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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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 (#747277) Verfasst am: 15.06.2007, 14:03 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Ein weites Feld zu jagen ...
das hängt wohl an der Definition von "morden".
Für mich bedeutet "morden" das Töten von Menschen aus niederen Motiven.
Diese niederen Motive sind für mich gegeben, wenn Politiker ihre Soldaten losschicken, ohne daß das eigene Land angegriffen wird. |
Meiner Meinung nach ist es ein niederes Motiv, jemanden umzubringen, nur weil ein anderer es einem befiehlt. |
Stimmt so nicht. Nicht das Töten ist der Zweck eines Soldaten. Der optimale Krieg oder Angriff verläuft ohne Tote oder Verletzte ab. Sonst hätte der Krieg den Zweck einer ethnischen Säuberung. Ist es aber nicht. Der Krieg hat den Zweck etwas zu erreichen. Nur spielt das andere Land gelegentlich nicht mit und verteidigt sich. Dadurch kommt es zu den Opfern. Wie man sieht ist das Töten nicht der Sinn dessen was ein Soldat machen soll.
Natürlich hört man gelegentlich was anderes, aber das sind Ausnahmen und in der Regel gelten sie als Kriegsverbrechen. |
Wenn man die Zivilbevölkerung killt, ist das kein Kriegsverbrechen, sondern legal. |
Was für einen Müll erzählst du da. Bist du denn noch bei Verstand? Kann man dich noch ernst nehmen? Informiere dich bevor du uns weiter mit deinen Hinterwäldler Vorurteilen vollquatscht. |
dmnvl
Hiroshima, Nakasaki, Dresden, Berlin, London, Nordvietnam, Somalia, Jugoland, dort besonders Flüchtlingszüge und Brücken, israelische Hubschrauberpiloten, die Zivilisten mit Raketen beschießen, usamerikanische Streubomben auf den Irak, Hotels mit Reportern, um zerstörte Amipanzer tanzende Jugendliche, Afghanistan, dort besonders Hochzeitsgesellschaften, eine palästinensische Fußballmannschaft, usw. usf.
Niemand wurde mW wg. sog. "Kriegsverbrechen" belangt, und Bush ist noch heute ein freier Mann.
Das Killen von Zivilisten ist eben ein Teil der Aufgaben des Soldaten, die werfen schließlich nicht mit Torten. |
Du redest Unsinn. Du hast behauptet:
| Zitat: | | Wenn man die Zivilbevölkerung killt, ist das kein Kriegsverbrechen, sondern legal. |
Ich rede nicht mit einem der aus ideologischen Gründen Soldaten als Mörder sehen WILL. Aber du hast gesagt, daß das Töten von Zivilbevölkerung legal ist. Ich möchte jetzt von dir die Beweise und die Gesetzte sehen auf die ich mich berufen kann. Danach schreibe ich an den Internationaler Gerichtshof und verlange alle Kriegsverbrecher rauszulassen, denn sie haben nichts illegales gemacht. Ich berufe mich dann auf dich.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#747278) Verfasst am: 15.06.2007, 14:07 Titel: |
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Es wird Absurd, lieber Bier trinken gehen 
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#747286) Verfasst am: 15.06.2007, 14:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | "In primitiven Kulturen" - richtig, da ist die Mordrate höher als in gesunden Gesellschaften... 
