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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
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Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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 (#747481) Verfasst am: 15.06.2007, 18:40 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | Quatsch. Ich kann eine Gesellschaftsform sehr wohl ablehnen und in ihr Leben (sie unterwandern, sogar  ). Und akzeptieren ist so eine Sache: Wenn ich mich wiederhohlt gegen jede Form der Armee ausgesprochen habe, und dies auch mit den mir von der Gesellschafft sanktionierten Mitteln ausgedrückt habe, muß ich mir dann vorwerfen lassen, was andere verzapft haben? Nö. Da kann ich mich dann hinstellen und sagen "Siehste!" wenn wieder was voll in die Grütze knallt. |
Hältst Du das fett Hervorgehobene für eine notwendige Bedingung für das kursiv Hervorgehobene ? |
Natürlich nicht. Aber es ist natürlich persönlich befriedigend. 
Wobei man natürlich sagen muß, das Kritik die kommt nachdem alles vorbei ist, immer etwas zu spät kommt, vorallem wenn man sie vorher nicht geäußert hat.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
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| (#747487) Verfasst am: 15.06.2007, 18:57 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Quatsch. Ich kann eine Gesellschaftsform sehr wohl ablehnen und in ihr Leben (sie unterwandern, sogar ) |
lehnst du die Demokratie ab? Ist es das was du sagen willst? Bist du dabei sie zu unterwandern?
| Zitat: | | Und akzeptieren ist so eine Sache: Wenn ich mich wiederhohlt gegen jede Form der Armee ausgesprochen habe, und dies auch mit den mir von der Gesellschafft sanktionierten Mitteln ausgedrückt habe, muß ich mir dann vorwerfen lassen, was andere verzapft haben? Nö. Da kann ich mich dann hinstellen und sagen "Siehste!" wenn wieder was voll in die Grütze knallt. |
Nein, genauso wie ein Soldat kaum nein sagen kann, kannst du dich nicht aus der Gesellschaft ausklinken. Du nutzt die Strassen dieses Landes, die Schulen, das Sozialsystem, den Wohlstand. Alles positive nimmst du mit. Dann sagst du aber, daß du die Konsequenzen nicht mittragen willst. Du sagst, daß du die Armee ablehnst und das war es? Du machst es dir sehr einfach.
Natürlich kannst du auf einen Wechsel hinarbeiten. Aber bis dahin bist du schön dran beteiligt. Du lebst in einer Demokratie, also bist du eine Stimme. |
Was heißt denn Demokratie? Volksherrschafft. Das Volk beherrscht das Volk. So weit so gut. Aber würdest du sagen, das du herrscht? Ich herrsche nicht, außer über mich selbst. Ich will auch niemanden beherrschen. Deswegen lehne ich Demokratie ab. Sie geht mir einfach nicht weit genug.
Und die Straßen, Schulen, sogar das Sozialsystem und erst recht die Armee gibt es auch in Diktaturen, oder? Das hat rein gar nichts mit Demokratie zu tun. Und Wohlstand ist hier vielleicht gerechter verteilt als anderswo, aber noch lange nicht gerecht (Davon mal abgesehen das der Wohlstand hier direkt auf dem Elend anderswo fußt).
Und natürlich kann ich mich aus der Gesellschafft in dem Sinne ausklinken. Das will ich aber gar nicht, im Gegenteil. Ich will diese Gesellschaft zum Besseren ändern. Dabei bin Utopist und das aus Überzeugung. Und ich bin vielleicht eine Stimme, aber ich bin nicht nur eine Stimme, genau wie jeder andere Mensch hier und auf dem Rest des Planeten. Soll ich sagen "Ja, hm, es wird ja ne Menge falsch gemacht, aber das System ist doch ganz gut, uns geht es ja auch gut" obwohl ich überzeugt bin das es besser geht? Nö.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#747490) Verfasst am: 15.06.2007, 19:06 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Viele Soldaten im Kriegsfalle realisieren die Tragweite ihres Soldatendaseins erst, wenn es längst zu spät ist und sie sich bereits erstmals in einer Kampfsituation befinden. Und in dieser ist es zunächst einmal Notwehr, zurückzuschiessen, denn man kann davon ausgehen, das man ansonsten möglicherweise selbst fatal geschädigt wird.
Daher kann man zumindest erstmals tötenden Soldaten schonmal mE keineswegs einen Mordvorwurf machen. |
Die habe das vorher also nicht gewußt, ja womöglich aufgrund ihres geringen Bildungs-, Informations- und Verstandesniveaus gar nicht wissen können?
