Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22335
|
(#743764) Verfasst am: 11.06.2007, 15:43 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Und mir ist unverständlich, wie sehr man sich dem Begriff Atheismus so verweigern kann, wo man sich doch nur dem starken Atheismus verwehrt. |
Naja, auch ich habe diese Unterscheidung von "starkem" und "schwachem Atheismus" so erst hier kennen gelernt, während mir dieselbe inhaltliche Unterscheidung begrifflich vorher als die von Atheismus und Agnostizismus geläufig war.
Eigentlich erscheint mir letztere auch immer noch plausibler (auch wenn die Grenzen natürlich fließend sind):
Atheismus = "davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt" (mit unterschiedlicher Ausprägung des "davon ausgehens" von "als sicher erwiesen ansehen" bis "kann man nicht wissen, aber ich nehme es halt für mein Leben an")
Agnostizismus = "nicht wissen, ob es Gott gibt" (und sich praktisch die Frage offenhalten)
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#743765) Verfasst am: 11.06.2007, 15:46 Titel: |
|
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Und mir ist unverständlich, wie sehr man sich dem Begriff Atheismus so verweigern kann, wo man sich doch nur dem starken Atheismus verwehrt. |
Naja, auch ich habe diese Unterscheidung von "starkem" und "schwachem Atheismus" so erst hier kennen gelernt, während mir dieselbe inhaltliche Unterscheidung begrifflich vorher als die von Atheismus und Agnostizismus geläufig war.
Eigentlich erscheint mir letztere auch immer noch plausibler (auch wenn die Grenzen natürlich fließend sind): Atheismus = "davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt" (mit unterschiedlicher Ausprägung des "davon ausgehens" von "als sicher erwiesen ansehen" bis "kann man nicht wissen, aber ich nehme es halt für mein Leben an") |
Ja, ich gehe von einer Nichtexistenz aus, bis es Belege für die Existenz gibt. Das entspricht in Hinblick auf Gott dem schwachen Atheismus. Der starke Atheist ist aber _überzeugt_, dass es keinen Gott gibt und das ist etwas anderes als nicht annehmen, dass es Gott gibt. Der Agnostizismus ist m. E. maximal eine Begründung des Atheismus, keine dritte Stellung zum Thema.
Zitat: | Agnostizismus = "nicht wissen, ob es Gott gibt" (und sich praktisch die Frage offenhalten) |
Es ist aber praktisch nicht möglich.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
|
(#743768) Verfasst am: 11.06.2007, 15:47 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Die Falschheit bestimmter Gotteshypothesen und religöser Aussagen, die Aussagen über die Welt machen, sind sehr wohl wissenschaftlich falsifzierbar. |
Die Kernfrage lässt sich auf jeden Fall derzeit nicht wissenschaftlich behandeln.
Kival hat folgendes geschrieben: | Nicht belegte Dinge glaubt man als rationaler Mensch erst einmal nicht, |
Als rationaler Mensch glaubt man objektiv WIDERLEGTE Dinge nicht. Alles andere würde dich sehr eingeschränkt alltagstauglich machen. Frei nach Popper.
Kival hat folgendes geschrieben: | Wie Du das nennst, ist völlig gleich, aber es entspricht eben sehr wohl wissenschaftlicher Methodik nichts anzunehmen, was nichts erklärt. |
Es entspricht der wissenschaftlichen Methodik, sich nicht wissenschaftlich mit Dingen zu beschäftigen, die wissenschaftlich nicht zu untersuchen sind.
Und es entspricht der menschlichen Natur, sich mit Dingen zu beschäftigen, die sich wissenschaftlicher Methodologie entziehen.
Deswegen ist es falsch, das eine oder andere kategorisch abzulehnen und richtig, beides voneinander zu trennen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#743769) Verfasst am: 11.06.2007, 15:49 Titel: |
|
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Agnostizismus = "nicht wissen, ob es Gott gibt" (und sich praktisch die Frage offenhalten) |
In meinen Augen ist das eine Jammerlappenhaltung, die darauf zurückgeht, dass der Erkenntnisprozeß nie ein 100% sicheres Ergebnis zutage fördern kann. Und da lässt man sich dann lieber alles offen, auf Elfen und Weihnachtsmänner, seien es auch noch so extrem unwahrscheinliche Konstrukte, deren Erfindung zudem durch frühe sich widersprechende Texte einigermaßen dokumentiert ist.