Ganz abgesehen, davon das die Tatsache, das irgendwas noch kränker ist als man selbst noch lange nicht heißt, das man selbst gesund ist... was genau meinst du mit "primitiven Kulturen"? Die sogenannten "Naturvölker"? Dann beleg das doch mal bitte mit Zahlen, wenn wir schon von einer "Mordrate" sprechen. Da bin ich gespannt. |
Bitteschön:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb "primitiver" Kulturen werden Konflikte wahrscheinlich i.d.R. nicht durch "Mord und Totschlag" ausgetragen, hast Du für diese Behauptung Belege? |
A HISTORY OF VIOLENCE - by Steven Pinker
| Zitat: | | At the widest-angle view, one can see a whopping difference across the millennia that separate us from our pre-state ancestors. Contra leftist anthropologists who celebrate the noble savage, quantitative body-counts—such as the proportion of prehistoric skeletons with axemarks and embedded arrowheads or the proportion of men in a contemporary foraging tribe who die at the hands of other men—suggest that pre-state societies were far more violent than our own. It is true that raids and battles killed a tiny percentage of the numbers that die in modern warfare. But, in tribal violence, the clashes are more frequent, the percentage of men in the population who fight is greater, and the rates of death per battle are higher. According to anthropologists like Lawrence Keeley, Stephen LeBlanc, Phillip Walker, and Bruce Knauft, these factors combine to yield population-wide rates of death in tribal warfare that dwarf those of modern times. If the wars of the twentieth century had killed the same proportion of the population that die in the wars of a typical tribal society, there would have been two billion deaths, not 100 million. |
Selbst die Kriege im 20. Jahrhundert waren weit unblutiger als die normalen Konflikte in Stammeskulturen. Der Anteil an prähistorischen Skeletten, die Kriegswunden aufweisen, als auch die Beobachtung kontemporärer primitiver Kulturen führt zu diesem Ergebnis. |
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Da widerspreche ich dir (Und den Anthropologen) in keinster Weise - wir reden nur leider nicht von Krieg, sondern von Mord (Totschlag, Tötung mit Todesfolge..etc) innerhalb eines Stammes. Da sind die archäologischen Funde zwangsweise nicht vorhanden (Wer kann nachher nachweisen ob jemand ermordet wurde oder vom "Feind" erlegt wurde). Und ich bin mir auch sicher das es dazu kam, keine Frage. Nur hieraus zu schließen, das es mehr Morde gab als bei uns....tricky...
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#747289) Verfasst am: 15.06.2007, 14:22 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast gesagt, daß das Töten von Zivilbevölkerung legal ist. |
In "Kriegen" bzw. Überfällen wird das auch viel und gerne praktiziert.
Einige Beispiele habe ich oben erwähnt.
In keinem dieser Fälle wurde mW irgend jemand von irgendeinem Gericht je zur Verantwortung gezogen.
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Leben kann tödlich sein
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#747294) Verfasst am: 15.06.2007, 14:26 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Da widerspreche ich dir (Und den Anthropologen) in keinster Weise - wir reden nur leider nicht von Krieg, sondern von Mord (Totschlag, Tötung mit Todesfolge..etc) innerhalb eines Stammes. Da sind die archäologischen Funde zwangsweise nicht vorhanden (Wer kann nachher nachweisen ob jemand ermordet wurde oder vom "Feind" erlegt wurde). Und ich bin mir auch sicher das es dazu kam, keine Frage. Nur hieraus zu schließen, das es mehr Morde gab als bei uns....tricky... |
Sowas kann man schon. Kriege hinterlassen Spuren. Es ist relativ einfach festzustellen ob einer hingerichtet oder im Kampf getötet wurde. Problematisch ist eher festzustellen ob es eine Hinrichtung wegen Verbrechen oder als Menschenopfer war. Aber zwischen Kriegs und Hinrichtungsopfern kann man relativ leicht unterscheiden.
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#747295) Verfasst am: 15.06.2007, 14:30 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast gesagt, daß das Töten von Zivilbevölkerung legal ist. |
In "Kriegen" bzw. Überfällen wird das auch viel und gerne praktiziert.
Einige Beispiele habe ich oben erwähnt.