Dann bekommen sie als "Auftragsmörder" eben mildernde Umstände.
Da ist diese berühmte Waldgeschichte aus dieser legendären Zeit der richterlichen Gewissensforschung bei Wehrdienstverweigerern:
"Sie gehen in einen Wald, haben ganz zufällig ein geladenes Sturmgewehr dabei und eine Horde schwarzer Bösewichte mit großen Schwänzen will ihre Begleiterin vergewaltigen. Was tun Sie?"
"Ich begebe mich grundsätzlich nicht in solche Wälder."
Aber natürlich kann ein künftiger Soldat nicht ahnen, daß er evtl. auf Befehl Menschen umlegen soll, ja daß er zu diesem Zweck sogar einen kostenlosen Flug an den Hindukusch oder nach Jugoslawien bekommt.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#747493) Verfasst am: 15.06.2007, 19:13 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | In einer Demokratie sind alle Mörder, da Volksherrschaft. |
Nur die Mehrheit und nur in einer Demokratie, also nirgends, außer in der alten RAF, das war ja dann wohl auch eines der genialsten Konstrukte richterlicher Rechtsbeugung der Nachkriegszeit.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#747496) Verfasst am: 15.06.2007, 19:15 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | In einer Demokratie sind alle Mörder, da Volksherrschaft. |
Nur die Mehrheit und nur in einer Demokratie, also nirgends, außer in der alten RAF, das war ja dann wohl auch eines der genialsten Konstrukte richterlicher Rechtsbeugung der Nachkriegszeit. |
Könntest du das irgendwie erklären ? 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#747500) Verfasst am: 15.06.2007, 19:27 Titel: |
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Man wußte lediglich oder nahm an (Kronzeuge Bommi Baumann), daß einige Mitglieder der RAF mehrere Morde begangen hatten.
Da sie aber nichts zur Sache aussagten, wußte man nicht, wer die Täter waren.
Daher unterstellte der Richter der RAF in seiner Urteilsbegründung "demokratische Strukturen" und hatte alle wg. Mordes am Arsch.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#747601) Verfasst am: 15.06.2007, 21:38 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Viele Soldaten im Kriegsfalle realisieren die Tragweite ihres Soldatendaseins erst, wenn es längst zu spät ist und sie sich bereits erstmals in einer Kampfsituation befinden. Und in dieser ist es zunächst einmal Notwehr, zurückzuschiessen, denn man kann davon ausgehen, das man ansonsten möglicherweise selbst fatal geschädigt wird.
Daher kann man zumindest erstmals tötenden Soldaten schonmal mE keineswegs einen Mordvorwurf machen. |
Die habe das vorher also nicht gewußt, ja womöglich aufgrund ihres geringen Bildungs-, Informations- und Verstandesniveaus gar nicht wissen können?
Dann bekommen sie als "Auftragsmörder" eben mildernde Umstände.
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Kommt immer drauf an, von wem wir konkret sprechen. Bisher ging es ja um Soldaten allgemein. Hier in D ist natürlich jeder reichlich blind, der sich auf Wehrdienst einläßt und das nicht einkalkuliert.
Aber zu anderen Zeiten, an anderen Orten, wenn man noch erzählt bekam, dass die gegner gar keine menschlichen Wesen seien?
Außerdem sind wir laut Deines Richterspruches dann eben alle Mörder, denn wir nehmen alle an Handlungen teil, die zum Tod von Menschen führen bzw. unterlassen Handlungen, die welche retten.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#747612) Verfasst am: 15.06.2007, 21:50 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Man wußte lediglich oder nahm an (Kronzeuge Bommi Baumann), daß einige Mitglieder der RAF mehrere Morde begangen hatten.
Da sie aber nichts zur Sache aussagten, wußte man nicht, wer die Täter waren.
Daher unterstellte der Richter der RAF in seiner Urteilsbegründung "demokratische Strukturen" und hatte alle wg. Mordes am Arsch. |
Anläßlich der Haftentlassung von Brigitte Mohnhaupt, habe ich überlegt, ob sehr lange Haftstrafe nicht schwieriger ist, für die Betroffenen als lebenslänglich.
Knast ist zwar nicht schön. Aber nach so langer Zeit haben sich die Häftlinge vermutlich dort eingerichtet und ihren Platz in der Struktur. Bei lebenslänglich müssen sie sich weiter keine Gedanken mehr machen. Sozialen Absturz gibt es im Knast nicht.
