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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#747147) Verfasst am: 15.06.2007, 11:06 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm, na und? Die Frage ist doch nur, wieweit sein Handeln durch ihn selber beeinflusst wurde, oder nicht? Durch die Beantwortung dieser Frage bekommt man mMn auch den Grad der Verantwortung für dieses Handeln. Wurde sein Handeln von außen gesteuert (die Maschine oben), dann hat er keine Verantwortung für die Handlung. Ist die Handlung aber (zu einem gewissen Grad) aufgrund seiner Überlegungen entstanden (mehr oder weniger unbeeinflusst), hat er also einen persönlichen Anteil an dieser Entscheidung, dann trägt er auch (in meiner Sicht) einen Teil der Verantwortung dafür. |
Sag doch einfach "Gehirn" statt "Maschine". Die Schlußfolgerung einer solchen Betrachtungsweise ist m.E. die,
daß es nicht um die Frage nach Verantwortung (im Sinne von Schuld) geht, sondern darum, wie bestimmte
(unliebsame) Handlungen verhindert werden können. Das kann natürlich dadurch geschehen, daß man den
Täter "bestraft". Aber der Fokus verschiebt sich deutlich von dem Motiv "Rache" (oder Vergeltung oder Sühne
oder Genugtuung wie auch immer) zum Motiv Prävention. |
Keine Handlung kann verhindert werden indem mman den Täter bestraft. Dann m´ßte man ihn vor der Tat bestrafen...
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#747150) Verfasst am: 15.06.2007, 11:13 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Sag doch einfach "Gehirn" statt "Maschine". Die Schlußfolgerung einer solchen Betrachtungsweise ist m.E. die,
daß es nicht um die Frage nach Verantwortung (im Sinne von Schuld) geht, sondern darum, wie bestimmte
(unliebsame) Handlungen verhindert werden können. Das kann natürlich dadurch geschehen, daß man den
Täter "bestraft". Aber der Fokus verschiebt sich deutlich von dem Motiv "Rache" (oder Vergeltung oder Sühne
oder Genugtuung wie auch immer) zum Motiv Prävention. |
Keine Handlung kann verhindert werden indem mman den Täter bestraft. Dann m´ßte man ihn vor der Tat bestrafen... |
Diese Handlung selbst natürlich nicht. Aber mögliche spätere Handlungen schon.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747160) Verfasst am: 15.06.2007, 11:18 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, habe ich jetzt noch nicht verstanden, wo genau der Unterschied zu der Aussage "was geschehen wird, wird geschehen" sein soll. |
Ballancer meinte im Determinismus gebe es keine Bedeutung. Ich weise daraufhin, dass es sie geben kann. |
Oh, okay. Wenn Ballancer das meint, dann bin ich nicht seiner Meinung.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Meinst mit von "selbst" hauptsächlich durch innere Umstände? Das wäre eine natürlich interessant zu wissen.
Natürlich ordne ich inneren Zustände dem Subjekt zu, ich trenne sie nicht. Schwieriger finde ich eine exakte Grenze zwischen inneren und äuseren Umständen zu finden. |
Es ist meist schwierig, exakte Grenzen zu finden.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich bin schon länger kein Anhänger vom Determinismus(obwohl ich dazu neige ihn für wahr zu halten). Ich halte diese Frage für irrelevant und halte grundsätzlich beides für möglich. Die Diskussion ging darum ob Determinismus mit einem Humanismus vereinbar wäre. Ich sage ja. |
Ah, okay. Die Frage für mich wäre aber nicht die nach dem Determinismus, sondern schlicht danach, inwieweit Entscheidungen eines Menschen ihm selber zuzuordnen sind, inwieweit er selber Einfluss darauf hat. Verträte man den Standpunkt, diese seien ausschließlich äußeren Unständen zuzuordnen, dann fände es es ebenfalls sehr schwierig, dies mit einem Humanismus zu vereinbaren. Diesen Standpunkt vertrittst Du aber nicht, oder?
Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich habe ein anderes Verständnis von Verantwortung, das ich hier nicht näher ausführen möchte. |
Ok.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zudem weise ich daraufhin, das die äuseren Umstände auch Einfluss auf die Inneren, dem Selbst haben. |
Ja, sicher.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Trägt die Maschine die Verantwortung oder die neue Maschinemenscheinheit? |
Weder noch (eine Maschine kann sowieso keine Verantwortung tragen). Die Verantwortung würde derjenige tragen, der die Maschine unerlaubterweise installiert hätte.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#747163) Verfasst am: 15.06.2007, 11:22 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Doch, natürlich heißt es das. Wenn ich Dir eine Maschine in den Kopf pflanze, die Deinen Willen so beeinflusst, wie ich das möchte, dann bist Du unzweifelhaft nicht mehr frei, auch wenn Du das nicht erkennen könntest. Du bist nur dann frei, wenn Du so unabhängig wie möglich von äußeren und inneren Zwängen zu einer eigenen Entscheidung kommen kannst. Dies ist natürlich nicht absolut möglich, aber es gibt da durchaus eine Menge von Abstufungen. | Gibt es einen Unterschied zwischen der Maschine und dem ich? |
Für den Deterministen kann es diesen Unterschied kaum geben, darum ist deine Frage ja auch wohl rhetorisch gemeint. Für den Indeterministen gibt es natürlich einen Unterschied.
Die Behauptung des Determinismus raubt dem Menschen seine Freiheit, seine Existenz und seine Würde. Redefinierte Bedeutungen dieser Wörter sind Augenwischerei.
Wenn du der Meinung bist, dass man diesen Willen des Menschen berücksichtigen kann, dann ist es zwar beruhigend und spricht für eine Kompatibilität der praktischen Moral. Allerdings ist die Begründung dafür sehr fragil.
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#747164) Verfasst am: 15.06.2007, 11:24 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Gemäß der Lehre der Bibel ist es das Schicksal des neatürlichen Menschen, zu sterben und zu vergehen. |
Frage:
Und zu dieser für jeden Menschen offensichtliche Erkenntnis hast du erst die Lehre der Bibel benötigt?
Also alle Achtung vor der Bibel, schlaues Buch, darauf muß ja erst mal einer kommen!
Da kann man nur sagen:
Ohne Bibel
merkt euch das,
wär mancher Kopf
ein leeres Faß!
Und was wäre demnach das Schicksal des "unnatürlichen" Menschen .....was ist denn das überhaupt?
ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Jesus zeigt aber, dass die eigentliche Bestimmung des Menschen im Himmel liegt. |
Frage:
Und welche Bestimmung hat der verweste Mensch im Himmel ?
In welcher Form (molekularer Struktur) geht der Mensch im Himmel seiner Bestimmung nach? Und vor allem, wo ist der Himmel, innerhalb welcher Grenzen, wie ist er beschaffen?
Die drei Dinge müßtest du mir schon genauer erklären, nicht nur mit ein paar unüberprüfbaren Phrasen?
ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Entsprechend ist der Weg dorthin im NT erläutert. |
Du wirst mir als gläubiger Bibelleser sicher den entsprechenden Hinweis im NT auf diesen Weg dorthin(?) geben können und mir lange Sucherei ersparen!
Woran kann ich aber dann, nach sicher langer beschwerlicher Wanderung erkennen, ob ich, als der verstorbene und vergangene natürlich Mensch, im Himmel angekommen bin?
ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Hierbei handelt es sich allerdings um Basisaussagen und nicht um Schlussfolgerungen. |
Basisaussagen der Bibel sind doch wohl göttliche Grundsatzaussagen, an denen der gläubige Christ keine Zweifel haben darf, wenn er sich nicht nachteilige Folgen für sei "Seelenheil" einhandeln will!
Schlußfolgerungen können sich dann nur auf diese nachteiligen Folgen, welcher Art auch immer beziehen.
ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Darum ist es logisch korrekt, zu fordern, dass du deine Aussage belegst: Wo hast du mich schon einmal überfordert? |
Zum Beispiel hier, ein Beispiel von vielen:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Warum das so ist ... darüber kann ich nur mutmaßen und an die Verantwortung eines jeden appelieren, die Wahrheit zu suchen. |
der kleine Fritz:
Zitat: | Ich bin bereit deinem Appell zu folgen, die Verantwortung auf mich zu nehmen und die Wahrheit zu suchen.
Wie aber erkenne ich, ob ich die Wahrheit gefunden habe.Vielleicht kannst du mir dabei etwas behilflich sein und mit die Kriterien nennen, nach denen eine Aussage allgemeinverbindlich als Wahrheit akzeptiert werden kann!
Sonst wäre ja dein Appell ein Windei!  |
Belassen wir es doch mal bei deinem Appell nach der Erkennung der Wahrheit und den dazu erforderlichen Kriterien, damit dein Wunsch nicht nur eine Floskel bleibt.
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#747165) Verfasst am: 15.06.2007, 11:24 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Verträte man den Standpunkt, diese seien ausschließlich äußeren Unständen zuzuordnen, dann fände es es ebenfalls sehr schwierig, dies mit einem Humanismus zu vereinbaren. Diesen Standpunkt vertrittst Du aber nicht, oder? | Ja, ich vertrete ihn nicht. Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | Trägt die Maschine die Verantwortung oder die neue Maschinemenscheinheit? |
Weder noch (eine Maschine kann sowieso keine Verantwortung tragen).
| Komplexere Maschinen vielleicht doch, die neue Maschinemenscheinheit wäre ein Kanditat, wenn man sie als Maschine auffassen will. Sie wäre aber auch ein Kanditat wenn man sie als Mensch auffassen will, indem man die Maschine als neues Gehirn auffasst, welches das alte ersetzt, aber das geht jetzt denke ich zu weit.
_________________ Trish:(
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747166) Verfasst am: 15.06.2007, 11:28 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Die Schlußfolgerung einer solchen Betrachtungsweise ist m.E. die, daß es nicht um die Frage nach Verantwortung (im Sinne von Schuld) geht, sondern darum, wie bestimmte (unliebsame) Handlungen verhindert werden können. Das kann natürlich dadurch geschehen, daß man den Täter "bestraft". Aber der Fokus verschiebt sich deutlich von dem Motiv "Rache" (oder Vergeltung oder Sühne oder Genugtuung wie auch immer) zum Motiv Prävention. |
Die Schlußfolgerung einer solchen Betrachtungsweise ist m.E. die, dass Menschen immer mehr zu Objekten verkommen, die nur Spielball der äußeren Einflüsse sein sollen und nicht mehr als eigenständige und eigenverantwortliche Subjekte angesehen werden. Das finde ich sehr unerfreulich. Und die Verschiebung von persönlicher Verantwortung auf unpersönliche Präventionsmaßnahmen, die daraus resultiert, finde ich noch unerfreulicher. Die logische Folge daraus sind die massive Zunahme der Rufe nach Sicherheitsverwahrung und die Forderung, das Strafrecht müsse als vorrangiges Ziel den Schutz der Allgemeinheit bieten.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#747168) Verfasst am: 15.06.2007, 11:32 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Deterministen kann es diesen Unterschied kaum geben, darum ist deine Frage ja auch wohl rhetorisch gemeint. Für den Indeterministen gibt es natürlich einen Unterschied.
| Wie kann es für Indeterministen einen größeren Unterschied geben?
Für Freierwillisten gibt es ihn, je nachdem ob man der neuen Maschenmenscheinheit einen freien Willen zuordnet(dann nicht mehr als bei den Deter- und Indeterministen) oder nicht(dann gibt es einen größeren Unterschied) Zitat: |
Die Behauptung des Determinismus raubt dem Menschen seine Freiheit, seine Existenz und seine Würde. Redefinierte Bedeutungen dieser Wörter sind Augenwischerei.
| Mir ist keine Definition oder Ableitung von Menschenwürde die auf einen freien Willen beruht bekannt. Zitat: |
Wenn du der Meinung bist, dass man diesen Willen des Menschen berücksichtigen kann, dann ist es zwar beruhigend und spricht für eine Kompatibilität der praktischen Moral. Allerdings ist die Begründung dafür sehr fragil. |
Man kann alles was existiert berücksichtigen, wo ist das Problem?
Zudem ist die komplabitilität deiner Moral, die mit dem Glauben an Gott steht und fällt eher fragwürdig.
_________________ Trish:(
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#747242) Verfasst am: 15.06.2007, 13:06 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und die Verschiebung von persönlicher Verantwortung auf unpersönliche Präventionsmaßnahmen, die daraus resultiert, finde ich noch unerfreulicher. Die logische Folge daraus sind die massive Zunahme der Rufe nach Sicherheitsverwahrung und die Forderung, das Strafrecht müsse als vorrangiges Ziel den Schutz der Allgemeinheit bieten. |
Der Schutz der Allgemeinheit ist m.E. die einzige Legitimation für Strafrecht. Freiheitsentzug ist ein schwerwiegender
Eingriff in die persönlichen Rechte. Ich wüßte dafür keine andere Begründung als den Schutz der Allgemeinheit.
Vordergründig mag das zu massiver Sicherheitsverwahrung führen. Dazu müßte aber erst einmal nachgewiesen
werden, daß damit tatsächlich die beste Wirkung erzielt wird. Vielleicht schreckt ja die Androhung einer
Resozialisierungsmaßnahme mehr ab.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#747252) Verfasst am: 15.06.2007, 13:19 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das biblische Menschenbild ist sehr viel spezifischer als lediglich der unspezifische Verweis auf Gott. Richtig ist: es setzt Gott voraus. |
Ja, und damit ist es völlig ungeeignet für Menschen, die nicht an Gott glauben. (Sie tun das ja nicht aus "bösem Willen", sie glauben eben einfach nicht daran - so wie Du nicht an den Weihnachtsmann glaubst.) |
Ok. Aber das hilft nicht viel für unsere Fragestellung ‚Gut ohne Gott’.
Wenn es darum geht, eine Ethik zu entwickeln, mit der sich sowohl Atheisten als auch Christen anfreunden können, ist diese nicht unabhängig vom metaphysischen Unterbau. (Metaphysik hier im Sinne der philosophischen Disziplin). Hier können wir keinen Konsens erwarten.
Im pragmatischen Sinne können wir aber dennoch zu einem kompatiblen Wertesystem kommen. Ich vermute sogar, dass wir hier de facto gar nicht so weit auseinander liegen.
Allerdings halte ich die Stabilität einer Begründung für das Wertesystem für ein relevantes Kriterium. Im Falle des Christentums habe ich das hier dargelegt. Inhaltlich muss man es nicht teilen. Aber ich fordere eine ähnlich robuste Begründung für einen alternativen Entwurf. Denn wenn man sich auf ein gutes Ergebnis einigt, dieses aber noch kurzer Halbwertszeit dahin ist, haben wir nicht viel gewonnen.
Du forderst doch nicht von mir, ich sollte ein robustes atheistisches Fundament der Ethik entwerfen?
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wo siehst du eine rationale Begründung seitens des säkularen Humanisten. |
Zum Beispiel darin, daß sie einen Zusammenhang zwischen ethischem Handeln und Wohlbefinden (im Diesseits!) herausarbeiten. Es liegt also im eigenen (!) Interesse jedes Menschen, ethisch zu handeln. (Letztlich ist das auch beim Christentum nicht anders, nur daß dort auf eine "Belohnung" im Jenseits verwiesen wird, was nicht nachprüfbar ist.) |
Eine recht sensible Beobachtung. Allerdings nicht ohne Besonderheiten:
Im Christentum ist der Gedanke der Belohnung, bzw. Kompensation für erlittenes Leid klar vorhanden. Allerdings ist der Kern der Ethik nicht mehr, das eigene Wohlbefinden zu sehen, sondern sich in die Ehre Gottes zu begeben – das heißt gerade das wegsehen von der eigenen Person. Für einen Atheisten mag das wenig nachvollziehbar sein, ist aber definitiv der zentrale Punkt. Das gerade in der Selbstaufgabe die höchste Erfüllung verstanden wird ist eben die Besonderheit der neutestamentlichen Dialektik.
