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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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 (#745471) Verfasst am: 13.06.2007, 11:50 Titel: Wahrheit der Bibel- die Apokryphen |
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Ein ähnliches Thema wurde ja schon behandelt...da ja die Bibel oft verändert wurde auch auf Geheiß der Katholischen Kirchen,kann man dann davon ausgehen,da die Griechische Septuinga wesentlich mehr enthält als unsere bisher bekannte Bibel,das diese der Wahrheit näherkommen?
Oder das eine NT Bibel z.b von Stern die als originalgetreuese Übersetzung gilt näher an der Wahrheit,weil eben von einem Gelehrten übersetzt und nicht von einem von der Kirche beauftragten?
Wie sieht es denn mit der Wahrheit der Apokryphen aus,sind deise Wissenschaftlich- Archäologisch nachweisbar,in bezug zu diesem eben anderen Darstellung von Jesus ?
Was sagen den eigentlich die Mormonen (HLT) zu den Apokryphen die den jesus anders darstellen?
zarathrusta
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#746341) Verfasst am: 14.06.2007, 13:35 Titel: Re: Wahrheit der Bibel- die Apokryphen |
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| zarathrusta hat folgendes geschrieben: | Ein ähnliches Thema wurde ja schon behandelt...da ja die Bibel oft verändert wurde auch auf Geheiß der Katholischen Kirchen,kann man dann davon ausgehen,da die Griechische Septuinga wesentlich mehr enthält als unsere bisher bekannte Bibel,das diese der Wahrheit näherkommen?
Oder das eine NT Bibel z.b von Stern die als originalgetreuese Übersetzung gilt näher an der Wahrheit,weil eben von einem Gelehrten übersetzt und nicht von einem von der Kirche beauftragten?
Wie sieht es denn mit der Wahrheit der Apokryphen aus,sind deise Wissenschaftlich- Archäologisch nachweisbar,in bezug zu diesem eben anderen Darstellung von Jesus ?
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Ich verstehe nicht genau was du genau sagen willst, bzw. was diese "Wahrheit" denn sein soll. Die Wahrheit worüber denn?
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#746352) Verfasst am: 14.06.2007, 13:47 Titel: |
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Es wird dort auch hinsichtlich der Gottheiten eindeutig sinnbildlich gesprochen - eher wie die Gottheiten der Griechen und Römer, die möglicherweise ursprünglich eher soetwas wie Sagengestalten waren.
Der Tadel an den Archonten:
| Zitat: | | Dann, als Pistis die Gottlosigkeit des großen Archon [Anm: Christengott] sah, wurde sie vom Zorn erfüllt. Sie war unsichtbar. Sie sagte: ,,Du irrst dich, Samael``, das heißt ,der blinde Gott`. Es existiert ein unsterblicher Mensch des Lichtes [Anm. Pistis Sophia selbst], der vor dir existiert hat und der in Erscheinung treten wird in euren Gebilden. Er wird dich niedertreten, ganz wie Töpferton getreten wird. Und du wirst hinabsteigen zu deiner Mutter, der Tiefe, zusammen mit denen, die dir gehören. Denn an der Vollendung eurer Werke wird der ganze Mangel, der sichtbar geworden ist aus der Wahrheit, aufgelöst werden. Und er wird aufhören zu existieren und wird sein, als ob er nie gewesen wäre.`` |
Wie cool ist das denn:
| Zitat: |
Ich sah nämlich drei Männerg vor mir, deren Gestalt ich nicht erkennen konnte, da sie (30) nicht aus den Kräften des Gottes, der [uns erschaffen hatte], stammten. Sie waren größer [...] Herrlichkeit, und [...] Menschen [...] ( 66.1) indem sie zu mir sprachen: ,,Stehe auf Adam, von deinem Schlaf des Todesgif und höre über den Äon und den Samen (5) jenes Menschen, zu dem das Leben gekommen ist, jenes (Menschen), der aus dir stammt und aus Eva, deiner Paargenossin!