Nach 15-20 Jahren wieder in Freiheit müssen sie ihr Leben neu aufbauen. In einer Gesellschaft, die sie nicht mehr kennen. Gut die Mohnhaupt hat anscheinend immer noch ein soziales Umfeld, das sie auffängt. Aber der 08/15 ehemalige Mörder von nebenan?
Nicht das ihr denkt, ich hab Mitleid mit denen. Ich denke, lebenslänglich ist eher zu einfach.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#747622) Verfasst am: 15.06.2007, 22:00 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Sozialen Absturz gibt es im Knast nicht. |
Da bin ich gelinde gesagt nicht von überzeugt. Im Knast gibt es Hierarchien, in den der Status täglich neu erkämpft werden muss. Von einem ewig sicheren "Platz in der Struktur" kann keine Rede sein.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#747657) Verfasst am: 15.06.2007, 23:27 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Überführte Mörder könnte man auch bei der Bundeswehr unterbringen, da könnten sie dann ganz legal morden. |
Ist diese Aussage nicht rechtlich bedenklich weil sie impliziert das man bei der Bundeswehr mordet?
Da gabs doch diese "Soldaten sind Mörder" Geschichten. |
Ja, gab es.
Und nein, die Aussage wird durch die Meinungsfreiheit gedeckt. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#747693) Verfasst am: 16.06.2007, 00:28 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob 15-20 Jahre genug sind um die Sache für die meisten potentiellen Mörder unrentabel zu machen. Und das ist sehr wohl der Fall. In Österreich gibt es, wie ich gestern gelesen habe, lebenslänglich nur für Völkermord und die Mordrate ist sicher nicht höher als in Deutschland. |
Wir sind aber hier in Germanski:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Pommerenke
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#747719) Verfasst am: 16.06.2007, 01:10 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Überführte Mörder könnte man auch bei der Bundeswehr unterbringen, da könnten sie dann ganz legal morden. |
Ist diese Aussage nicht rechtlich bedenklich weil sie impliziert das man bei der Bundeswehr mordet?
Da gabs doch diese "Soldaten sind Mörder" Geschichten. |
Ja, gab es.
Und nein, die Aussage wird durch die Meinungsfreiheit gedeckt. |
Ja, aber nur was "Soldaten sind Mörder" angeht. Der Spielverderber fragte aber ob es rechtlich unbedenklich ist zu behaupten was Algol geschrieben hat
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Überführte Mörder könnte man auch bei der Bundeswehr unterbringen, da könnten sie dann ganz legal morden. |
Er behauptet, daß in in der Bundeswehr gemordet wird.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Wohnort: Berlin
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| (#747725) Verfasst am: 16.06.2007, 01:23 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Überführte Mörder könnte man auch bei der Bundeswehr unterbringen, da könnten sie dann ganz legal morden. |
Ist diese Aussage nicht rechtlich bedenklich weil sie impliziert das man bei der Bundeswehr mordet?
Da gabs doch diese "Soldaten sind Mörder" Geschichten. |
Ja, gab es.
Und nein, die Aussage wird durch die Meinungsfreiheit gedeckt. |
Unter anderem -
natürlich läßt sich kein deutscher Richter oder Staatsanwalt, der auch nur einen rudimentären Restverstand besitzt, auf einen Beleg ein.
Der Fall mit der rkk als "der größten Verbrecherorganisation aller Zeiten" stand auch lediglich unter dem Schutz der Meinungsfreiheit.
Auf eine Plausibilisierung wurde bei Gericht wohlweislich verzichtet - > Deschner war Sachverständiger.
Die rkk kann das wieder probieren, wenn Deschner vor Gericht nicht mehr auftreten kann.
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Algol
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| (#747729) Verfasst am: 16.06.2007, 01:40 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | Ja, aber nur was "Soldaten sind Mörder" angeht. Der Spielverderber fragte aber ob es rechtlich unbedenklich ist zu behaupten was Algol geschrieben hat
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Überführte Mörder könnte man auch bei der Bundeswehr unterbringen, da könnten sie dann ganz legal morden. |
Er behauptet, daß in in der Bundeswehr gemordet wird. |
Falls "in(nerhalb)" der Bundewehr gemordet würde, wären deutsche Gericht zuständig und das Morden wäre auch nicht legal.
Aber Soldaten morden nun einmal im Auftrag, sie sind also legale Auftragsmörder.
"Mord ist eine Tötung aus niederen Motiven."
Alle Motive, die nicht direkt zur Landesverteidigung im Falle einer Invasion dienen, sind in meinen Augen als "nieder" zu bewerten, vor allem, wenn man im Auftrag (und evtl. sogar gegen Bezahlung) fremde Menschen killt.