Im Ansatz des Eigennutzens ethischen Handelns seitens einer atheistischen Ethik liegt allerdings der Kern des Utilitarismus. Dieser zieht allerdings nur so weit, wie dieser Nutzen nachvollziehbar ist. Ein Prinzip, dessen Umsetzung im konkreten Fall aber weder unmittelbaren oder mittelbaren Nutzen bringt, ist demnach nicht anzuwenden. Somit wäre das Verbrechen, bei dem keine Risiken erkennbar sind, auch moralisch o,K,
Altruismus ist ja aus sicht Nietzsches ja verdammungswert, denn er dient ja ohnehin nur dem eigenen Seelenfrieden. Wird aber diese Art Befriedigung durch die Tat für den Anderen nicht mehr erreicht, ist der Altruismus auch sinnlos.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Zentraler Punkt des Humanismus ist (schon seit Epikur) das Wohlbefinden. |
So viel ich weiss, findet sich im Humanismus eines Kant dieser Gedanke eher nicht. Ich halte es für eine willkürliche Assoziation, mit der auch der Hedonismus und der moderne Konsumismus gerechtfertigt wäre. |
Mit Kant habe ich mich zu wenig beschäftigt. Sicherlich ist es auch falsch, von "dem" Humanismus zu sprechen. Hedonismus (im philosophischen Sinne) ist eine Form des Humanismus (der "evolutionäre Humanismus" scheint mir - zumindest in Teilen - sehr hedonistisch ausgerichtet zu sein). |
Es ist sehr nüchtern, hier auch spezifisch seine Ansichten zu präsentieren und nicht für DEN Atheismus oder DEN Humanismus sprechen zu wollen, im Besonderen, da es auch hier sehr viele Ausprägungen gibt.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den säkularen Humanismus weitgehend als Antithese zum Christentum. |
Antithese ist er stellenweise sicher, aber m.E. nicht grundsätzlich (und auch eher zufällig, nämlich da, wo er sich in einem christlich geprägten Umfeld entwickelt hat). Es ist schlicht eine Ethik, die ohne transzendente Begründung auskommt. |
Alle Texte, die ich zum Humanismus kenne, sind ausschließlich eine Geschichte europäischer Denker im christlichen Kulturkreis. Neuerdings versucht man auch den Konzfuzianismus in einer Parallele zu sehen, obwohl hier geschichtliche Bezüge nicht nachgewiesen werden können und auch erhebliche Inhaltliche Differenzen bestehen. |
Du solltest Dich mal mit den vorchristlichen Denkern beschäftigen.
Epikur wäre zum Beispiel eine sehr gute Empfehlung. |
Danke für den Tipp.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Schuld am Werteverfall ist nicht der mangelnde Glaube an Gott, sondern der mangelnde Wille, eine gottlose Ethik zuzulassen. |
Interessante These Das würde dem Christentum überraschend viel Macht zusprechen. |
Nicht unbedingt "dem" Christentum, aber den Großkirchen. Und da sehe ich diese Macht (leider!) tatsächlich als gegeben. Wenn unermüdlich betont wird, ohne Gott gäbe es keine Moral, dann ist das ja geradezu eine Einladung, alle Schranken fallenzulassen. |
Von den Großkirchen zu reden ist sicher in den jüngsten Dekaden nicht mehr korrekt. Denn auch die RKK hat hier eine weitgehende Öffnung (mal von Leuten wie Mixa et al.) abgesehen. In der EKD kann man ebenfall so nicht eine klare Position festhalten.
Im Gegenteil. Die ethischen Ansätze seit der Aufklärung sind uns doch allzu bewusst. Ich erinnere an die Diskussion um den Gottesbezug der europäischen Verfassung.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings verstehe ich die bislang vorgebrachten Punkte schlicht für nicht nachvollziehbar und nicht im geringsten überzeugend. Anhand der 10 Angebote sehen wir bereits die gefährliche Schieflage, die dem Mißbrauch tür und Tor öffnet. |
Du siehst eine Schieflage. Ein Mißbrauch ist immer möglich, bei allen ethischen Grundlagen. Meines Erachtens kann man dem am besten vorbeugen, indem man nachfolgenden Generationen Werte nicht einfach an den Kopf knallt, sondern so erläutert, daß sie verinnerlicht werden. Und dafür ist es erforderlich, diese Werte prinzipiell erst einmal in Frage zu stellen. |
Auch hier habe ich ein gerüttelt Maß an Zustimmung. Ich halte ein schlichtes, unkritisches Tradieren von Wertsystemen auch für Problematisch, da dann die Form oft des Inhalts entkleidet wird.
Wert in Frage stellen heißt aber nicht, Werte zu zerstören. Z.B. ist die Ehe und Familie als gesellschaftliche Institution in ihrem Wert schon lange in Frage gestellt worden. Der Prozess der In-Frage-Stellung (Antithese) führte allerdings bislang noch nicht zu einer breiten Synthese, die generell als besser zu bewerten sein dürfte.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum einen ist der Hinweis auf Ausnahmen nicht notwendig, da es selbstverständlich ist, dass es Ausnahmen geben kann: Keine Regel ohne Ausnahmen. |
Ist das wirklich für alle Menschen selbstverständlich? (Deshalb hatte ich extra auf Filbinger verwiesen.) Und selbst wenn - was schadet es, sicherheitshalber auf eine (scheinbare) Selbstverständlichkeit hinzuweisen? |
Das ist das Problem der Öffnungsklausel. Wenn die Hürde zur Inanspruchnahme dieser Ausnahmen zu niedrig ist, verliert die Regel als ganzes an Bedeutung.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist die Kritik an den 10 Angeboten nicht nur an diesem Punkt. Eigentlich habe ich Probleme mit fast allen Punkten. Z.B.:
Zitat: | 1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! |
Es ist mir völlig fremd, dass 'große Ideal der Ethik' so zu beschreiben. Dieses wäre erfüllt, wenn man möglichst viele Lebewesen schmerzfrei tötet, denn man erspart denen das Leid des Lebens. |
Jetzt wirst Du schon wieder spitzfindig.
Natürlich wäre das prinzipiell eine Möglichkeit (allerdings funktioniert die mit Religion auch: je eher ein Mensch stirbt, desto früher erreicht er die jenseitige Seligkeit, ohne erst das irdische Jammertal durchschreiten zu müssen).
Von mir aus ersetze es durch: "das Verhältnis von Wohlbefinden zu Leid zu maximieren." |
Nein, es ist nicht spitzfindig und auch nicht in den Wertepaar Leid – Wohlbefinden erschöpfend zu klären. In Meinen Augen sind Werte wie Leben, Erfüllung, Liebe, Freiheit, Gerechtigkeit, Ehre eben nicht durch dieses kongruent. Denn für mich hat das Leben im Leid auch einen Wert, selbst wenn es mit Leid verbunden ist.
Wohlbefinden ist ein abgeleiteter Wert, der sich als Ergebnis einstellen kann, aber nicht muss. Denn Wohlbefinden kann sich auch durch Drogenkonsum realisieren lassen, oder durch sich fügen, wo Widerstand nötig wäre.
Was sagen wir denn zu dem antifaschistischen Widerstand und den Fluchthelfern der Juden zur Nazi-Zeit, als sie mit diese Taten ihr Leben riskierten und oft genug auch bezahlten? Wäre es für die denn ethisch besser gewesen, sich der Mehrheit zu fügen, denn das wäre sicher besser für ihr Wohlbefinden gewesen?