In keinem dieser Fälle wurde mW irgend jemand von irgendeinem Gericht je zur Verantwortung gezogen. |
Nein, du hast gesagt, daß es legal ist. Du hast nicht bemängelt, daß man nicht alle Kriegsverbrecher vor Gericht kriegt, weil man nicht an sie rankommt. Du hast gesagt, daß es legal ist. Legal und nicht vor Gericht stellen sind zwei verschiedene Sachen.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#747297) Verfasst am: 15.06.2007, 14:33 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Da widerspreche ich dir (Und den Anthropologen) in keinster Weise - wir reden nur leider nicht von Krieg, sondern von Mord (Totschlag, Tötung mit Todesfolge..etc) innerhalb eines Stammes. Da sind die archäologischen Funde zwangsweise nicht vorhanden (Wer kann nachher nachweisen ob jemand ermordet wurde oder vom "Feind" erlegt wurde). Und ich bin mir auch sicher das es dazu kam, keine Frage. Nur hieraus zu schließen, das es mehr Morde gab als bei uns....tricky... |
Sowas kann man schon. Kriege hinterlassen Spuren. Es ist relativ einfach festzustellen ob einer hingerichtet oder im Kampf getötet wurde. Problematisch ist eher festzustellen ob es eine Hinrichtung wegen Verbrechen oder als Menschenopfer war. Aber zwischen Kriegs und Hinrichtungsopfern kann man relativ leicht unterscheiden. |
Und was bringt uns das wenn wir wissen das eine Hinrichtung war? Das hatte nicht zwangsweise irgendwas mit Tötungsdelikten zu tun.
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Erich Mühsam, Tagebücher
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#747299) Verfasst am: 15.06.2007, 14:37 Titel: Re: Soll lebenslang ein Leben lang sein? |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | (Inspiriert vom Messerstecherthread, es soll aber keine juristische Erörterung sein)
Mich beschäftigt momentan die Konsequenzen eines Mordes in unserer Gesellschaft. Eure Meinung dazu würde mich interessieren.
Von meinem ethischen Empfinden her stört es mich ungemein, dass Mörder nicht für den Rest ihres Lebens eingesperrt werden. Die 15 Jahre, bei denen es sich anscheinend eingepegelt hat, stehen in meinen Augen in keiner Relation zum Wert eines Menschenlebens.
Ich bin ein strikter Gegner der Todesstrafe, aber auch für eine Grenze bei Resozialisierungsversuchen. Gewisse Verbrecher haben imo ihr Recht auf Teilnahme an der Gesellschaft entgültigt verwirkt. |
Mord ist nicht gleich Mord. Bei Kinderschändern und -mördern kein Pardon. Wer seinen Vater umbringt, der ihn die ganze Kindheit durch misshandelt hat, sollte eine milde Strafe bekommen.
Außerdem kenne ich Menschenleben, die in meinen Augen keinen Pfifferling wert sind.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#747301) Verfasst am: 15.06.2007, 14:37 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast gesagt, daß das Töten von Zivilbevölkerung legal ist. |
In "Kriegen" bzw. Überfällen wird das auch viel und gerne praktiziert.
Einige Beispiele habe ich oben erwähnt.
In keinem dieser Fälle wurde mW irgend jemand von irgendeinem Gericht je zur Verantwortung gezogen. |
Nein, du hast gesagt, daß es legal ist. Du hast nicht bemängelt, daß man nicht alle Kriegsverbrecher vor Gericht kriegt, weil man nicht an sie rankommt. Du hast gesagt, daß es legal ist. Legal und nicht vor Gericht stellen sind zwei verschiedene Sachen. |
Ohne ihne verteidigen zu wollen... der Unterschied zwischen es ist legal und es wird nicht legal verfolgt ist wirklich marginal.
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Erich Mühsam, Tagebücher
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Rreinhard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern
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| (#747318) Verfasst am: 15.06.2007, 15:02 Titel: Re: Soll lebenslang ein Leben lang sein? |
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| Malone hat folgendes geschrieben: |
Mord ist nicht gleich Mord. Bei Kinderschändern und -mördern kein Pardon. Wer seinen Vater umbringt, der ihn die ganze Kindheit durch misshandelt hat, sollte eine milde Strafe bekommen.