Die Reaktion des Adam und des Demiurgen
Als ich aber diese (10) Worte von jenen großen Männern gehört hatte, jene (Männer), die bei mir standen, da seufzten wir, ich und Eva, in unseren Herzen. Und der Herr, der Gott (15), der uns geschaffen hatte, trat vor uns. Er sagte zu uns: ,,Adam, weswegen seufzt ihr in euren Herzen? Wißt ihr nicht, daß ich (20) der Gott bin, der euch geschaffen hat? Und ich habe in euch einen Geist des Lebens eingehaucht zu einer lebendigen Seelegif.`` Darauf kam eine Finsternis über unsere (25) Augen. |
Adam erzählt hier (der Adam von Adam und Eva). Adam wird über seine tatsächliche Entstehung aufgeklärt. Dann kommt „Gott“ und suggeriert Adam ein, dass er Adam geschaffen habe: „Darauf kam Finsternis über unsere Augen“. Danach nimmt der Christengott den Menschen die Schärfe der Erkenntnis.
Was haben die Autoren mit diesen Texten beabsichtigt? Nichts gutes für das Christentum im heutigen Verständnis jedenfalls… Es scheint so, als sei den Autoren die Eifersüchtelei und Arroganz des Bibelgottes bereits auf die Nerven gegangen …
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#764551) Verfasst am: 09.07.2007, 10:22 Titel: |
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| Zitat: | Alchon schrieb:
Ich verstehe nicht genau was du genau sagen willst, bzw. was diese "Wahrheit" denn sein soll. Die Wahrheit worüber denn? |
Das ist ja gerade der Blödsinn, dass ein Teil der Christen es für ein Argument hält, dass etwas in einem 200 Jahre alten Buch steht. Dann können sie aber auch ebensogut diesen Text nehmen, der ja nur von Menschen aussortiert wurde.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#764575) Verfasst am: 09.07.2007, 11:23 Titel: |
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nikodemus.net
| Zitat: | Apokryphen und weitere theologische Schriften
Die Apokryphen sind allerdings zu unterscheiden von Schriften der Lehrer, Bischöfe oder sogenannten Kirchenväter in den ersten Jahrhunderten (z.B. Eusebius, Justin, Irenäus, Polykarp, Origenes, Clemens oder der Didache). Diese Briefe und theologischen Abhandlungen erheben nicht den Anspruch, Teil des biblischen Kanons zu sein, sondern sind lediglich Stellungnahmen und Interpretationen des Wortes Gottes. Befürworter der neutestamentlichen Apokryphen erheben dagegen sehr wohl den Anspruch, dass diese Schriften Teil des Wortes Gottes seien. Daher wurden diese Schriften seit jeher kritisch hinterleuchtet.
Fragliche Inhalte der neutestamentlichen Apokryphen
Inhaltlich gibt es gravierende Unterschiede zu den neutestamentlichen Schriften: in den Apokryphen spielen Mystik, Magie und die Selbsterlösung durch tiefere Erkenntnis geheimer Lehren vielfach eine große Rolle. Damit stehen sie in einem krassen inhaltlichen Widerspruch zum NT. Diese Apokryphen sind von der Lehre der Gnosis inspiriert, die schon im Ansatz der Botschaft Jesu entgegengesetzt ist. Typisch für gnostisches Gedankengut ist die Einleitung in das Thomas-Evangelium: „Dies sind die geheimen Worte, die Jesus der Lebende sprach und die Didymus Judas Thomas aufgeschrieben hat.“ Diese Form der geheimen Mitteilung entspricht aber so gar nicht der klaren und offenen Art Jesu. Er wollte, dass durch ihn und seine Jünger (Apostel) das Evangelium von der Gnade und Vergebung in aller Welt deutlich und unmissverständlich verkündigt wird.
Befriedigung von Neugier nach geheimen Dingen
Viele dieser Schriften behandeln Themen, die in der Bibel offen bleiben, z. B. über die Kindheit Jesu, über das Umfeld von Maria etc. Es lässt sich vermuten, dass die Lücken gefüllt wurden, um die menschliche Neugier und sogar Sensationslust zu befriedigen. Das geht sogar soweit, dass sogar mystische Geheimlehren verbreitet wurden, die für die besondere religiöse Elite gedacht ist. Dieses ist ein typisches Verhaltensmuster der Gnosis, die schon in der apostolischen Zeit (besondern im ersten Johannesbrief) als evangeliumsfeindlich bekämpft wurden. Diese Auseinandersetzung mit der Gnosis war übrigens ein beschleunigender Faktor, den neutestamentlichen Kanon festzulegen, um eine klare Grenze zwischen der gesunden Lehre und Irrlehre zu ziehen. Schon Paulus und Petrus mussten sich in ihren Briefen mit Irrlehren auseinandersetzen und deutlich machen, was der Lehre Jesu entspricht und was nicht.