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | P.S.: Hier paßt schon wieder eine Episode aus den "Sterntagebüchern" (das Buch ist wirklich sehr lesenswert!). Auf einem anderen Planeten begegnet Ijon Tichy einem schon fast ausgestorbenen Volk, das vor vielen Jahren die Regierungsgeschäfte einem Computer übertragen hatte, in der Hoffnung, daß dieser - da völlig unbestechlich – zu bestmöglicher Gerechtigkeit führt. Und irgendwann kam dieser Computer tatsächlich auf den Trichter, das Leid der Menschen dadurch zu minimieren, daß er sie schlicht eliminiert und in schöne bunte Scheiben verwandelt, die er über die Oberfläche des Planeten so verteilt, daß ein ästhetisch ansprechendes Muster entsteht - die perfekte Ordnung. |
Ist schon etwas her, das ich Lem las, sicher über 20 Jahre … aber deine Empfehlung ist gut! Es gibt auch viele andere Autoren von Belletristik, die sehr feinsinnige philosophische Betrachtungen zum Leben und zur Moral machten. Vielleicht sollte man viel mehr lesen …
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747254) Verfasst am: 15.06.2007, 13:19 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und die Verschiebung von persönlicher Verantwortung auf unpersönliche Präventionsmaßnahmen, die daraus resultiert, finde ich noch unerfreulicher. Die logische Folge daraus sind die massive Zunahme der Rufe nach Sicherheitsverwahrung und die Forderung, das Strafrecht müsse als vorrangiges Ziel den Schutz der Allgemeinheit bieten. |
Der Schutz der Allgemeinheit ist m.E. die einzige Legitimation für Strafrecht. Freiheitsentzug ist ein schwerwiegender Eingriff in die persönlichen Rechte. Ich wüßte dafür keine andere Begründung als den Schutz der Allgemeinheit. |
Du möchtest also das bestehende Strafrecht ändern. Ich bin dagegen, aber dazu hatten wir auch schon ausführliche Diskussion hier im FGH. Die einzige Legitimation für eine Strafe entsteht mMn dann, wenn jemand wissentlich und vorsätzlich gegen festgelegte gesellschaftliche Normen verstößt.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Vordergründig mag das zu massiver Sicherheitsverwahrung führen. Dazu müßte aber erst einmal nachgewiesen werden, daß damit tatsächlich die beste Wirkung erzielt wird. Vielleicht schreckt ja die Androhung einer Resozialisierungsmaßnahme mehr ab. |
Ich finde das nicht lustig. Mit dem schwammigen "Schutz der Allgemeinheit" kann man alles und jedes begründen. Wird ja auch inzwischen durch die explosionsartige Ausweitung der Überwachungsmaßnahmen vermehrt gemacht. Das ist ein stetiger Abbau von Persönlichkeitsrechten hin zu ominösen Gesellschaftsinteressen.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#747332) Verfasst am: 15.06.2007, 15:31 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn es darum geht, eine Ethik zu entwickeln, mit der sich sowohl Atheisten als auch Christen anfreunden können, ist diese nicht unabhängig vom metaphysischen Unterbau. (Metaphysik hier im Sinne der philosophischen Disziplin). Hier können wir keinen Konsens erwarten. |
Brauchen wir m.E. auch nicht, wenn
ballancer hat folgendes geschrieben: | Im pragmatischen Sinne können wir aber dennoch zu einem kompatiblen Wertesystem kommen. Ich vermute sogar, dass wir hier de facto gar nicht so weit auseinander liegen. |
gegeben ist.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings halte ich die Stabilität einer Begründung für das Wertesystem für ein relevantes Kriterium. Im Falle des Christentums habe ich das hier dargelegt. Inhaltlich muss man es nicht teilen. Aber ich fordere eine ähnlich robuste Begründung für einen alternativen Entwurf. Denn wenn man sich auf ein gutes Ergebnis einigt, dieses aber noch kurzer Halbwertszeit dahin ist, haben wir nicht viel gewonnen. |
Du hältst Deine Begründung für robust, erwartest von mir, daß ich sie (selbst wenn ich sie nicht teile) ebenfalls als
robust ansehe, um mir im Gegenzug vorzuwerfen, meine Begründung sei nicht robust, nur weil Du sie nicht teilst?
(Zur Robustheit Deiner Begründung: Wenn ein Mensch mir nur deshalb nicht an die Gurgel geht, weil es sein Gott ihm so
befiehlt, und nicht etwa deshalb, weil er mich von sich aus (!) als Menschen respektiert, dann habe ich erhebliche Bedenken.)
Mal angenommen, es gäbe eine Möglichkeit nachzuweisen, daß es keinen Gott gibt. Würdest Du dann Deine Ethik
über Bord werfen und Dich über die Interessen Deiner Mitmenschen einfach so hinwegsetzen?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Du forderst doch nicht von mir, ich sollte ein robustes atheistisches Fundament der Ethik entwerfen? |
Nein, natürlich nicht. Ich erwarte lediglich Deine Bereitschaft zu akzeptieren, daß eine Ethik ohne transzendente
Begründung auskommen kann.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es liegt also im eigenen (!) Interesse jedes Menschen, ethisch zu handeln. (Letztlich ist das auch beim Christentum nicht anders, nur daß dort auf eine "Belohnung" im Jenseits verwiesen wird, was nicht nachprüfbar ist.) |
Eine recht sensible Beobachtung. Allerdings nicht ohne Besonderheiten:
Im Christentum ist der Gedanke der Belohnung, bzw. Kompensation für erlittenes Leid klar vorhanden. Allerdings ist der Kern der Ethik nicht mehr, das eigene Wohlbefinden zu sehen, sondern sich in die Ehre Gottes zu begeben – das heißt gerade das wegsehen von der eigenen Person. |
Und zu welchem Zweck, wenn nicht zur Verbesserung der eigenen Aussichten im Jenseits?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Für einen Atheisten mag das wenig nachvollziehbar sein, ist aber definitiv der zentrale Punkt. Das gerade in der Selbstaufgabe die höchste Erfüllung verstanden wird ist eben die Besonderheit der neutestamentlichen Dialektik. |
Das mag ja sein, ist aber alles andere als eine Begründung ...
(und klingt, mit Verlaub, etwas masochistisch).
ballancer hat folgendes geschrieben: | Im Ansatz des Eigennutzens ethischen Handelns seitens einer atheistischen Ethik liegt allerdings der Kern des Utilitarismus. Dieser zieht allerdings nur so weit, wie dieser Nutzen nachvollziehbar ist. Ein Prinzip, dessen Umsetzung im konkreten Fall aber weder unmittelbaren oder mittelbaren Nutzen bringt, ist demnach nicht anzuwenden. Somit wäre das Verbrechen, bei dem keine Risiken erkennbar sind, auch moralisch o,K, |
Nein, wäre es nicht. Daß keine Risiken erkennbar sind, heißt ja nicht, daß es keine gibt. Außerdem geht es ja um eine
Art Gesellschaftsvertrag: Wenn ich mich konform verhalte, ist die Wahrscheinlichkeit, daß andere das auch machen,
höher - ergo bringt es mir Nutzen. Und schließlich gibt es noch einen unmittelbaren Nutzen: ein erhöhtes Selbstwertgefühl!
ballancer hat folgendes geschrieben: | Altruismus ist ja aus sicht Nietzsches ja verdammungswert, denn er dient ja ohnehin nur dem eigenen Seelenfrieden. Wird aber diese Art Befriedigung durch die Tat für den Anderen nicht mehr erreicht, ist der Altruismus auch sinnlos. |
Hast Du dafür ein genaues Zitat? Ich würde das eher so verstehen, daß Altruismus als Begriff heuchlerisch ist, da er
letztlich eben auch dem eigenen Wohlbefinden dient. Daraus leite ich keineswegs ab, daß Altruismus als Sache abzulehnen sei.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Du siehst eine Schieflage. Ein Mißbrauch ist immer möglich, bei allen ethischen Grundlagen. Meines Erachtens kann man dem am besten vorbeugen, indem man nachfolgenden Generationen Werte nicht einfach an den Kopf knallt, sondern so erläutert, daß sie verinnerlicht werden. Und dafür ist es erforderlich, diese Werte prinzipiell erst einmal in Frage zu stellen. |
Auch hier habe ich ein gerüttelt Maß an Zustimmung. Ich halte ein schlichtes, unkritisches Tradieren von Wertsystemen auch für Problematisch, da dann die Form oft des Inhalts entkleidet wird.