Naja, aber was solls, vielleicht gibt es ja doch Orks. Nur weil Tolkien die erfunden hat heisst es ja noch lange nicht, dass es sie nicht trotzdem geben könnte, also sollte man doch "Agnorkiker" sein, wenn man wissenschaftliche Maßstäbe anlegt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
|
(#743772) Verfasst am: 11.06.2007, 15:53 Titel: |
|
|
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Finde ich schon. Es ist m.E. vollkommen plausibel, die Nichtexistenz eines Sachverhalts anzunehmen (nicht zu beweisen, das geht bekanntlich nicht), der nicht einmal beobachtbar ist, für dessen Existnez es keinerlei objektiven Hinweis gibt und der sich demzufolge überhaupt der Möglichkeit entzieht, so etwas wie eine Theorie darüber zu formulieren. |
Grundsätzlich ganz deiner Meinung. Nur ist es in diesem speziellen Fall doch so, dass in dieser Beziehung so völlig grundlos aus dem Bauch Hypothesen entwickelt werden.
Evilbert hat folgendes geschrieben: | Aha. Ich stelle also mal eben eine unverifizierbare aber offensichtlich unbegründete und zudem äußerst unwahrscheinliche Theorie auf, und jeder, der sich in dieser Frage zum ausdrücklichen Skeptiker erklärt, hat den Boden des wissenschaftlichen Denkens verlassen. |
Vollkommen richtig und auch kein Problem.
|
|
Nach oben |
|
 |
Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
|
(#743773) Verfasst am: 11.06.2007, 15:55 Titel: |
|
|
Evilbert hat folgendes geschrieben: | In meinen Augen ist das eine Jammerlappenhaltung, die darauf zurückgeht, dass der Erkenntnisprozeß nie ein 100% sicheres Ergebnis zutage fördern kann. Und da lässt man sich dann lieber alles offen, auf Elfen und Weihnachtsmänner, seien es auch noch so extrem unwahrscheinliche Konstrukte, deren Erfindung zudem durch frühe sich widersprechende Texte einigermaßen dokumentiert ist. |
Aha also gehts doch um etwas mehr, als sich nur nicht mit dem Thema beschäftigen... Surprise, surprise...
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#743775) Verfasst am: 11.06.2007, 15:57 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Nicht belegte Dinge glaubt man als rationaler Mensch erst einmal nicht, |
Als rationaler Mensch glaubt man objektiv WIDERLEGTE Dinge nicht. Alles andere würde dich sehr eingeschränkt alltagstauglich machen. Frei nach Popper. |
Man nimmt auch nichts an, was keine praktischen Probleme löst oder das keinen Erklärungswert hat. Diesen Teil von Popper hast du wohl überlesen.
Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | Wie Du das nennst, ist völlig gleich, aber es entspricht eben sehr wohl wissenschaftlicher Methodik nichts anzunehmen, was nichts erklärt. |
Es entspricht der wissenschaftlichen Methodik, sich nicht wissenschaftlich mit Dingen zu beschäftigen, die wissenschaftlich nicht zu untersuchen sind. |
Du hast in all den Jahren nicht nachweisen können, dass es Dinge gibt, die sich prinzipiell den Wissenschaften entziehen. Etwas, dass sich nicht auf die Welt auswirkt, ist übrigens völlig bedeutungslos, warum man an bedeutungslose Wörter glauben sollte, hast Du auch noch nicht vermocht, zu erklären.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#743776) Verfasst am: 11.06.2007, 15:57 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | In meinen Augen ist das eine Jammerlappenhaltung, die darauf zurückgeht, dass der Erkenntnisprozeß nie ein 100% sicheres Ergebnis zutage fördern kann. Und da lässt man sich dann lieber alles offen, auf Elfen und Weihnachtsmänner, seien es auch noch so extrem unwahrscheinliche Konstrukte, deren Erfindung zudem durch frühe sich widersprechende Texte einigermaßen dokumentiert ist. |
Aha also gehts doch um etwas mehr, als sich nur nicht mit dem Thema beschäftigen... Surprise, surprise... |
Wer hat das denn behauptet?