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Tja, Kinderschänder sind in der Regel Triebtäter, werden also durch einen perversen Trieb dazu getrieben. Das kann man auch schuldmindernd sehen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#747320) Verfasst am: 15.06.2007, 15:05 Titel: |
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| Mir kommen die Tränen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#747321) Verfasst am: 15.06.2007, 15:08 Titel: Re: Soll lebenslang ein Leben lang sein? |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Wer seinen Vater umbringt, der ihn die ganze Kindheit durch misshandelt hat, sollte eine milde Strafe bekommen. |
In der Regel werden solche Umstände auch bei der Urteilsfindung berücksichtigt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#747323) Verfasst am: 15.06.2007, 15:15 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Mir kommen die Tränen. |
Vor allem, wenn man bedenkt, das viele Kinderschänder selbst mißhandelt wurden (Soweit ich weiß? Irgendjemand irgendwelche genueren Infos?), ist das ein Scheißkommentar.
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Rreinhard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern
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| (#747326) Verfasst am: 15.06.2007, 15:21 Titel: |
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Kinderschänder, also Triebtäter, werden meines Wissens auch nicht im Gefängnis, sondern im Maßregelvollzug (psychiatrisches Krankenhaus) untergebracht.
Und diese Täter bleiben auch so lange weggesperrt, bis sie keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit sind. Andersrum: Solange sie ihren kranken Trieb haben, bleiben sie dort drin.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#747331) Verfasst am: 15.06.2007, 15:30 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast gesagt, daß das Töten von Zivilbevölkerung legal ist. |
In "Kriegen" bzw. Überfällen wird das auch viel und gerne praktiziert.
Einige Beispiele habe ich oben erwähnt.
In keinem dieser Fälle wurde mW irgend jemand von irgendeinem Gericht je zur Verantwortung gezogen. |
Nein, du hast gesagt, daß es legal ist. Du hast nicht bemängelt, daß man nicht alle Kriegsverbrecher vor Gericht kriegt, weil man nicht an sie rankommt. Du hast gesagt, daß es legal ist. Legal und nicht vor Gericht stellen sind zwei verschiedene Sachen. |
Ohne ihne verteidigen zu wollen... der Unterschied zwischen es ist legal und es wird nicht legal verfolgt ist wirklich marginal. |
Natürlich sind Mord und Totschlag nach den meisten Ländergesetzen illegal, nur im Krieg nennt man das eben anders.
Fakt bleibt, daß man in Kampfeinsätzen als Soldat die Gelegenheit hat, legal Menschen umzubringen.
Selbst wenn man, wie Augustin, den Krieg als gottgefällig hinstellt, halte ich die Motive für kriegerische Handlungen idR für "nieder", außer im klaren Verteidigungsfall, der bei Atommächten aber de facto nicht mehr existiert.
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Leben kann tödlich sein
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#747334) Verfasst am: 15.06.2007, 15:32 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Mir kommen die Tränen. |
Vor allem, wenn man bedenkt, das viele Kinderschänder selbst mißhandelt wurden (Soweit ich weiß? Irgendjemand irgendwelche genueren Infos?), ist das ein Scheißkommentar. |
Viele heißt ja nicht alle, oder? Wenn, dann kann man eine mildere Strafe erwägen. In dem Falle wären es übrigens auch keine Triebtäter, sondern solche mit Wiederholungszwang ala Jürgen Bartsch. Für das, was man etwas naiv als Triebtäter bezeichnet, so als ob die Leute bei Ausschaltung ihres Verstandes zu solchen Taten getrieben würden, habe ich gar kein Verständnis. Einem Marc Dutroux würde Zwangsarbeit für den Rest seines Daseins recht gut zu Gesicht stehen, schon im Interesse der Opfer.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#747337) Verfasst am: 15.06.2007, 15:33 Titel: Re: Soll lebenslang ein Leben lang sein? |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Außerdem kenne ich Menschenleben, die in meinen Augen keinen Pfifferling wert sind. |
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Leben kann tödlich sein
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#747365) Verfasst am: 15.06.2007, 16:13 Titel: |
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1. Die Welt, das Leben sind nicht statisch. Dinge verändern sich, sind im Fluss. Aufgrund heutiger Ereignisse und Zustände unabänderliche Entscheidungen zu fällin ist wenig zweckmässig. Ich finde, das gilt auch für den Strafvollzug.