Wert in Frage stellen heißt aber nicht, Werte zu zerstören. Z.B. ist die Ehe und Familie als gesellschaftliche Institution in ihrem Wert schon lange in Frage gestellt worden. |
Werte sind ja nicht Werte an sich, sondern Werte für Menschen:
Christian Brücker hat folgendes geschrieben: |
Ein Wert wird zum Wert [...] ganz einfach dadurch, dass er den Menschen etwas wert ist. |
Wenn einige Menschen (für sich!) in der Familie keinen Wert sehen, dann akzeptiere ich das - es ist ja schließlich
ihr Leben. So lange sie Dir das Recht auf eine Familie nicht absprechen, sehe ich da kein Problem.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Der Prozess der In-Frage-Stellung (Antithese) führte allerdings bislang noch nicht zu einer breiten Synthese, die generell als besser zu bewerten sein dürfte. |
Ohne dieses In-Frage-Stellen hätten wir heute noch eine Monarchie, Leibeigenschaft etc. Willst Du das wirklich?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist die Kritik an den 10 Angeboten nicht nur an diesem Punkt. Eigentlich habe ich Probleme mit fast allen Punkten. Z.B.:
Zitat: | 1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! |
In Meinen Augen sind Werte wie Leben, Erfüllung, Liebe, Freiheit, Gerechtigkeit, Ehre eben nicht durch dieses kongruent. Denn für mich hat das Leben im Leid auch einen Wert, selbst wenn es mit Leid verbunden ist. |
Ja, hat es aber nur dadurch, daß es indirekt eben doch (positiv) auf Dein Wohlbefinden wirkt. Wohlbefinden heißt ja
nicht, daß alle Tage eitel Sonnenschein herrscht (das wäre grauenvoll!); Wohlbefinden ergibt sich eben auch (und
gerade) als Kontrast zu überwundenem Leid (der Erfolg nach einer Anstrengung zum Beispiel).
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wohlbefinden ist ein abgeleiteter Wert, der sich als Ergebnis einstellen kann, aber nicht muss. Denn Wohlbefinden kann sich auch durch Drogenkonsum realisieren lassen, oder durch sich fügen, wo Widerstand nötig wäre. |
Kurzfristig ja, langfristig (und nachhaltig) nein.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Was sagen wir denn zu dem antifaschistischen Widerstand und den Fluchthelfern der Juden zur Nazi-Zeit, als sie mit diese Taten ihr Leben riskierten und oft genug auch bezahlten? Wäre es für die denn ethisch besser gewesen, sich der Mehrheit zu fügen, denn das wäre sicher besser für ihr Wohlbefinden gewesen? |
Wäre es eben nicht! Das unerträgliche Leid anderer mit ansehen zu müssen, hat ihr Wohlbefinden erheblich beeinträchtigt.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#747338) Verfasst am: 15.06.2007, 15:35 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die einzige Legitimation für eine Strafe entsteht mMn dann, wenn jemand wissentlich und vorsätzlich gegen festgelegte gesellschaftliche Normen verstößt. |
Das ist der Auslöser für eine Strafe. Ich meinte eher die Legitimation dafür, daß es überhaupt ein Strafrecht gibt.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mit dem schwammigen "Schutz der Allgemeinheit" kann man alles und jedes begründen. Wird ja auch inzwischen durch die explosionsartige Ausweitung der Überwachungsmaßnahmen vermehrt gemacht. Das ist ein stetiger Abbau von Persönlichkeitsrechten hin zu ominösen Gesellschaftsinteressen. |
Da hast Du mich mißverstanden. Ich sehe im "Schutz der Allgemeinheit" eine notwendige, keine hinreichende
Bedingung für Strafe. Wenn sichergestellt ist, daß ein Verzicht auf Strafe keinen (erheblichen) Schaden für die
Allgemeinheit mit sich bringt, sollte man darauf verzichten.
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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#747355) Verfasst am: 15.06.2007, 15:59 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Was sagen wir denn zu dem antifaschistischen Widerstand und den Fluchthelfern der Juden zur Nazi-Zeit, als sie mit diese Taten ihr Leben riskierten und oft genug auch bezahlten? Wäre es für die denn ethisch besser gewesen, sich der Mehrheit zu fügen, denn das wäre sicher besser für ihr Wohlbefinden gewesen? |
Wäre es eben nicht! Das unerträgliche Leid anderer mit ansehen zu müssen, hat ihr Wohlbefinden erheblich beeinträchtigt. |
Wie soll man einem menschen trauen der sich nur deswegen anständig verhält weil er angst vor seinem gott hat ?
wie verhält sich wohl so ein mensch bezüglich intellektueller redlichkeit ?
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#747380) Verfasst am: 15.06.2007, 16:31 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] Man kann die Frage auch anders stellen: agiert der Mensch oder reagiert er nur? |
Das ist doch ein reines philosophisches Glasperlenspiel (aka. Geschwurbel), so wie es auch ballancer betreibt. Die Willensbildung erfolgt im Gehirn physikalisch und somit determiniert (oder teilweise zufällig).
Allerdings glaubt ballancer an einen echt unphysikalischen freien Willen (Seele+Quantenhirn). Hast Du nicht immer behauptet, diese Position würde niemand vertreten und wir würden demzufolge nur einen Strohman angreifen?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747407) Verfasst am: 15.06.2007, 17:08 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die einzige Legitimation für eine Strafe entsteht mMn dann, wenn jemand wissentlich und vorsätzlich gegen festgelegte gesellschaftliche Normen verstößt. |
Das ist der Auslöser für eine Strafe. |
Gut, wenn wir uns da einig sind. Das ist der Grundsatz "Keine Strafe ohne Schuld".
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ich meinte eher die Legitimation dafür, daß es überhaupt ein Strafrecht gibt. |
Wenn Du hier meinst, dass die Strafe einen Präventionsnutzen haben muss, dann sind wir uns auch da einig. Nur ist es im heutigen Strafrecht so, dass eine Freiheitsstrafe nicht das vorrangige Ziel hat, die Bevölkerung zu schützen. Ich dachte, Du meintest, das müsse geändert werden.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mit dem schwammigen "Schutz der Allgemeinheit" kann man alles und jedes begründen. Wird ja auch inzwischen durch die explosionsartige Ausweitung der Überwachungsmaßnahmen vermehrt gemacht. Das ist ein stetiger Abbau von Persönlichkeitsrechten hin zu ominösen Gesellschaftsinteressen. |
Da hast Du mich mißverstanden. Ich sehe im "Schutz der Allgemeinheit" eine notwendige, keine hinreichende Bedingung für Strafe. |
Dann habe ich Dich wohl tatsächlich missverstanden. Ich dachte, Du wärest für einen Umbau des Strafrechtes hin zu einem Sicherheitsrecht.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn sichergestellt ist, daß ein Verzicht auf Strafe keinen (erheblichen) Schaden für die Allgemeinheit mit sich bringt, sollte man darauf verzichten. |
Natürlich.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747415) Verfasst am: 15.06.2007, 17:15 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] Man kann die Frage auch anders stellen: agiert der Mensch oder reagiert er nur? |
Das ist doch ein reines philosophisches Glasperlenspiel (aka. Geschwurbel), so wie es auch ballancer betreibt. Die Willensbildung erfolgt im Gehirn physikalisch und somit determiniert (oder teilweise zufällig). |
Ja, ich habe auch nichts Gegenteiliges gesagt. Nur hat das nichts mit meiner Frage zu tun. Oder?