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#743778) Verfasst am: 11.06.2007, 15:58 Titel: |
|
|
Evilbert hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | In meinen Augen ist das eine Jammerlappenhaltung, die darauf zurückgeht, dass der Erkenntnisprozeß nie ein 100% sicheres Ergebnis zutage fördern kann. Und da lässt man sich dann lieber alles offen, auf Elfen und Weihnachtsmänner, seien es auch noch so extrem unwahrscheinliche Konstrukte, deren Erfindung zudem durch frühe sich widersprechende Texte einigermaßen dokumentiert ist. |
Aha also gehts doch um etwas mehr, als sich nur nicht mit dem Thema beschäftigen... Surprise, surprise... |
Wer hat das denn behauptet? |
Das ist aber die Position, die unser Edelagnostiker vertritt. Rein praktischer Atheismus und in Weltanschauungsfragen nichts sagen, außer natürlich, dass alle, die sich nicht zu Edelagnostikern zugehörig fühlen, doof sind ,-).
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#743782) Verfasst am: 11.06.2007, 16:03 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | In meinen Augen ist das eine Jammerlappenhaltung, die darauf zurückgeht, dass der Erkenntnisprozeß nie ein 100% sicheres Ergebnis zutage fördern kann. Und da lässt man sich dann lieber alles offen, auf Elfen und Weihnachtsmänner, seien es auch noch so extrem unwahrscheinliche Konstrukte, deren Erfindung zudem durch frühe sich widersprechende Texte einigermaßen dokumentiert ist. |
Aha also gehts doch um etwas mehr, als sich nur nicht mit dem Thema beschäftigen... Surprise, surprise... |
Wer hat das denn behauptet? |
Das ist aber die Position, die unser Edelagnostiker vertritt. Rein praktischer Atheismus und in Weltanschauungsfragen nichts sagen, außer natürlich, dass alle, die sich nicht zu Edelagnostikern zugehörig fühlen, doof sind ,-). |
Ach so, der. Na dann muss ich sogar noch sagen: In meinen Augen ist das eine schnöselige Jammerlappenhaltung.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
|
(#743852) Verfasst am: 11.06.2007, 17:15 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Nicht belegte Dinge glaubt man als rationaler Mensch erst einmal nicht, |
Als rationaler Mensch glaubt man objektiv WIDERLEGTE Dinge nicht. Alles andere würde dich sehr eingeschränkt alltagstauglich machen. Frei nach Popper. |
Wenn du dich hier schon auf Popper berufst, solltest du wenigstens wissen, was er und andere kritische Rationalisten zum Thema Rationalität geschrieben haben.
a) Es machen fast alle Religionen irgendwelche empirischen Aussagen, die wir wie gewöhnliche wissenschaftliche Hypothesen prüfen können.
b) Auch über Hypothesen, die empirisch nicht prüfbar sind (metaphysische Hypothesen), kann man rational entscheiden. Metaphysik ist dann rational, wenn durch sie eine "Verbesserung der Problemlage" erreicht wird.
Beispiel: Einen Gott anzunehmen, der den Donner verursacht, war vielleicht - wenn überhaupt - früher einmal plausibel, weil es für dieses Phänomen keine bessere Erklärung gab. Inzwischen haben wir aber empirische Hypothesen, die sich als Erklärung für dieses Phänomen wesentlich besser bewährt haben als die Annahme des Donnergottes. Die empirische Hypothese löst das Problem besser als die konkurrierende Hypothese vom Donnergott. Letztere ist nicht empirisch widerlegt (weil sie als metaphysische Hypothese unwiderlegbar ist), aber dennoch ist es rational, nicht mehr vom Wirken eines Donnergottes auszugehen, die entsprechende metaphysische Hypothese also fallenzulassen.