2. Und natürlich sind Soldaten die Menschen töten Mörder! Die Beweggründe für ihren Einsatz sind: Machtgier, Geldgier, Wirtschaftsinteressen, Wahnvorstellungen, Allmachtsphantasien usw. Alles niedere Beweggründe. Die ein oder zwei denkbaren Ausnahmesituationen in denen das töten eines Menschen gerechtfertigt sein kann spielten und spielen in der Realität der Soldaten so gut wie keine Rolle.
Gruß
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Svea
zurück
Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908
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| (#747403) Verfasst am: 15.06.2007, 17:04 Titel: |
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| Rreinhard hat folgendes geschrieben: | Kinderschänder, also Triebtäter, werden meines Wissens auch nicht im Gefängnis, sondern im Maßregelvollzug (psychiatrisches Krankenhaus) untergebracht.
Und diese Täter bleiben auch so lange weggesperrt, bis sie keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit sind. Andersrum: Solange sie ihren kranken Trieb haben, bleiben sie dort drin. |
Das schlimme ist das manche Psychologinnen sich in solche harten Jungs verlieben und die ruck zu zuck gesund schreiben..
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#747414) Verfasst am: 15.06.2007, 17:15 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | 2. Und natürlich sind Soldaten die Menschen töten Mörder! Die Beweggründe für ihren Einsatz sind: |
Bekommen Soldaten Macht? Wäre mir neu. Seit wann bekommt man als Soldat Macht? Nichtmal wenn man ein Vorgesetzter ist hat man Macht. Also auf was willst du damit hinaus?
Ja, Soldaten kriegen einen Sold. Aber so besonders hoch ist er auch nicht. Wo siehst du da Geldgier?
| Zitat: | | Wirtschaftsinteressen, |
Wirtschaftsinteressen? Wie meinst du das? Kriegen Soldaten Fabriken geschenkt oder Aktien?
| Zitat: | | Wahnvorstellungen, |
Ja, viele halten sich für gut. Aber ob das unter Wahnvorstellungen fällt?
| Zitat: | | Allmachtsphantasien usw. |
Also das mit der Macht hatten wir schon. Allmachtsphantasien? Meinst du die wollen Herrscher und Könige werden?
| Zitat: | | Alles niedere Beweggründe. |
Wie ich sehe schätzt du die Soldaten richtig ein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#747417) Verfasst am: 15.06.2007, 17:15 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | 1. Die Welt, das Leben sind nicht statisch. Dinge verändern sich, sind im Fluss. Aufgrund heutiger Ereignisse und Zustände unabänderliche Entscheidungen zu fällin ist wenig zweckmässig. Ich finde, das gilt auch für den Strafvollzug. |
Das sehe ich auch so
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | 2. Und natürlich sind Soldaten die Menschen töten Mörder! Die Beweggründe für ihren Einsatz sind: Machtgier, Geldgier, Wirtschaftsinteressen, Wahnvorstellungen, Allmachtsphantasien usw. Alles niedere Beweggründe. Die ein oder zwei denkbaren Ausnahmesituationen in denen das töten eines Menschen gerechtfertigt sein kann spielten und spielen in der Realität der Soldaten so gut wie keine Rolle. |
Das seh ich nicht so. Die angesprochenen Beweggründe sind die der Befehlshaber, Politiker usw. ; nicht die der Soldaten.
Viele Soldaten im Kriegsfalle realisieren die Tragweite ihres Soldatendaseins erst, wenn es längst zu spät ist und sie sich bereits erstmals in einer Kampfsituation befinden. Und in dieser ist es zunächst einmal Notwehr, zurückzuschiessen, denn man kann davon ausgehen, das man ansonsten möglicherweise selbst fatal geschädigt wird.