kolja hat folgendes geschrieben: | Allerdings glaubt ballancer an einen echt unphysikalischen freien Willen (Seele+Quantenhirn). Hast Du nicht immer behauptet, diese Position würde niemand vertreten und wir würden demzufolge nur einen Strohman angreifen? |
Nö, glaube ich nicht. Ich weiß wohl, dass es Leute gibt, die eine Unvereinbarkeit von Determinismus und freiem Willen annehmen und ich weiß auch, dass es Anhänger von Quantenhirnen gibt. Was ich als Strohmann bezeichnet habe, war etwas anderes. Nun musst Du zur Strafe meine ganzen Beiträge nochmal lesen, um mich widerlegen zu können. Geschieht Dir ganz recht.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#747472) Verfasst am: 15.06.2007, 18:31 Titel: |
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Blanka hat folgendes geschrieben: | Wie soll man einem menschen trauen der sich nur deswegen anständig verhält weil er angst vor seinem gott hat ?
wie verhält sich wohl so ein mensch bezüglich intellektueller redlichkeit ? |
Das ist mE ein scheinbares Problem seitens der A&A, wie umgekehrt sich manche Theisten fragen, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, über andere herzufallen, wenn es unbemerkt bleiben könnte.
Wenn ein Theist seinen Gottesglauben nicht hätte, wäre er ein Agnostiker oder Atheist und wenn wir an einen ("gerechten") Gott glauben würden, wären wir Theisten.
Und wir würden dann jene A&As provokativ fragen, was sie denn eigentlich davon abhalten würde, anderen zu schaden ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#747475) Verfasst am: 15.06.2007, 18:35 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn sichergestellt ist, daß ein Verzicht auf Strafe keinen (erheblichen) Schaden für die Allgemeinheit mit sich bringt, sollte man darauf verzichten. |
Natürlich. |
ot:
dann wurde das Verfahren gegen Ackermann also zurecht eingestellt?
_________________ Leben kann tödlich sein
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747482) Verfasst am: 15.06.2007, 18:42 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn sichergestellt ist, daß ein Verzicht auf Strafe keinen (erheblichen) Schaden für die Allgemeinheit mit sich bringt, sollte man darauf verzichten. |
Natürlich. |
ot:
dann wurde das Verfahren gegen Ackermann also zurecht eingestellt? |
Nein. Die Einstellung brachte mMn einen Schaden für die Gesellschaft.
Deine Frage ist natürlich berechtigt, denn was genau ein Schaden für die Gesellschaft ist und was nicht, ist sehr schwierig festzustellen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#747486) Verfasst am: 15.06.2007, 18:54 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] Man kann die Frage auch anders stellen: agiert der Mensch oder reagiert er nur? |
kolja hat folgendes geschrieben: | Das ist doch ein reines philosophisches Glasperlenspiel (aka. Geschwurbel), so wie es auch ballancer betreibt. Die Willensbildung erfolgt im Gehirn physikalisch und somit determiniert (oder teilweise zufällig). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ja, ich habe auch nichts Gegenteiliges gesagt. Nur hat das nichts mit meiner Frage zu tun. Oder? |
Deine Frage (ebenso die vorangehenden) konstruieren einen scheinbaren Gegensatz, der so überhaupt nicht existiert, Du versuchst mit solchen Definitionsspielchen die Möglichkeit einer Unabhängigkeit des Subjekts von äußeren Umständen zu suggerieren, die es nicht gibt.
kolja hat folgendes geschrieben: | Allerdings glaubt ballancer an einen echt unphysikalischen freien Willen (Seele+Quantenhirn). Hast Du nicht immer behauptet, diese Position würde niemand vertreten und wir würden demzufolge nur einen Strohman angreifen? |
Was glaubst Du nicht, dass ballancer diese Position vertritt? Hier ist der Beleg.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ich als Strohmann bezeichnet habe, war etwas anderes. Nun musst Du zur Strafe meine ganzen Beiträge nochmal lesen, um mich widerlegen zu können. Geschieht Dir ganz recht.  |
Pfff, ich erinnere mich an alles, was Du je geschrieben hast. Klick, vorletzter Absatz.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#747501) Verfasst am: 15.06.2007, 19:31 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Gemäß der Lehre der Bibel ist es das Schicksal des neatürlichen Menschen, zu sterben und zu vergehen. |
Frage:
Und zu dieser für jeden Menschen offensichtliche Erkenntnis hast du erst die Lehre der Bibel benötigt?
...
Und was wäre demnach das Schicksal des "unnatürlichen" Menschen .....was ist denn das überhaupt?
ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Jesus zeigt aber, dass die eigentliche Bestimmung des Menschen im Himmel liegt. |
Frage:
Und welche Bestimmung hat der verweste Mensch im Himmel ?
In welcher Form (molekularer Struktur) geht der Mensch im Himmel seiner Bestimmung nach? Und vor allem, wo ist der Himmel, innerhalb welcher Grenzen, wie ist er beschaffen?
Die drei Dinge müßtest du mir schon genauer erklären, nicht nur mit ein paar unüberprüfbaren Phrasen? |
Ich habe nicht den Eindruck, dass es dir um Verständnis oder Erkenntnis geht, sondern nur ohne Bedeutung zu polemisieren.
Das zeigt sich an der demonstrativen Unkenntnis der Hermeneutik, die plakativ ihre Unfähigkeit stolz vor sich her trägt, keine drei Sätze im Kontext verstehen zu können. Herzliches Beileid.
Darum der Vollständigkeit halber, ohne Erwartung an ein plötzliches Verständnis:
Wenn das Schiscksal des natürlichen Menschen der Tod ist, so ist das Ziel des Menschen jedoch, über die Grenzen dieser Natur hinaus das wahre Leben zu finden.
Dies schließt implizit ein, dass das wahre Wesen des Menschen eben nicht an die Materie geknüpft ist, sondern in einer Dimension zu hause ist, die sich unserer unmittelbaren Sinneserfahrung und physikalischer Messbarkeit entzieht.
Dadurch sollten sich deine Fragen erübrigt haben, denn eine Verortung des Himmels und der Seele in einer anderen Dimension lässt keinen Möglichkeit der Beschreibung in den Kriterien der physischen Dimensionen.
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Entsprechend ist der Weg dorthin im NT erläutert. |
Du wirst mir als gläubiger Bibelleser sicher den entsprechenden Hinweis im NT auf diesen Weg dorthin(?) geben können und mir lange Sucherei ersparen!
Woran kann ich aber dann, nach sicher langer beschwerlicher Wanderung erkennen, ob ich, als der verstorbene und vergangene natürlich Mensch, im Himmel angekommen bin? |
Mal so off-topic: Du scheinst etwas Probleme zu haben, mit der Zitatfunktion korrekt umzugehen. Oder das Cut-and-Paste Verfahren sicher zu beherrschen. Sollten wir dann nicht lieber klein anfangen und erst mal die Geheimnisse der Browserbenutzung erforschern, bevor wir uns anspruchsvolleren Themen widmen?
... sei es darum: Deine Art der Nach-Tod-Erfahrung wirst du selber machen müssen. Selbst wenn ich es exakt wüsste (was ich nicht tue) würdest du es ohnehin nicht glauben.
Die Erfahrung, die du allerdings vor dem Tod hinsichtlich der Gewissheit der Aussagen Jesus haben kannst, sind in Johannes 7:17 beschrieben.
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Hierbei handelt es sich allerdings um Basisaussagen und nicht um Schlussfolgerungen. |
Basisaussagen der Bibel sind doch wohl göttliche Grundsatzaussagen, an denen der gläubige Christ keine Zweifel haben darf, wenn er sich nicht nachteilige Folgen für sei "Seelenheil" einhandeln will!