Analoges gilt nun für den "Christengott". Selbst wenn wir mal wohlwollend davon ausgehen, dass halbwegs klar sei, was damit konkret gemeint ist, löst die Postulierung seiner Existenz kein einziges Problem. Für die Probleme, die die Gotteshypothese früher gelöst hat, haben wir heute bessere Erklärungen (z.B. für die Entstehung menschlichen Lebens). Trotzdem ein unglaublich komplexes Wesen wie einen "Gott" anzunehmen verbessert die Problemlage also nicht nur nicht, sie verschlechtert sie sogar, da man nun die Entstehung bzw. Existenz dieses ungeheuer komplizierten Wesens erklären müsste. Es ist somit alles andere als rational, von diesem "Gott" auszugehen. Dagegen ist es auf der Grundlage des hier dargelegten Entscheidungsverfahrens durchaus rational, bis auf weiteres von seiner Nichtexistenz auszugehen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
|
(#743896) Verfasst am: 11.06.2007, 17:46 Titel: |
|
|
Tapuak hat folgendes geschrieben: | Es machen fast alle Religionen irgendwelche empirischen Aussagen, die wir wie gewöhnliche wissenschaftliche Hypothesen prüfen können. |
Offensichtlich gilt das aber nicht für die Frage aller Fragen.
Tapuak hat folgendes geschrieben: | Auch über Hypothesen, die empirisch nicht prüfbar sind (metaphysische Hypothesen), kann man rational entscheiden. Metaphysik ist dann rational, wenn durch sie eine "Verbesserung der Problemlage" erreicht wird. |
Tut es lebenspraktisch für viele Gläubige doch. Übrigens ist es auch wissenschaftlich unbestritten, dass fester Glaube und die Einbindung in eine Relgionsgemeinschaft positive Auswirkungen auf das Wohlbefinden haben.
Tapuak hat folgendes geschrieben: | Einen Gott anzunehmen, der den Donner verursacht, war vielleicht früher einmal rational, weil es für dieses Phänomen keine bessere Erklärung gab. Inzwischen haben wir aber empirische Hypothesen, die sich als Erklärung für dieses Phänomen wesentlich besser bewährt haben als die Annahme des Donnergottes. |
Mit dieser Logik werden dir auch 99% der Christen d'accord gehen.
Diese Argumentation zeigt aber nur, dass das Phänomen Religion offensichtlich komplexer ist und mehr Nutzen für die Gläubigen hat als die Erklärung von Naturphänomenen.
Tapuak hat folgendes geschrieben: | Trotzdem ein unglaublich komplexes Wesen wie einen "Gott" anzunehmen verbessert die Problemlage also nicht nur nicht, sie verschlechtert sie sogar, da man nun die Entstehung bzw. Existenz dieses ungeheuer komplizierten Wesens erklären müsste. Es ist somit alles andere als rational, von diesem "Gott" auszugehen. |
Das stimmt zunächst nicht und ich empfehle die Lektüre der Arbeiten von Prof. Schmidhuber von der TU München, der sehr plausibel den Schluß herleitet, warum viele philosophische Probleme wie Tod oder Schöpfung im Licht der gegenwärtigen Entwicklungen der Informatik vielmehr technische Probleme darstellen.
Abgesehen davon kann mir kein Mensch glaubhaft machen, er könne ein Universum ohne Anfang oder eine Entstehung aus dem Nichts tatsächlich verstehen. Dafür sind unsere kognitiven Apparate nicht gebaut und ich ziehe es vor, die Frage offen zu lassen.
kival hat folgendes geschrieben: | Man nimmt auch nichts an, was keine praktischen Probleme löst oder das keinen Erklärungswert hat. Diesen Teil von Popper hast du wohl überlesen. |
Das ist für die wissenschaftliche Theoriebildung auch sinnvoll. Nur kannst du dieses Kriterium eben nicht auf das Alltagsleben übertragen.
Ich denke zudem, dass Glaube und Religion für Gläubige auch ohne Intersubjektivität eine ganze Menge an praktischen Problemen lösen.
kival hat folgendes geschrieben: | Etwas, dass sich nicht auf die Welt auswirkt, ist übrigens völlig bedeutungslos, warum man an bedeutungslose Wörter glauben sollte, hast Du auch noch nicht vermocht, zu erklären. |
Das klingt mir doch ein wenig sehr nach Prinzipienreiterei.