Notwendigkeit der Festlegung des neutestamentlichen Kanons
Diese Apokryphen wurden in der frühen allgemeinen Christenheit nicht in den Gottesdiensten gelesen und kaum von den „Kirchenvätern“ in deren Briefen als dem Wort Gottes gleichberechtigt zitiert. Einige waren bekannt und werden erwähnt (wie das Petrusevangelium), wurden aber nicht gleichrangig neben die vier Evangelien der Bibel gestellt. Andere dieser Schriften spielten nur in einigen Gruppen und Sekten, und das meist nur für eine kurze Zeit eine Rolle. Inhaltlich waren und sind sie umstritten, weil Diskrepanzen zu den Aussagen des biblischen Kanons zu sehen sind und der geistliche Gehalt oft recht mager ist. Erst mit der konkreten Ausbildung der römisch-katholischen Kirche Ende des 3. Jahrhundertes bekamen Sonderlehren wieder einen Wert, da eine Tendenz sichtbar wurde, neben dem anerkannten und verbindlichen Wort Gottes weitere Schriften als gleichberechtigt anzuerkennen. Dagegen haben sich Christen, die ab dem 4. Jahrhundert außerhalb des Verbundes der nunmehr zur Staatskirche erhobenen Christentums immer verwahrt. Jahrhunderte später, im Reformationszeitalter, wurde auf breiter Ebene über dieses Thema gestritten und deutlich über das Wort Gottes und die davon zu unterscheidenden Schriften unterschieden.
Schlussgedanke
Die Vielzahl der apokryphen Schriften ist genau wie die Darlegungen und Briefe der Kirchenväter an der Bibel zu messen. Schnell wird man den Gehalt bewerten und die Richtigkeit und Glaubwürdigkeit prüfen können.
Diese Schriften haben natürlich für diejenigen einen großen Reiz, die das „klassische“ Evangelium ablehnen und nach noch weiteren und tieferen Wahrheiten Ausschau halten und noch was Besonderes über Jesus Christus erfahren wollen. Oft findet wir gerade heutzutage vermehrt religiöse und apokalyptische Spekulationen vor, die nach speziellen Erfahrungen und Wahrheiten gieren. Da sollten wir nüchtern bleiben. Das Wort Gottes beinhaltet schließlich alles, um uns den Weg zum Heil und zur rechten Gottesbeziehung verhilft. |
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#764587) Verfasst am: 09.07.2007, 12:01 Titel: |
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http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=1383
| Zitat: | Die alttestamentlichen Apokryphen sind:
* 1. Esdras
* 2. Esdras
* Tobit (oder Tobias)
* Judith
* Zusätzliche Kapitel zum Buch Esther
* Weisheit Salomos
* Jesus Sirach (oder Ekklesiasticus; zitiert Ecclus)
* Baruch, einschließlich Brief des Jeremia
* Gesang der drei Männer im Feuerofen
* Die Geschichte der Susanna
* Bel und der Drache
* Das Gebet Manasses
* 1. Makkabäer
* 2. Makkabäer
Das Konzil von Trient erklärte im Jahre 1546, dass die Apokryphen zur Heiligen Schrift gehören. Dabei wurde seitens des Konzils der Anspruch erhoben, vom Heiligen Geist geleitet zu sein. Die 14 oben genannten Bücher waren in der englischen Authorized (King James) Version von 1611 enthalten, werden aber heute eher selten an die kanonischen Bücher angehängt. Neben den oben genannten Büchern gibt es noch einige weitere (wie 3., 4. und 5. Makkabäer, das Buch Henochs usw.), die jedoch von niemand als Teil der Heiligen Schrift angesehen werden.
Zu den Apokryphen kann Folgendes gesagt werden:
1. Die kanonischen Bücher des A.T. wurden auf Hebräisch geschrieben (mit Ausnahme von Teilen aus Esra und Daniel, die in Chaldäisch verfasst sind), während die Apokryphen in Griechisch oder Lateinisch überliefert sind […].
2. Obwohl angenommen wird, dass die Apokryphen nicht später als 30 v. Chr. geschrieben wurden, verweist der Herr an keiner Stelle auf irgendeine Stelle in den Apokryphen. Auch kein Schreiber des N.T. zitiert sie als autoritativ, obwohl der Herr und die Apostel sehr häufig die kanonischen Bücher anführen (wie z.B. "es steht geschrieben" in Mt 4,4-7 und "die Schrift sagt" in Rö 9,17).
3. Die Juden nahmen die Apokryphen nicht als Teil der Schrift an, obwohl ihnen "die Aussprüche Gottes anvertraut worden sind" (Rö 3,2).