Schlußfolgerungen können sich dann nur auf diese nachteiligen Folgen, welcher Art auch immer beziehen. |
Woher hast du die Idee, dass der Christ keinen Zweifel haben darf? Oder dass dies negative Folgen für sein 'Seelenheil' habe?
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Darum ist es logisch korrekt, zu fordern, dass du deine Aussage belegst: Wo hast du mich schon einmal überfordert? |
Zum Beispiel hier, ein Beispiel von vielen:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Zitat: | Warum das so ist ... darüber kann ich nur mutmaßen und an die Verantwortung eines jeden appelieren, die Wahrheit zu suchen. |
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Und das bezeichnest du als eine Überforderung? Gegen widrige Winde soll kohlensaures Natron helfen!
Bezeichnest du einen jden Menschen als Überfordert, der nicht sämtliche denkbare Fragen erschöpfend beantworten kann? Gibt es dann irgend einen Menschen auf dieser Welt, der nicht überfordert wäre? Vielleicht dich?
Im vorliegenden Fall ist aber irrelevant, ob ich die Wahheit dazu kenne oder nicht, denn es ist die definitive Aufgabe, sich selber auf die Suche nach der Wahrheit zu machen. Das ist in diesem Fall eine erschöpfende Antwort!
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz:
Zitat: | Ich bin bereit deinem Appell zu folgen, die Verantwortung auf mich zu nehmen und die Wahrheit zu suchen.
Wie aber erkenne ich, ob ich die Wahrheit gefunden habe.Vielleicht kannst du mir dabei etwas behilflich sein und mit die Kriterien nennen, nach denen eine Aussage allgemeinverbindlich als Wahrheit akzeptiert werden kann!
Sonst wäre ja dein Appell ein Windei!  |
Belassen wir es doch mal bei deinem Appell nach der Erkennung der Wahrheit und den dazu erforderlichen Kriterien, damit dein Wunsch nicht nur eine Floskel bleibt. |
Warum ? Hast du nun Johannes 7:17 nachgeschlagen oder nicht? Hast du es erprobt?
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#747519) Verfasst am: 15.06.2007, 19:47 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Deterministen kann es diesen Unterschied kaum geben, darum ist deine Frage ja auch wohl rhetorisch gemeint. Für den Indeterministen gibt es natürlich einen Unterschied.
| Wie kann es für Indeterministen einen größeren Unterschied geben? |
Dann - so gebe ich gerne zu - habe ich dich noch nicht richtig verstanden. Ich würde mich über weitere Aufklärung freuen.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Für Freierwillisten gibt es ihn, je nachdem ob man der neuen Maschenmenscheinheit einen freien Willen zuordnet(dann nicht mehr als bei den Deter- und Indeterministen) oder nicht(dann gibt es einen größeren Unterschied) |
Da der freie Wille die Voraussetzung im Indeterminismus hat, ist diese Dimension keineswegs unabhängig voneinander.
Ansonsten ist deine Aussage korrekt.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Die Behauptung des Determinismus raubt dem Menschen seine Freiheit, seine Existenz und seine Würde. Redefinierte Bedeutungen dieser Wörter sind Augenwischerei.
| Mir ist keine Definition oder Ableitung von Menschenwürde die auf einen freien Willen beruht bekannt. |
Und mir ist keine Existenz eines Menschen bekannt, die vollständig determiniert sei.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Wenn du der Meinung bist, dass man diesen Willen des Menschen berücksichtigen kann, dann ist es zwar beruhigend und spricht für eine Kompatibilität der praktischen Moral. Allerdings ist die Begründung dafür sehr fragil. |
Man kann alles was existiert berücksichtigen, wo ist das Problem?
Zudem ist die komplabitilität deiner Moral, die mit dem Glauben an Gott steht und fällt eher fragwürdig. |
Dann lass uns vergleichen:
Korrekt ist, dass ich alles nach gut Dünken berücksichtigen oder verwerfen kann. Warum aber sollte ich das eine oder andere tun? Ich müsste dazu doch einen Grund haben, der überzeugen kann und Stabilität der Werte vermittelt.
Ist der Vorwurf in gleicher Weise nicht auch auf meine Überzeugung zu übertragen? Ich denke nein. Die Bibel macht eine Reihe sehr klarer und wertgebender Aussagen. Diese wurden zwar zu allen Zeiten seit ihrer Verbreitung Verstanden, aber es gab und gibt bis heute eine Serie von fatalen Mißverständnissen. Somit blicke ich auf eine fast 2000 jährige Geschichte, die trotz diverser bekannter Rückschläge im Kern stabil blieb, sich aber in der Ausprägung weiter entwickelte.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#747530) Verfasst am: 15.06.2007, 19:59 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da der freie Wille die Voraussetzung im Indeterminismus hat, ist diese Dimension keineswegs unabhängig voneinander.
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Das ist eben der springende Punkt.
Einen Willen der zufällige physikalischen Prozessen unterworfen ist, bezeichne ich eben nicht als frei.
Zitat: | Die Bibel macht eine Reihe sehr klarer und wertgebender Aussagen. Diese wurden zwar zu allen Zeiten seit ihrer Verbreitung Verstanden, aber es gab und gibt bis heute eine Serie von fatalen Mißverständnissen. Somit blicke ich auf eine fast 2000 jährige Geschichte, die trotz diverser bekannter Rückschläge im Kern stabil blieb, sich aber in der Ausprägung weiter entwickelte. |
Was genau ist der Kern?
_________________ Trish:(
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747544) Verfasst am: 15.06.2007, 20:11 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] Man kann die Frage auch anders stellen: agiert der Mensch oder reagiert er nur? |
kolja hat folgendes geschrieben: | Das ist doch ein reines philosophisches Glasperlenspiel (aka. Geschwurbel), so wie es auch ballancer betreibt. Die Willensbildung erfolgt im Gehirn physikalisch und somit determiniert (oder teilweise zufällig). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ja, ich habe auch nichts Gegenteiliges gesagt. Nur hat das nichts mit meiner Frage zu tun. Oder? |
Deine Frage (ebenso die vorangehenden) konstruieren einen scheinbaren Gegensatz, der so überhaupt nicht existiert, Du versuchst mit solchen Definitionsspielchen die Möglichkeit einer Unabhängigkeit des Subjekts von äußeren Umständen zu suggerieren, die es nicht gibt. |
Nein. Es geht mir um die Unterschiede in einer Entscheidungsfindung und zwar insofern, als sie mehr oder weniger von äußeren Umständen abhängig sind. Wenn eine Entscheidung nur von äußeren Umständen abhängig ist (das obige Beispiel mit der Maschine) oder auch von inneren Zwängen, dann ist das mMn ein großer Unterschied zu einer Entscheidung, die möglichst unbeeinflusst nach bestem Wissen und Gewissen getroffen wurde und zwar folgt aus diesem Unterschied für mich eine unterschiedliche Bewertung der persönlichen Verantwortung für diese Handlung.