Ich fände es nicht bedeutungslos zu wissen, ob die Welt aus dem nichts mit lautem Knall entstanden ist, oder ob sie ein kosmischer Wal mit lautem Knall ausgek***t hat und dabei auf nimmerwiedersehen explodiert ist, um es mal pointiert auszudrücken. Einfluss auf die heutige Welt hin oder her.
kival hat folgendes geschrieben: | Rein praktischer Atheismus und in Weltanschauungsfragen nichts sagen, außer natürlich, dass alle, die sich nicht zu Edelagnostikern zugehörig fühlen, doof sind ,-). |
Genau DAS denke ich eben nicht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#743914) Verfasst am: 11.06.2007, 17:57 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | kival hat folgendes geschrieben: | Rein praktischer Atheismus und in Weltanschauungsfragen nichts sagen, außer natürlich, dass alle, die sich nicht zu Edelagnostikern zugehörig fühlen, doof sind ,-). |
Genau DAS denke ich eben nicht. |
Da trittst du aber gewaltig anders auf
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
|
(#743928) Verfasst am: 11.06.2007, 18:07 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Tut es lebenspraktisch für viele Gläubige doch. |
und
Latenight hat folgendes geschrieben: | Diese Argumentation zeigt aber nur, dass das Phänomen Religion offensichtlich komplexer ist und mehr Nutzen für die Gläubigen hat als die Erklärung von Naturphänomenen. |
Blah. Ich fasse die Fragen nach "Atheismus", "Agnostizismus" usw. als Erkenntnisfragen auf, weswegen sich meine Ausführungen auch auf das Phänomen Religion unter Erkenntnisgesichtspunkten bezogen hat. Dass die Entscheidung, sich einer Religion zuzuwenden, in der Praxis nicht rein auf erkenntnistheoretischen Abwägungen, sondern vor allem auf subjektiven psychischen und sozialen Beweggründen beruht, ist mir völlig klar, aber es hat m.E. nichts mit der Diskussion zu tun, ob es intersubjektiv nachvollziehbare Gründe für den Atheismus oder für den Agnostizismus gibt. Da der von die verwendete Begriff "rational", auf den sich meine Antwort bezogen hat, immer eine intersubjektive Konnotation hat, ist für mich an dieser Stelle ausschließlich diese nicht-subjektive Perspektive von Belang.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich gilt das aber nicht für die Frage aller Fragen. |
"Frage aller Fragen"? Es gibt wichtigeres, als irgendwelchen schwammigen Konstrukten hinterherzusuchen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
|
(#743980) Verfasst am: 11.06.2007, 18:40 Titel: |
|
|
Tapuak hat folgendes geschrieben: | Ich fasse die Fragen nach "Atheismus", "Agnostizismus" usw. als Erkenntnisfragen auf, weswegen sich meine Ausführungen auch auf das Phänomen Religion unter Erkenntnisgesichtspunkten bezogen hat. |
Und kival und ich hatten über den "rationalen Menschen" an sich gesprochen.
Kival hat folgendes geschrieben: | Da trittst du aber gewaltig anders auf |
Vielleicht nimmst du mangelnde Zustimmung an deiner Position zu persönlich?
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#743996) Verfasst am: 11.06.2007, 18:56 Titel: |
|
|
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | für die praxis hingegen ist atheismus die plausibelste und natürlich auch die humanste haltung. |
Du kannst sagen, dass Atheismus für DICH die plausibelste Haltung ist. Aus wissenschaftlicher Sicht kann KEINE Plausibilitätsaussage zu diesem Thema gemacht werden.
|
Finde ich schon. Es ist m.E. vollkommen plausibel, die Nichtexistenz eines Sachverhalts anzunehmen (nicht zu beweisen, das geht bekanntlich nicht), der nicht einmal beobachtbar ist, für dessen Existnez es keinerlei objektiven Hinweis gibt und der sich demzufolge überhaupt der Möglichkeit entzieht, so etwas wie eine Theorie darüber zu formulieren. |
Evilbert hat folgendes geschrieben: | Aha. Ich stelle also mal eben eine unverifizierbare aber offensichtlich unbegründete und zudem äußerst unwahrscheinliche Theorie auf, und jeder, der sich in dieser Frage zum ausdrücklichen Skeptiker erklärt, hat den Boden des wissenschaftlichen Denkens verlassen.