Du kannst das gerne gerichtlich abklopfen lassen, melde meinen Beitrag dem Staatsanwalt und teile mir per PN die evtl. verfolgende Staatsanwaltschaft mit, ich werde ihr gerne meine Personalien zur Verfügung stellen.
Du kannst Dich auch an entsprechende Stellen der Bundeswehr wenden, die haben dort bestimmt ein Interesse, solche Aussagen zu unterdrücken.
Also keine falschen Hemmungen! 
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Algol
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| (#747736) Verfasst am: 16.06.2007, 02:25 Titel: |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im Falle eines Angriffskrieges könnten die Kampfhandlungen selbst eventuell völkerrechtlich als Morde gewertet werden. Dies ist bislang aber ohne Präzedenzfall. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | „Jeder Soldat ist ein berufsmäßig trainierter Mörder, jeder Ausbilder ein Anstifter zu Mordtaten, jeder Luftwaffenpilot ein professioneller Bombenwerfer, jede Armee ist eine Terrorbande“ -- Diese Aussage gab 1981 einen Freispruch vom Landgericht Limburg. |
So weit würde ich nicht gehen, aber man könnte heute als Mitglied der Bundeswehr legal morden.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Eindruck, den es gemacht hätte, wenn die Streitkräfte nicht durch das eigene Volk, das sie schützen sollen, sondern durch ein Sondergesetz in Schutz gegen Verunglimpfung genommen werden, hätte im In- wie Ausland zu großer Konfusion geführt. |
Dazu kommt noch die Feststellung der Plausibilität.
Was, wenn die Aussage, daß man bei der Bundeswehr legal morden könne, zu belegen wäre?
Das würde schließlich dazu führen, daß in Deutschland sog. Tatsachenbehauptungen unter Strafandrohungen stünden, was mW bisher nicht der Fall ist (außer man hätte vorher einen entsprechenden Wisch auf Vertraulichkeit unterschrieben).
Deutschland wird natürlich am Hindukusch, in Somalia, Afghanistan und in Jugoslawien "verteidigt".
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#747739) Verfasst am: 16.06.2007, 02:34 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Viele Soldaten im Kriegsfalle realisieren die Tragweite ihres Soldatendaseins erst, wenn es längst zu spät ist und sie sich bereits erstmals in einer Kampfsituation befinden. Und in dieser ist es zunächst einmal Notwehr, zurückzuschiessen, denn man kann davon ausgehen, das man ansonsten möglicherweise selbst fatal geschädigt wird.
Daher kann man zumindest erstmals tötenden Soldaten schonmal mE keineswegs einen Mordvorwurf machen. |
Die habe das vorher also nicht gewußt, ja womöglich aufgrund ihres geringen Bildungs-, Informations- und Verstandesniveaus gar nicht wissen können?
Dann bekommen sie als "Auftragsmörder" eben mildernde Umstände.
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Kommt immer drauf an, von wem wir konkret sprechen. Bisher ging es ja um Soldaten allgemein. Hier in D ist natürlich jeder reichlich blind, der sich auf Wehrdienst einläßt und das nicht einkalkuliert.
Aber zu anderen Zeiten, an anderen Orten, wenn man noch erzählt bekam, dass die gegner gar keine menschlichen Wesen seien? |
Geschenkt.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Außerdem sind wir laut Deines Richterspruches dann eben alle Mörder, denn wir nehmen alle an Handlungen teil, die zum Tod von Menschen führen bzw. unterlassen Handlungen, die welche retten. |
Nein, denn in Deutschland bestehen nachweislich keinerlei demokratische Strukturen, welche eine Mitbestimmung der Bürgerschaft auf Bundesebene vorsehen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#747741) Verfasst am: 16.06.2007, 02:44 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im Falle eines Angriffskrieges könnten die Kampfhandlungen selbst eventuell völkerrechtlich als Morde gewertet werden. Dies ist bislang aber ohne Präzedenzfall. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | „Jeder Soldat ist ein berufsmäßig trainierter Mörder, jeder Ausbilder ein Anstifter zu Mordtaten, jeder Luftwaffenpilot ein professioneller Bombenwerfer, jede Armee ist eine Terrorbande“ -- Diese Aussage gab 1981 einen Freispruch vom Landgericht Limburg. |
So weit würde ich nicht gehen, aber man könnte heute als Mitglied der Bundeswehr legal morden.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Eindruck, den es gemacht hätte, wenn die Streitkräfte nicht durch das eigene Volk, das sie schützen sollen, sondern durch ein Sondergesetz in Schutz gegen Verunglimpfung genommen werden, hätte im In- wie Ausland zu großer Konfusion geführt. |
Dazu kommt noch die Feststellung der Plausibilität.