Daher kann man zumindest erstmals tötenden Soldaten schonmal mE keineswegs einen Mordvorwurf machen.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#747446) Verfasst am: 15.06.2007, 17:46 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | 1. Die Welt, das Leben sind nicht statisch. Dinge verändern sich, sind im Fluss. Aufgrund heutiger Ereignisse und Zustände unabänderliche Entscheidungen zu fällin ist wenig zweckmässig. Ich finde, das gilt auch für den Strafvollzug. |
Das sehe ich auch so
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | 2. Und natürlich sind Soldaten die Menschen töten Mörder! Die Beweggründe für ihren Einsatz sind: Machtgier, Geldgier, Wirtschaftsinteressen, Wahnvorstellungen, Allmachtsphantasien usw. Alles niedere Beweggründe. Die ein oder zwei denkbaren Ausnahmesituationen in denen das töten eines Menschen gerechtfertigt sein kann spielten und spielen in der Realität der Soldaten so gut wie keine Rolle. |
Das seh ich nicht so. Die angesprochenen Beweggründe sind die der Befehlshaber, Politiker usw. ; nicht die der Soldaten.
Viele Soldaten im Kriegsfalle realisieren die Tragweite ihres Soldatendaseins erst, wenn es längst zu spät ist und sie sich bereits erstmals in einer Kampfsituation befinden. Und in dieser ist es zunächst einmal Notwehr, zurückzuschiessen, denn man kann davon ausgehen, das man ansonsten möglicherweise selbst fatal geschädigt wird.
Daher kann man zumindest erstmals tötenden Soldaten schonmal mE keineswegs einen Mordvorwurf machen. |
Da aber der Soldat sich unter diese Hierarchien einordnet, erkennt er die Oberhoheit des Politikers, Befehlshaber usw. an und muß sich auch gefallen lassen, das er dafür, was eben jener anordnet, gerade stehen muß. Natürlich kann man einem Soldaten, der im Einsatz zurückschießt keinen Vorwurf an sich machen, aber die Entscheidung die Waffe zu führen und in den Einsatz zu ziehen, ist seine und seine alleine. Vobei sie oftmals ja durchaus nachvollziehbar ist (wenn er zum Beispiel sonst mit dem Tod durch Erschießung wegen Desertation als Konsequenz rechnen muß). Schwarz und Weiß gibt es hier sicherlich nicht. Die gibt es eben nur auf dem Schachbrett.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#747449) Verfasst am: 15.06.2007, 17:52 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Mir kommen die Tränen. |
Vor allem, wenn man bedenkt, das viele Kinderschänder selbst mißhandelt wurden (Soweit ich weiß? Irgendjemand irgendwelche genueren Infos?), ist das ein Scheißkommentar. |
Viele heißt ja nicht alle, oder? Wenn, dann kann man eine mildere Strafe erwägen. In dem Falle wären es übrigens auch keine Triebtäter, sondern solche mit Wiederholungszwang ala Jürgen Bartsch. Für das, was man etwas naiv als Triebtäter bezeichnet, so als ob die Leute bei Ausschaltung ihres Verstandes zu solchen Taten getrieben würden, habe ich gar kein Verständnis. Einem Marc Dutroux würde Zwangsarbeit für den Rest seines Daseins recht gut zu Gesicht stehen, schon im Interesse der Opfer. |
Triebtäter ohne irgendwelche Einschränkungen meint also nicht alle?  Du hast da verallgemeinert.
Ich hab es relativiert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#747452) Verfasst am: 15.06.2007, 17:57 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: |
Da aber der Soldat sich unter diese Hierarchien einordnet, erkennt er die Oberhoheit des Politikers, Befehlshaber usw. an und muß sich auch gefallen lassen, das er dafür, was eben jener anordnet, gerade stehen muß. |
Ja gut, aber genau das muss ich für die Hartz-IV-Entscheidung beispielsweise auch, obwohl ich da strikter Gegner von bin. Bin ich für Schröderpolitik überall dort haftbar, wo ich mich ihr nicht entziehe?
Man hat nicht immer genug Handlungsspielraum, um verwerfliche Handlungen zu vermeiden; die Christen nennen das "Erbsünde".