Na denn ... |
danke. ich wollt grad schon antworten, dass sich jeder der das unsichtbare rosa einhorn oder das fliegende spaghetti-monster als nichtexistent bezeichnet als unwissenschaftlich outet...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#743997) Verfasst am: 11.06.2007, 18:57 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Da trittst du aber gewaltig anders auf |
Vielleicht nimmst du mangelnde Zustimmung an deiner Position zu persönlich? |
Nein. Du gehst mir zwar manchmal auf den Zeiger, aber meistens eigentlich nüch.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
|
(#744043) Verfasst am: 11.06.2007, 20:21 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Tapuak hat folgendes geschrieben: | Auch über Hypothesen, die empirisch nicht prüfbar sind (metaphysische Hypothesen), kann man rational entscheiden. Metaphysik ist dann rational, wenn durch sie eine "Verbesserung der Problemlage" erreicht wird. |
Tut es lebenspraktisch für viele Gläubige doch. Übrigens ist es auch wissenschaftlich unbestritten, dass fester Glaube und die Einbindung in eine Relgionsgemeinschaft positive Auswirkungen auf das Wohlbefinden haben. |
Wenn überhaupt, dann ist unbestritten, daß Religionsgemeinschaften positive Auswirkungen haben können -
es können aber auch negative sein.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Tapuak hat folgendes geschrieben: | Einen Gott anzunehmen, der den Donner verursacht, war vielleicht früher einmal rational, weil es für dieses Phänomen keine bessere Erklärung gab. Inzwischen haben wir aber empirische Hypothesen, die sich als Erklärung für dieses Phänomen wesentlich besser bewährt haben als die Annahme des Donnergottes. |
Mit dieser Logik werden dir auch 99% der Christen d'accord gehen.
Diese Argumentation zeigt aber nur, dass das Phänomen Religion offensichtlich komplexer ist und mehr Nutzen für die Gläubigen hat als die Erklärung von Naturphänomenen.
Abgesehen davon kann mir kein Mensch glaubhaft machen, er könne ein Universum ohne Anfang oder eine Entstehung aus dem Nichts tatsächlich verstehen. Dafür sind unsere kognitiven Apparate nicht gebaut und ich ziehe es vor, die Frage offen zu lassen. |
Aha. Aber ein Gott ohne Anfang oder aus dem Nichts ist verständlich?
Latenight hat folgendes geschrieben: | kival hat folgendes geschrieben: | Man nimmt auch nichts an, was keine praktischen Probleme löst oder das keinen Erklärungswert hat. Diesen Teil von Popper hast du wohl überlesen. |
Das ist für die wissenschaftliche Theoriebildung auch sinnvoll. Nur kannst du dieses Kriterium eben nicht auf das Alltagsleben übertragen. |
Es geht ja auch gar nicht um das Alltagsleben, sondern es geht gerade um wissenschaftliche Theorien. Religion
hat dort nichts verloren, auch nicht in der Tarnung pseudowissenschaftlicher Metaphysik.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Ich denke zudem, dass Glaube und Religion für Gläubige auch ohne Intersubjektivität eine ganze Menge an praktischen Problemen lösen. |
Dagegen hat niemand was. Es gibt aber leider Gläubige, denen es nicht genügt, ihren Glauben lediglich als
Problemlöser im Alltag zu sehen - sie wollen ihm statt dessen eine reale Grundlage unterschieben. Ich habe auch
nichts dagegen, wenn Menschen sich nach ihrem Horoskop richten (es sei denn, es artet in eine Psychose aus).
Aber wenn mir jemand einreden will, daß es eine reale Grundlage für Astrologie gäbe, dann werde ich widersprechen
und Beweise verlangen.
Latenight hat folgendes geschrieben: | kival hat folgendes geschrieben: | Etwas, dass sich nicht auf die Welt auswirkt, ist übrigens völlig bedeutungslos, warum man an bedeutungslose Wörter glauben sollte, hast Du auch noch nicht vermocht, zu erklären. |
Das klingt mir doch ein wenig sehr nach Prinzipienreiterei.