Was, wenn die Aussage, daß man bei der Bundeswehr legal morden könne, zu belegen wäre?
Das würde schließlich dazu führen, daß in Deutschland sog. Tatsachenbehauptungen unter Strafandrohungen stünden, was mW bisher nicht der Fall ist (außer man hätte vorher einen entsprechenden Wisch auf Vertraulichkeit unterschrieben). |
Der Satz ist nicht als Tatsachenbehauptung aufzufassen, eine solche wäre möglicherweise justiziabel. Für die Gerichte entscheidend ist die Frage ob oder ob nicht diese Aussage eine Beleidigung ist.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Bei der Ermittlung der Aussageabsicht des Grundrechtsträgers haben sich die Gerichte vom bloßen Wortlaut der Aussage zu lösen. Entscheidend ist insbesondere, dass die Aussage Soldaten sind Mörder nicht zwingend bedeutet, Soldaten hätten sich wegen Mordes i.S.v. §211 StGB strafbar gemacht. Es ist vielmehr zu untersuchen, was der Grundrechtsträger mit dem Begriff "Mörder" gemeint habe. Das liege nahe, weil das Wort "Mörder" umgangssprachlich völlig anders benutzt werde als es im juristischen Kontext definiert sei. In diesem Rahmen kann es völlig dahingestellt bleiben, ob und unter welchen Voraussetzungen Soldaten im strafrechtlichen Sinne Mörder sein können. Eine wie auch immer geartete inhaltliche Stellungnahme zu der Aussage in tatsächlicher Hinsicht wird man daher in den Urteilen vergeblich suchen. Bei der Ermittlung der Aussageabsicht kam das BVerfG im Wege der meinungsfreiheitsfreundlichen Auslegung zu dem Ergebnis, dass sich die Aussage nicht zwingend auf die Soldaten der Bundeswehr als abgrenzbare Gruppe und auch nicht auf die Bundeswehr als Organisation beziehe, sondern dass der Beschwerdeführer den völkerrechtlichen Rechtsfertigungsgrund für Tötungen in bewaffneten Auseinandersetzungen bei jeder Armee der Welt ethisch missbillige.
Selbst wenn man annähme, dass die Äußerung für Soldaten der Bundeswehr oder die Bundeswehr selbst ehrverletzend wären, müsste bei der Abwegung zwischen Meinungsfreiheit und Ehrschutz im Wege der praktischen Konkordanz noch genügend Raum für die Meinungsfreiheit bleiben. Dem diene §193 StGB. Die Äußerung von Schmähkritk stelle zwar keine Wahrnehmung berechtigter Interessen dar. Dabei sei aber zu beachten, dass es dem Grundrechtsträger erlaubt sein müsse, zu der Auseinandersetzung um diese die Öffentlichkeit wesentlich berührende Frage sich auch polemisch zu äußern. Die Aussage, Soldaten seien Mörder, könne daher nicht als Schmähkritik gewertet werden. |
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 16.06.2007, 02:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Wohnort: Berlin
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| (#747742) Verfasst am: 16.06.2007, 02:44 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Anläßlich der Haftentlassung von Brigitte Mohnhaupt, habe ich überlegt, ob sehr lange Haftstrafe nicht schwieriger ist, für die Betroffenen als lebenslänglich. |
Man könnte sie auch einschläfern ... 
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Knast ist zwar nicht schön. Aber nach so langer Zeit haben sich die Häftlinge vermutlich dort eingerichtet und ihren Platz in der Struktur. Bei lebenslänglich müssen sie sich weiter keine Gedanken mehr machen. Sozialen Absturz gibt es im Knast nicht. |
Genialer Gedanke, gleich alle im Knast lassen, weil sie nach X Jahren - wo siehst du nochmal die Grenze - "draußen" eh nicht mehr zurechtkommen.
Dein Vorschlag(?) hat nur einen Haken.
Knast kostet Geld.
Und Geld haben weder unser Staat, noch unsere Kommunen.
