deshalb ist er nicht zu Stille verpflichtet, wenn nicht direkt ein Interesse eines Konfessionslosen betroffen ist (indirekt ist eine allgemeine Weltanschauungsfreiheit im Sinne aller).
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Misterfritz
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Beitrag(#743734) Verfasst am: 11.06.2007, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

auch nach seitenlanger diskussion erschliesst sich mir die sinnhaftigkeit der IKBA-aktion nicht wirklich.
man würde doch auch von einem sport-verachter-verein nicht verlangen, dass der sich für den bau eines fussballplatzes einsetzt.
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