Ich fände es nicht bedeutungslos zu wissen, ob die Welt aus dem nichts mit lautem Knall entstanden ist, oder ob sie ein kosmischer Wal mit lautem Knall ausgek***t hat und dabei auf nimmerwiedersehen explodiert ist, um es mal pointiert auszudrücken. Einfluss auf die heutige Welt hin oder her. |
Was denn nun? Oben hast Du geschrieben, daß Du es vorziehst, die Frage nach dem Ursprung des Universums offen
zu lassen, jetzt findest Du es plötzlich doch nicht so bedeutungslos zu wissen, wie es entstanden sein könnte?
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#744421) Verfasst am: 12.06.2007, 05:57 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Es gibt jedoch einzelne Positionen und Deutungen, die ich für ethisch beflügelnd halte, und einige winzigstelbruchstücke, die realistisch gesehen außerhalb von Theologiestudentenseminaren kaum von Relevanz sind, auch für intellektuell nicht nur minderwertig, sondern sogar für faszinierend. |
Ich glaube, dass Du dich zu sehr von Geschwurbel beeindrucken lässt, aber das können wir gerne demnächst mal in einem Thread über moderne, liberale Theologie ausführlicher behandeln (auch @tilich wenn er will) |
http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=6649
|
|
Nach oben |
|
 |
Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
|
(#744507) Verfasst am: 12.06.2007, 10:15 Titel: |
|
|
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | danke. ich wollt grad schon antworten, dass sich jeder der das unsichtbare rosa einhorn oder das fliegende spaghetti-monster als nichtexistent bezeichnet als unwissenschaftlich outet... |
Der outet sich genausowenig als unwissenschaftlich wie wissenschaftlich, weil man das Thema mit unseren Mitteln nicht wissenschaftlich untersuchen kann.
Wer aber meint, seine Position sei in dieser Frage wissenschaftlich begründbar...
Kival hat folgendes geschrieben: | Du gehst mir zwar manchmal auf den Zeiger, aber meistens eigentlich nüch. |
Na das klingt ja noch ganz ok
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn überhaupt, dann ist unbestritten, daß Religionsgemeinschaften positive Auswirkungen haben können -
es können aber auch negative sein. |
Da hast du recht.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Aha. Aber ein Gott ohne Anfang oder aus dem Nichts ist verständlich? |
Nö, kann ich genausowenig wirklich verstehen wie einen Urknall aus dem Nichts.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es geht ja auch gar nicht um das Alltagsleben, |
Wie gesagt, bei Kival und mir war schon vom rationalen Menschen an sich die Rede
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | sondern es geht gerade um wissenschaftliche Theorien. Religion
hat dort nichts verloren, |
Richtig, genausowenig wie Atheismus.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Was denn nun? Oben hast Du geschrieben, daß Du es vorziehst, die Frage nach dem Ursprung des Universums offen
zu lassen, jetzt findest Du es plötzlich doch nicht so bedeutungslos zu wissen, wie es entstanden sein könnte? |
Eine Frage kann noch so spannend sein, wenn ich sie nicht untersuchen kann, muss ich die Antwort offen lassen.
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#744516) Verfasst am: 12.06.2007, 10:32 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | danke. ich wollt grad schon antworten, dass sich jeder der das unsichtbare rosa einhorn oder das fliegende spaghetti-monster als nichtexistent bezeichnet als unwissenschaftlich outet... |
Der outet sich genausowenig als unwissenschaftlich wie wissenschaftlich, weil man das Thema mit unseren Mitteln nicht wissenschaftlich untersuchen kann. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Wer aber meint, seine Position sei in dieser Frage wissenschaftlich begründbar... |
du darfst den satz gern vervollständigen:
... bekommt mit den wissenschaftliche Verfahren Logik (Überprüfung von Aussagen auf Widerspruchsfreiheit) und Empirie (systematische Gegenüberstellung von Tatsachenbehauptungen mit eigenen subjektiven und intersubjektiven Erfahrungen) plausible oder wie MSS formuliert "rational glaubhafte" Argumente geliefert.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
|
(#744534) Verfasst am: 12.06.2007, 11:02 Titel: |
|
|
oh je oh je
Und wer dann immer noch...