Den Zusammenhang sehe ich jetzt beim besten Willen nicht. Aber das ist wohl hier nebensächlich.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#747554) Verfasst am: 15.06.2007, 20:16 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es geht mir um die Unterschiede in einer Entscheidungsfindung und zwar insofern, als sie mehr oder weniger von äußeren Umständen abhängig sind. |
Entscheidungen sind aber immer vollständig von äußeren Umständen abhängig, wovon denn sonst?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] die möglichst unbeeinflusst nach bestem Wissen und Gewissen getroffen wurde [...] |
Solche Entscheidungen hängen stärker von äußeren Umständen während der gesamten früheren Entwicklung des Individuums ab, aber eben trotzdem von äußeren Umständen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Den Zusammenhang sehe ich jetzt beim besten Willen nicht. |
Nun, die klassische Variante des FW behauptet, dass es Situationen gibt, in denen ein Mensch unter exakt gleichen physikalischen Umständen auch anders hätte handeln können. Genau das vertritt ballancer, und genau das hast Du als Strohmann bezeichnet.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747556) Verfasst am: 15.06.2007, 20:25 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es geht mir um die Unterschiede in einer Entscheidungsfindung und zwar insofern, als sie mehr oder weniger von äußeren Umständen abhängig sind. |
Entscheidungen sind aber immer vollständig von äußeren Umständen abhängig, wovon denn sonst? |
Auch von den inneren Umständen, also dem Subjekt.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] die möglichst unbeeinflusst nach bestem Wissen und Gewissen getroffen wurde und zwar folgt aus diesem Unterschied für mich eine unterschiedliche Bewertung der persönlichen Verantwortung für diese Handlung. |
Solche Entscheidungen hängen stärker von äußeren Umständen während der gesamten früheren Entwicklung des Individuums ab, aber eben trotzdem von äußeren Umständen. |
Nein, nicht vollständig. Sie wären nur dann vollständig auf äußere Umstände zu reduzieren, wenn man die Entwicklung und den Einfluss des Individuums ignorieren würde. Anders gesagt, als Wiederholung: es macht mMn einen wesentlichen Unterschied in der Bewertung einer Handlung, ob diese aufgrund besten Wissens und Gewissens durchgeführt wurde oder komplett von außen gesteuert wurde (Maschine, Hypnose).
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Den Zusammenhang sehe ich jetzt beim besten Willen nicht. |
Nun, die klassische Variante des FW behauptet, dass es Situationen gibt, in denen ein Mensch unter exakt gleichen physikalischen Umständen auch anders hätte handeln können. Genau das hast Du als Strohmann bezeichnet. |
Stimmt. Glaube ich immer noch. Niemand würde behaupten, dass A ungleich A sein kann.
kolja hat folgendes geschrieben: | Genau das behauptet aber ballancer. |
Wo?
In Deinem obigen Link jedenfalls nicht.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#747562) Verfasst am: 15.06.2007, 20:34 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Entscheidungen sind aber immer vollständig von äußeren Umständen abhängig, wovon denn sonst? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Auch von den inneren Umständen, also dem Subjekt. |
Welches wiederum vollständig durch äußere Umstände geformt wurde, also doch.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] die möglichst unbeeinflusst nach bestem Wissen und Gewissen getroffen wurde und zwar folgt aus diesem Unterschied für mich eine unterschiedliche Bewertung der persönlichen Verantwortung für diese Handlung. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Solche Entscheidungen hängen stärker von äußeren Umständen während der gesamten früheren Entwicklung des Individuums ab, aber eben trotzdem von äußeren Umständen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nein, nicht vollständig. Sie wären nur dann vollständig auf äußere Umstände zu reduzieren, wenn man die Entwicklung und den Einfluss des Individuums ignorieren würde. |
Was soll ein "Einfluss des Individuums" sein, irgendetwas übernatürliches, unverursachtes? Wenn nein, dann wurde diese Entwicklung natürlich auch vollständig durch äußere Umstände bestimmt, wovon denn sonst?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | es macht mMn einen wesentlichen Unterschied in der Bewertung einer Handlung, ob diese aufgrund besten Wissens und Gewissens durchgeführt wurde oder komplett von außen gesteuert wurde (Maschine, Hypnose). |
Das machen wir doch nur deshalb, weil man aus Vernunfteintscheidungen andere Schlüsse auf die Persönlichkeitsstruktur ziehen kann als z.B. als Affekthandlungen oder Handlungen unter Zwang. Wir schätzen jemanden, der aus Habgier tötet, als gefährlicher ein als jemanden, der im Affekt tötet.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wo? In Deinem obigen Link jedenfalls nicht. |
Dann lies alle seine Beiträge und ziehe Schlüsse aus seinen Aussagen. Ich habe den Eindruck, Du stellst Dich absichtlich blind.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 15.06.2007, 20:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747569) Verfasst am: 15.06.2007, 20:47 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Was soll ein "Einfluss des Individuums" sein, irgendetwas übernatürliches, unverursachtes? |
Nein.
kolja hat folgendes geschrieben: | Wenn nein, dann wurde diese Entwicklung natürlich auch vollständig durch äußere Umstände bestimmt, wovon denn sonst? |
Durch das Subjekt natürlich.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | es macht mMn einen wesentlichen Unterschied in der Bewertung einer Handlung, ob diese aufgrund besten Wissens und Gewissens durchgeführt wurde oder komplett von außen gesteuert wurde (Maschine, Hypnose). |
Das machen wir doch nur deshalb, weil man aus Vernunfteintscheidungen andere Schlüsse auf die Persönlichkeitsstruktur ziehen kann als z.B. als Affekthandlungen oder Handlungen unter Zwang. |
Mir egal, wie Du das begründest. Solange Du den Unterschied siehst. Man kommt dabei gleich auf den Begriff "Schuld".
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wo? In Deinem obigen Link jedenfalls nicht. |
Dann lies alle seine Beiträge und ziehe Schlüsse aus seinen Aussagen. Ich habe den Eindruck, Du stellst Dich absichtlich blind. |
Nein, sowas tue ich aus Prinzip nicht, ich bin so blöd, wie ich scheine. Außer wenn ich sarkastisch bin. War ich hier aber nicht.
Wir können einfach ballancer selbst fragen.
@ballancer:
Nehmen wir an, man könnte die Zeit zurückdrehen und eine Situation mit der Beteiligung eines Menschen würde genauso noch einmal ablaufen, wie sie ablief. Glaubst Du dann, dass sie anders ablaufen könnte, als sie ablief, wenn sie genauso abläuft, wie sie ablief?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#747579) Verfasst am: 15.06.2007, 21:02 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Wenn nein, dann wurde diese Entwicklung natürlich auch vollständig durch äußere Umstände bestimmt, wovon denn sonst? |
Du hast gesnippt und den wesentlichen Teil ignoriert:
kolja hat folgendes geschrieben: | Welches wiederum vollständig durch äußere Umstände geformt wurde |
Es bleibt dabei, dass "vollständig durch äußere Umstände bestimmt" immer zutrifft, egal wie Du Dir "Subjekt" zurechtdefinierst.
kolja hat folgendes geschrieben: | Das machen wir doch nur deshalb, weil man aus Vernunfteintscheidungen andere Schlüsse auf die Persönlichkeitsstruktur ziehen kann als z.B. als Affekthandlungen oder Handlungen unter Zwang. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mir egal, wie Du das begründest. Solange Du den Unterschied siehst. |
Wichtig ist mir erstmal, dass wir festhalten, dass die Bewertung sich nicht so begründen lässt, wie Du es versuchst. ("... nicht vollständig durch äußere Umstände ...")
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nein, sowas tue ich aus Prinzip nicht, ich bin so blöd, wie ich scheine. |
Du zerstörst mein Bild von Dir. Jetzt kann ich mich nicht mehr so gut aufregen.
Ok, Erklärungsversuch:
kolja hat folgendes geschrieben: | Nun, die klassische Variante des FW behauptet, dass es Situationen gibt, in denen ein Mensch unter exakt gleichen physikalischen Umständen auch anders hätte handeln können. Genau das hast Du als Strohmann bezeichnet. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Stimmt. Glaube ich immer noch. Niemand würde behaupten, dass A ungleich A sein kann. |
Ich habe hier den relevanten Teil meiner Aussage hervorgehoben. Worauf bezieht sich Dein "A"? Auf die physikalische Welt? Die Welt, die ballancer in seinem verlinkten Beitrag beschreibt, enthält übernatürliche Seelen mit Schnittstellen zu den Gehirnen. Ich wette, er wird behaupten, dass unsere Logik, die "A ungleich A" zugrunde liegt, im Reich der Seelen keine Anwendung finden kann.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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