Daraus ist aber eben gerade nicht die Konsequenz des im Christentum gemachten Schuldspruches zu ziehen.
Moralisch schuldig ist jemand in meinen Augen nur, wenn er eine verwerfliche Handlung erstens ursächlich selbst intendiert und herbeigeführt hat und es zweitens Möglichkeiten gegeben hätte, vergleichbare Verwerfungen zu vermeiden.
Wo ersteres nicht der Fall ist, kann nicht von "Mord" gesprochen werden, auch nicht juristisch denke ich. Da fehlt der Vorsatz, und die Gründe sind auch ganz andere.
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Abc-Master
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Anmeldungsdatum: 08.06.2007
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| (#747457) Verfasst am: 15.06.2007, 18:05 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | Da aber der Soldat sich unter diese Hierarchien einordnet, erkennt er die Oberhoheit des Politikers, Befehlshaber usw. an
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Man kann alles verdrehen. In einer Monarchie oder Diktatur gibt es einen der bestimmt, die anderen sind nur Werkzeuge. Hier kann ein Einzelner behaupten eine andere Meinung gehabt zu haben. Demokratie ist die Volksherrschaft. Somit ist jeder für alles in seinem Staat oder im Namen seines Staates verantwortlich. Tötet ein Soldat, dann nur auf deinen Befehl. Es muß kein direkter Befehl sein. Du hast entweder die Politiker gewählt oder akzeptierst die Demokratie als Staatsform, in der sowas möglich ist. In einer Demokratie sind alle Mörder, da Volksherrschaft. Ausnahmen gibt es nicht. Falls dir das nicht gefällt, dann mußt du das Land verlassen. Bleibst du drin, akzeptierst du es. Die Soldaten töten dann in deinem Auftrag.
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#747458) Verfasst am: 15.06.2007, 18:05 Titel: |
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Wie ich schon oft geschrieben habe, bin ich gegen jegliche faktische Bestrafung aus Gründen von Vergeltung oder Abschreckung Dritter.
Ich befürworte die Entwicklung von technischen oder pädagogischen Mechanismen, die eine bessere Prävention ermöglichen und Ersttäter von einer Wiederholung abhalten. Je nach Stand der Technik bzw. Gefährlichkeit des Täters kann dies notfalls bis zur lebenslangen Sicherheitsverwahrung gehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#747459) Verfasst am: 15.06.2007, 18:05 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: |
Da aber der Soldat sich unter diese Hierarchien einordnet, erkennt er die Oberhoheit des Politikers, Befehlshaber usw. an und muß sich auch gefallen lassen, das er dafür, was eben jener anordnet, gerade stehen muß. |
Ja gut, aber genau das muss ich für die Hartz-IV-Entscheidung beispielsweise auch, obwohl ich da strikter Gegner von bin. Bin ich für Schröderpolitik überall dort haftbar, wo ich mich ihr nicht entziehe? |
Strenggenommen schon... 
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Man hat nicht immer genug Handlungsspielraum, um verwerfliche Handlungen zu vermeiden; die Christen nennen das "Erbsünde".
Daraus ist aber eben gerade nicht die Konsequenz des im Christentum gemachten Schuldspruches zu ziehen.
Moralisch schuldig ist jemand in meinen Augen nur, wenn er eine verwerfliche Handlung erstens ursächlich selbst intendiert und herbeigeführt hat und es zweitens Möglichkeiten gegeben hätte, vergleichbare Verwerfungen zu vermeiden.
Wo ersteres nicht der Fall ist, kann nicht von "Mord" gesprochen werden, auch nicht juristisch denke ich. Da fehlt der Vorsatz, und die Gründe sind auch ganz andere. |
Bin auch der Meinung. Wobei die freiwillige Entscheidung Soldat zu werden, ja schon in diese Richtung geht (Zumal wenn wir nicht nur über die Bundeswehr sprechen). Andererseits: Welche Entscheidung ist schon freiwillig?