|
|
Nach oben |
|
 |
Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
|
(#744536) Verfasst am: 12.06.2007, 11:05 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | sondern es geht gerade um wissenschaftliche Theorien. Religion
hat dort nichts verloren, |
Richtig, genausowenig wie Atheismus. |
Hä? Wieso das denn? Wo siehst Du einen Widerspruch zwischen Atheismus und Wissenschaft?
|
|
Nach oben |
|
 |
Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
|
(#744544) Verfasst am: 12.06.2007, 11:11 Titel: |
|
|
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | sondern es geht gerade um wissenschaftliche Theorien. Religion
hat dort nichts verloren, |
Richtig, genausowenig wie Atheismus. |
Hä? Wieso das denn? Wo siehst Du einen Widerspruch zwischen Atheismus und Wissenschaft? |
Weil Weltanschauliche Kategorien in der Wissenschaft nichts verloren haben, außer sie sind selbst Untersuchungsgegenstand.
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#744585) Verfasst am: 12.06.2007, 11:58 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | oh je oh je
Und wer dann immer noch... |
was jammerst du? hast du kopfschmerzen?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
|
(#744593) Verfasst am: 12.06.2007, 12:08 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | sondern es geht gerade um wissenschaftliche Theorien. Religion
hat dort nichts verloren, |
Richtig, genausowenig wie Atheismus. |
Hä? Wieso das denn? Wo siehst Du einen Widerspruch zwischen Atheismus und Wissenschaft? |
Weil Weltanschauliche Kategorien in der Wissenschaft nichts verloren haben, außer sie sind selbst Untersuchungsgegenstand. |
Welche weltanschauliche atheistische Kategorie, die nichts mit Wissenschaft zu tun hat, wurde von wem in die Wissenschaft eingebracht? Atheisten kämpfen dagegen an, einen Gottesbezug in die Wissenschaft hineinzubringen. Ich kenne keinen Wissenschaftler, der verlangt, daß zukünftig jedes wissenschaftliche Werk explizit darauf hinweisen soll, daß es keinen Gott gibt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
|
(#744601) Verfasst am: 12.06.2007, 12:21 Titel: |
|
|
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Atheisten kämpfen dagegen an, einen Gottesbezug in die Wissenschaft hineinzubringen. |
Sehr nett, und?
Trotzdem haben weltanschauliche Fragen im wissenschaftlichen Diskurs nur als Untersuchungsgegenstand was verloren.
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#744705) Verfasst am: 12.06.2007, 14:51 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Atheisten kämpfen dagegen an, einen Gottesbezug in die Wissenschaft hineinzubringen. |
Sehr nett, und?
Trotzdem haben weltanschauliche Fragen im wissenschaftlichen Diskurs nur als Untersuchungsgegenstand was verloren. |
ist dir die unterscheidung zwischen bedingtem und unbedingtem glauben bekannt?
eine weltanschauung, die von unbedingtem glauben ausgeht, ist in dem maße rational und empirisch angreifbar, wie sie aussagen über die wahrnehmbare welt macht.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#744714) Verfasst am: 12.06.2007, 14:56 Titel: |
|
|
darf ich den satz naochmal vervollständigen?
Latenight hat folgendes geschrieben: | oh je oh je
Und wer dann immer noch... |
...an übernatürliche wesen glaubt und erwartet, man möge ihm aufgrunddessen mehr glauben schenken als der wissenschaft, der sollte nicht erwarten besonders ernst genommen zu werden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
|
(#744718) Verfasst am: 12.06.2007, 14:58 Titel: |
|
|
Latenight hat folgendes geschrieben: | Trotzdem haben weltanschauliche Fragen im wissenschaftlichen Diskurs nur als Untersuchungsgegenstand was verloren. |
Ja, eben! Genau darum geht es doch den Atheisten! Sie wollen weltanschauliche Fragen aus der Wissenschaft
heraushalten. Du hast im Gegenzug behauptet, Atheisten würden weltanschauliche Fragen in die Wissenschaft
hineinbringen. Für diese Behauptung bist Du noch Belege schuldig.
|
|
Nach oben |
|
 |
|