Also doch lieber freilassen und hunderttausende Euronen einsparen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#747745) Verfasst am: 16.06.2007, 02:57 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im Falle eines Angriffskrieges könnten die Kampfhandlungen selbst eventuell völkerrechtlich als Morde gewertet werden. Dies ist bislang aber ohne Präzedenzfall. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | „Jeder Soldat ist ein berufsmäßig trainierter Mörder, jeder Ausbilder ein Anstifter zu Mordtaten, jeder Luftwaffenpilot ein professioneller Bombenwerfer, jede Armee ist eine Terrorbande“ -- Diese Aussage gab 1981 einen Freispruch vom Landgericht Limburg. |
So weit würde ich nicht gehen, aber man könnte heute als Mitglied der Bundeswehr legal morden.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Eindruck, den es gemacht hätte, wenn die Streitkräfte nicht durch das eigene Volk, das sie schützen sollen, sondern durch ein Sondergesetz in Schutz gegen Verunglimpfung genommen werden, hätte im In- wie Ausland zu großer Konfusion geführt. |
Dazu kommt noch die Feststellung der Plausibilität.
Was, wenn die Aussage, daß man bei der Bundeswehr legal morden könne, zu belegen wäre?
Das würde schließlich dazu führen, daß in Deutschland sog. Tatsachenbehauptungen unter Strafandrohungen stünden, was mW bisher nicht der Fall ist (außer man hätte vorher einen entsprechenden Wisch auf Vertraulichkeit unterschrieben). |
Der Satz ist nicht als Tatsachenbehauptung aufzufassen, eine solche wäre möglicherweise justiziabel. |
Welchen Satz meinst Du jetzt?
Und ob eine Aussage evtl. justiziabel sein könnte, richtet sich nach meiner Auffassung auch nach der möglichen Belgbarkeit.
Die Behauptung, Ex-Bundeskanzler Schröder würde seine Haare färben, war in dem speziellen Zusammenhang nur deshalb justiziabel, weil Herr Schröder eine eidesstattliche Erklärung seines Frisörs aufzubieten hatte, welche bestätigte, seine Haare wären nicht gefärbt.
Allerdings wurde eine andere Aussage, Schröder hätte "gefälschte Haare" von ihm nicht verfolgt.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Für die Gerichte entscheidend ist die Frage ob oder ob nicht diese Aussage eine Beleidigung ist. |
Richtig, und eine belegbare Aussage kann bisher keine Beleidigung sein, aber was nicht ist, kann ja noch werden ...
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#747845) Verfasst am: 16.06.2007, 10:47 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | 2. Und natürlich sind Soldaten die Menschen töten Mörder! Die Beweggründe für ihren Einsatz sind: |
Bekommen Soldaten Macht? Wäre mir neu. Seit wann bekommt man als Soldat Macht? Nichtmal wenn man ein Vorgesetzter ist hat man Macht. Also auf was willst du damit hinaus?
Ja, Soldaten kriegen einen Sold. Aber so besonders hoch ist er auch nicht. Wo siehst du da Geldgier?
| Zitat: | | Wirtschaftsinteressen, |
Wirtschaftsinteressen? Wie meinst du das? Kriegen Soldaten Fabriken geschenkt oder Aktien?
| Zitat: | | Wahnvorstellungen, |
Ja, viele halten sich für gut. Aber ob das unter Wahnvorstellungen fällt?
| Zitat: | | Allmachtsphantasien usw. |
Also das mit der Macht hatten wir schon. Allmachtsphantasien? Meinst du die wollen Herrscher und Könige werden?
| Zitat: | | Alles niedere Beweggründe. |
Wie ich sehe schätzt du die Soldaten richtig ein. |
Ich sprach von den Beweggründen die zu ihrem Einsatz führen. Es ging mir also um die Auftraggeber, Könige, Kaiser, Präsidenten, Diktatoren, Lobbyistenhörige Parlamente usw.
Gruß
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#747925) Verfasst am: 16.06.2007, 12:56 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Ich sprach von den Beweggründen die zu ihrem Einsatz führen. Es ging mir also um die Auftraggeber, Könige, Kaiser, Präsidenten, Diktatoren, Lobbyistenhörige Parlamente usw.
Gruß |
Ja, aber in einer Demokratie ist es das Volk, also auch du. Und da kommst du auch nicht raus.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#747929) Verfasst am: 16.06.2007, 13:02 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | Ich sprach von den Beweggründen die zu ihrem Einsatz führen. Es ging mir also um die Auftraggeber, Könige, Kaiser, Präsidenten, Diktatoren, Lobbyistenhörige Parlamente usw.
Gruß |
Ja, aber in einer Demokratie ist es das Volk, also auch du. Und da kommst du auch nicht raus. |
Wo hast Du denn diese angebliche "Demokratie" in Deutschland festgestellt?