Denke, es gibt durchaus Soldaten die das prädikat Mörder voll und ganz verdienen, es gibt aber auch andere. Trotzdem finde ich das besagte Tucholsky-Zitat (so es denn originär von ihm ist) als Ausdruck der radikalen Kritik am "Soldatenthum" an sich sehr passend.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#747464) Verfasst am: 15.06.2007, 18:14 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | Da aber der Soldat sich unter diese Hierarchien einordnet, erkennt er die Oberhoheit des Politikers, Befehlshaber usw. an
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Man kann alles verdrehen. In einer Monarchie oder Diktatur gibt es einen der bestimmt, die anderen sind nur Werkzeuge. Hier kann ein Einzelner behaupten eine andere Meinung gehabt zu haben. Demokratie ist die Volksherrschaft. Somit ist jeder für alles in seinem Staat oder im Namen seines Staates verantwortlich. Tötet ein Soldat, dann nur auf deinen Befehl. Es muß kein direkter Befehl sein. Du hast entweder die Politiker gewählt oder akzeptierst die Demokratie als Staatsform, in der sowas möglich ist. In einer Demokratie sind alle Mörder, da Volksherrschaft. Ausnahmen gibt es nicht. Falls dir das nicht gefällt, dann mußt du das Land verlassen. Bleibst du drin, akzeptierst du es. Die Soldaten töten dann in deinem Auftrag. |
Quatsch. Ich kann eine Gesellschaftsform sehr wohl ablehnen und in ihr Leben (sie unterwandern, sogar  ). Und akzeptieren ist so eine Sache: Wenn ich mich wiederhohlt gegen jede Form der Armee ausgesprochen habe, und dies auch mit den mir von der Gesellschafft sanktionierten Mitteln ausgedrückt habe, muß ich mir dann vorwerfen lassen, was andere verzapft haben? Nö. Da kann ich mich dann hinstellen und sagen "Siehste!" wenn wieder was voll in die Grütze knallt.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#747470) Verfasst am: 15.06.2007, 18:30 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Quatsch. Ich kann eine Gesellschaftsform sehr wohl ablehnen und in ihr Leben (sie unterwandern, sogar ). Und akzeptieren ist so eine Sache: Wenn ich mich wiederhohlt gegen jede Form der Armee ausgesprochen habe, und dies auch mit den mir von der Gesellschafft sanktionierten Mitteln ausgedrückt habe, muß ich mir dann vorwerfen lassen, was andere verzapft haben? Nö. Da kann ich mich dann hinstellen und sagen "Siehste!" wenn wieder was voll in die Grütze knallt. |
Hältst Du das fett Hervorgehobene für eine notwendige Bedingung für das kursiv Hervorgehobene ?
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#747476) Verfasst am: 15.06.2007, 18:36 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Quatsch. Ich kann eine Gesellschaftsform sehr wohl ablehnen und in ihr Leben (sie unterwandern, sogar ) |
lehnst du die Demokratie ab? Ist es das was du sagen willst? Bist du dabei sie zu unterwandern?
| Zitat: | | Und akzeptieren ist so eine Sache: Wenn ich mich wiederhohlt gegen jede Form der Armee ausgesprochen habe, und dies auch mit den mir von der Gesellschafft sanktionierten Mitteln ausgedrückt habe, muß ich mir dann vorwerfen lassen, was andere verzapft haben? Nö. Da kann ich mich dann hinstellen und sagen "Siehste!" wenn wieder was voll in die Grütze knallt. |
Nein, genauso wie ein Soldat kaum nein sagen kann, kannst du dich nicht aus der Gesellschaft ausklinken. Du nutzt die Strassen dieses Landes, die Schulen, das Sozialsystem, den Wohlstand. Alles positive nimmst du mit. Dann sagst du aber, daß du die Konsequenzen nicht mittragen willst. Du sagst, daß du die Armee ablehnst und das war es? Du machst es dir sehr einfach.
Natürlich kannst du auf einen Wechsel hinarbeiten. Aber bis dahin bist du schön dran beteiligt. Du lebst in einer Demokratie, also bist du eine Stimme.
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