4. Nachdem einige der unechten Bücher der Septuaginta (das A.T. im Griechischen) und der lateinischen Übersetzung der Septuaginta hinzugefügt wurden, waren manche frühen christlichen Schreiber im Zweifel darüber, ob sie angenommen werden sollten oder nicht. Diese Unsicherheit bestand mehr oder weniger, bis das oben genannte Konzil von Trient beschloss, dass der größte Teil der Apokryphen zum Kanon der Heiligen Schrift gerechnet werden müsse. Zum Glück hatte zu dieser Zeit die Reformation die Augen vieler Christen für die extreme Verdorbenheit der römischen Kirche geöffnet, und indem sie die Ansprüche dieser Kirche verwarfen, wurden sie auch befreit von ihrem Urteil in Bezug auf die Apokryphen.
5. Die inneren Anzeichen einer rein menschlichen Urheberschaft sollten jeden Christen überzeugen, dass die Apokryphen keinen Teil der Heiligen Schrift bilden können. |
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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| (#764661) Verfasst am: 09.07.2007, 15:15 Titel: Adam und Lilith |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Lilith
Zu Adam gibt es in den Apokryphen eine Sensation, Eva war nicht die Erste Frau von Adam, Lilith wollte aber nicht von vorne pimpern, sie wurde verjagt, seitdem ist Lilith auf Rache aus gegen die Adams Family
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#764670) Verfasst am: 09.07.2007, 15:24 Titel: Re: Adam und Lilith |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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| (#764691) Verfasst am: 09.07.2007, 16:10 Titel: Adam war aber auch einer... |
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@tillich
Eine Sensation..., wenn mans nicht weiß ist es eine  , in den Apokryphen stehen auch zu Adam und den ersten Menschen realistischere Anfänge: Zwillingspaare Cain + Z.-Schwester und Abel + Z.-Schwester, als Mordgrund für Cain, er wollte lieber seine hübschere Zwillingsschwester anstatt der anderen, die von dem Bruder, deshalb erschlug er Abel..., in dieser Version versteht man alles besser  .
Leider hab ich mal an brennenden Bernstein gerochen, riecht nach uraltes Harz, die Genesis ist eine These für ungebildete Urzeitler.
Gruß
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#764955) Verfasst am: 09.07.2007, 22:00 Titel: Re: Adam war aber auch einer... |
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| Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: | | Leider hab ich mal an brennenden Bernstein gerochen, riecht nach uraltes Harz, die Genesis ist eine These für ungebildete Urzeitler. |
Ja, für Leute, die diesen Mythos als wortwörtlich geltenden Tatsachenbericht verstehen wollen, mag dieses Urteil gelten.
Aber ich finde es nicht sehr viel schlauer, bei einem Mythos zu sagen "nach einem anderen Bericht war es anders und das ist realistischer" ... 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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| (#765293) Verfasst am: 10.07.2007, 14:59 Titel: "Der eine sagt es so, der andere so", köllsche Gebot |
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@tillich
Man kann mit den Apokryphen nicht näher an die Realität ran als mit der Bibel, stimm ich Dir sofort zu, wenn man sieht wie Schriftsteller sich dabei übertrumpfen, Gott ins Geschehen eingreifen zu lassen und gegen die Bösen zu siegen, dann halten die Apokryphen an Wunder mit und übertrumpfen noch das AT an Übertreibungen, Symbolik und zeitversetzte Augenzeugen die alles schildern.
Gottgefällige Gewaltorgien gibt es auch, der selbe Quatsch damit die eigene Kultur zwischen Babylon und Ägypten nicht aufgelöst wird, um den Glauben zu stärken erzählt ein psychopathischer Fanatiker wie eine fromme Familie hingemeuchelt wird, 7 Söhne hintereinander immer brutaler werdend, die Mutter schaut zu, weil sie sich weigern Schweinefleisch zu probieren, und Zeichen geschehen und alle kommen in den Paradies weil sie ihr Judentum bis hin zum Tod unbefleckt verteildigten, sowas hätte ich auch aus der "friedlichen Bibel" herausgenommen.
Warum ich schrieb das es bei den Apos bei Adams Söhne realistischer sei, die Geschichte klingt besser recherchiert, es erscheinen Namen und Angaben die die Genesis nicht liefern, für mich aber auch nur ein Zeichen dass Hofschreiber und Priester dazudichteten.
Gruß
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