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Leben kann tödlich sein
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#747949) Verfasst am: 16.06.2007, 13:31 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | Ich sprach von den Beweggründen die zu ihrem Einsatz führen. Es ging mir also um die Auftraggeber, Könige, Kaiser, Präsidenten, Diktatoren, Lobbyistenhörige Parlamente usw.
Gruß |
Ja, aber in einer Demokratie ist es das Volk, also auch du. Und da kommst du auch nicht raus. |
Wo hast Du denn diese angebliche "Demokratie" in Deutschland festgestellt? |
Versuch nicht so einen Quatsch. Du kannst wählen, du kannst Politiker werden und dich wählen lassen, die Menschen könnten mehr Druck ausüben wenn sie nur wollten und keiner würde es wagen gegen das Volk zu entscheiden. Du hast viel mehr Möglichkeiten als du glaubst. Das bedeutet aber nicht, daß du ein Anspruch drauf hast, daß sich deine Meinung durchsetzt. Also verwechsele nicht die Kleinigkeit, daß man deine kluge und einzig richtige Meinung zu einem Thema nicht richtig zu würdigen weiß, mit der Frage ob wir eine Demokratie haben.
Mitgefangen, mit gehangen.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#748000) Verfasst am: 16.06.2007, 14:40 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | Anläßlich der Haftentlassung von Brigitte Mohnhaupt, habe ich überlegt, ob sehr lange Haftstrafe nicht schwieriger ist, für die Betroffenen als lebenslänglich. |
Man könnte sie auch einschläfern ...
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Knast ist zwar nicht schön. Aber nach so langer Zeit haben sich die Häftlinge vermutlich dort eingerichtet und ihren Platz in der Struktur. Bei lebenslänglich müssen sie sich weiter keine Gedanken mehr machen. Sozialen Absturz gibt es im Knast nicht. |
Genialer Gedanke, gleich alle im Knast lassen, weil sie nach X Jahren - wo siehst du nochmal die Grenze - "draußen" eh nicht mehr zurechtkommen.
Dein Vorschlag(?) hat nur einen Haken.
Knast kostet Geld.
Und Geld haben weder unser Staat, noch unsere Kommunen.
Also doch lieber freilassen und hunderttausende Euronen einsparen. |
Hallo, das war kein Vorschlag. Das war nur ein Gedanke zum Thema, was ist eine schwere Strafe. Lebenslänglich oder nach sovielen Jahren wieder raus, das derjenige kein normales Leben mehr aufnehmen kann.
Von wegen der Diskussion, das bei einer Kosten-Nutzen-Abwägung einer Straftat, die negativen Konsequenzen schwerer wiegen müssen, als die eventuell daraus entstehenden Vorteile.
Also im Sinne, ist lebenslänglich wirklich eine deutlichere Strafe, als lange Haftzeit?
Das ist übrigens auch m.E. mit ein Gegenargument gegen Todesstrafe. Sterben muss jeder mal. Aber das restliche Leben mit der Schuld leben, wiegt eventuell schwerer.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#748002) Verfasst am: 16.06.2007, 14:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich befürworte die Entwicklung von technischen oder pädagogischen Mechanismen, die eine bessere Prävention ermöglichen und Ersttäter von einer Wiederholung abhalten. Je nach Stand der Technik bzw. Gefährlichkeit des Täters kann dies notfalls bis zur lebenslangen Sicherheitsverwahrung gehen. |
Du würdest also zwischen der Schwere der Maßnahme und der Gefährlichkeit des Täters abwägen? Kannst Du das mit Beispielen illustrieren?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#748024) Verfasst am: 16.06.2007, 15:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Es ist eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Beim üblichen Straßmaß wäre es idiotisch, jemanden zu töten. Mit Feigheit hat das nichts zu tun. Wie man aber im anderen Thread sieht sieht diese Kosten-Nutzen-Rechnung für jugendliche Intensivtäter nicht so schlecht aus. |
Ich vermute, dass bei den allermeisten entsprechenden Vorfällen eben keine "Kosten-Nutzen-Rechnung" durchgeführt wird, in der rational alle potenziellen Konsequenzen und Risiken der Tötung gegeninander abgewogen werden. Die meisten Tötungen werden wohl eher in emotional aufgeladenen Situationen oder Phasen des geistigen Wahns begangen, also in Zuständen ausgesprochener psychischer Irrationalität. Genau das dürfte auch der Grund dafür sein, dass der erhoffte "Abschreckungseffekt" ausbleibt, wenn die Strafen für entsprechende Taten verschärft werden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#748286) Verfasst am: 16.06.2007, 22:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wie ich schon oft geschrieben habe, bin ich gegen jegliche faktische Bestrafung aus Gründen von Vergeltung oder Abschreckung Dritter.
Ich befürworte die Entwicklung von technischen oder pädagogischen Mechanismen, die eine bessere Prävention ermöglichen und Ersttäter von einer Wiederholung abhalten. Je nach Stand der Technik bzw. Gefährlichkeit des Täters kann dies notfalls bis zur lebenslangen Sicherheitsverwahrung gehen. |
Dazu gab es schon mal diesen Thread.
Was Du willst, ist die Ersetzung des Strafrechtes durch ein Sicherheitsrecht. Der heutige Grundsatz "Keine Strafe ohne Schuld" würde ersetzt werden durch den Grundsatz "Keine Zwangsmaßnahme ohne Gefährdung".
Das heißt:
- ein Mord würde dann keine Konsequenzen für den Täter haben, wenn er in einer Ausnahmesituation erfolgt wäre und nicht davon auszugehen wäre, dass der Täter eine solche Ausnahmesituation noch einmal erleben würde.
- bei einem Bagatelldelikt, bei dem der Täter nicht einsichtig ist und sich den Zwangsmaßnahmen kategorisch widersetzen würde, müsste entweder a) ganz auf diese Zwangsmaßnahmen verzichtet werden oder b) die Zwangsmaßnahmen bis zur Überzeugung erfolgen, dass der Täter nun einsichtig sei und auf künftige solche Delikt verzichten würde; im Extremfalle, wenn die Zwangsmaßnahmen nicht fruchten, eben bis ultimo. a) würde hierbei entweder Bagatelldelikte letztlich legalisieren, wenn man generell bei diesen Delikten auf Zwangsmaßnhamen verzichten würde, (wobei das Problem dann zu den nächst schlimmeren Vergehen geschoben würde und dort aufträte) oder es ergäbe sich die Folge, dass voraussichtlich Einsichtsfähige Zwangsmaßnahmen unterworfen würden und voraussichtlich nicht Einsichtsfähige nicht.
- die Zwangsmaßnahmen erscheinen nach außen willkürlich, denn Art und Dauer dieser Zwangsmaßnahmen sind im Vorneherein nicht abschätzbar und werden letztlich von nicht nachvollziebaren Einschätzungen von Experten abhängen.
- es gibt erst mal keinen offensichtlichen Grund, die Gefährlichkeit von Menschen in einem reinen Sicherheitsrecht nur dann einzuschätzen und gegebenenfalls Zwangsmaßnahmen einzuleiten, wenn sie bereits gegen Normen verstoßen haben. Warum nicht alle Bürger regelmäßig auf ihre Gefährlichkeit testen? Das entspräche dem Gebot der gleichen Behandlung (wenn es keinen Unterschied zwischen Schuldigen und Unschuldigen mehr gibt), es müsste also mMn sogar in einem solchen Ansatz eingeführt werden, wenn man sich nicht einem Diskriminierungsvorwurf aussetzen will.
- die Frage, wie hoch der Grad der geschätzen Gefährlichkeit mindestens sein muss, um Zwangsmaßnahmen einleiten zu dürfen, ist sehr schwierig zu beantworten. Soll er sehr hoch, mittel oder niedrig sein?
- falls diese Zwangsmaßnahmen das Ziel haben sollten, den Gefährder zu erziehen, bleibt sehr fraglich, ob die Gesellschaft überhaupt ein Anrecht darauf hat, ihre Mitglieder erziehen zu dürfen.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#748313) Verfasst am: 16.06.2007, 22:37 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber in einer Demokratie ist es das Volk, also auch du. Und da kommst du auch nicht raus. |
Sag mir doch bitte bescheid, wenn in Deutschland die Demokratie eingeführt wird(Und nein das ist nicht ironisch gemeint.) . Wenn es dann soweit ist bin ich gerne bereit mit Verantwortung zu tragen.
Gruß
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#748316) Verfasst am: 16.06.2007, 22:47 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber in einer Demokratie ist es das Volk, also auch du. Und da kommst du auch nicht raus. |
Sag mir doch bitte bescheid, wenn in Deutschland die Demokratie eingeführt wird(Und nein das ist nicht ironisch gemeint.) . Wenn es dann soweit ist bin ich gerne bereit mit Verantwortung zu tragen.
Gruß |
Hm, ohne uns würden die derzeitigen Politiker gar nicht in den Parlamenten rumturnen, insofern ist mir dein Statement etwas unklar.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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