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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#748110) Verfasst am: 16.06.2007, 17:55 Titel: |
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Aber es ist doch so, dass Du Aussagen, die Du nicht widerlegen kannst, durch reine Sprachkritik angreifst, um Bedeutungen und Formulierungen streitest. Darauf werde ich immer wieder hinweisen, wenn es mir passt, und ich wüsste gerade nicht, wie man das höflicher bezeichnen sollte.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#748444) Verfasst am: 17.06.2007, 11:24 Titel: |
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Du musst wohl tun, was Du nicht lassen kannst. Wiewohl ich Deinen Vorwurf mir gegenüber nicht so sehe, es als ziemlich billigen Diskussionstrick ansehe, von "Sprachnebel" und "Geschwurbel" zu reden, ist es noch einmal etwas anderes, eine solche Aussage zu machen:
kolja hat folgendes geschrieben: | Das Problem der Kompatibilisten: sie "verteidigen" den FW nur mit Sprachspielchen und Wortnebel. |
Du qualifizierst hier einen Standpunkt pauschal ab.
Du bist nicht hier um zu diskutieren, sondern Du bist hier um richtigzustellen. Um darauf zu achten, dass die richtige Meinung verbreitet wird. Und richtig ist nur das, was Du meinst. Alles andere ist falsch. Richtig ist dein Menschenbild. Und alle anderen sind falsch. Mit anderen Worten: Du willst missionieren. Mit einem Missionar ist eine Diskussion wohl ziemlich überflüssig. Nun ja.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wie auch immer: was ich eigentlich nicht verstehe, ist, wie Du hieraus Schlüsse bezüglich der persönlichen Schuld bzw. persönlichen Verantwortung für die eigenen Handlungen eines Subjektes treffen kannst. |
Das ist doch ganz einfach und wir hatten es schon öfter: die übliche Begründung für Schuld, "er hätte auch anders handeln können", ist faktisch falsch. |
Ja, die übliche Begründung der Schuld, wenn das so ist, ist falsch. Niemand muss anders handeln können müssen, als er handeln will. Das wäre unsinnig. Dass aber das Subjekt deswegen keinerlei Verantwortung für seine Handlungen hätte, folgt daraus nicht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#748604) Verfasst am: 17.06.2007, 18:20 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wie auch immer: was ich eigentlich nicht verstehe, ist, wie Du hieraus Schlüsse bezüglich der persönlichen Schuld bzw. persönlichen Verantwortung für die eigenen Handlungen eines Subjektes treffen kannst. |
Das ist doch ganz einfach und wir hatten es schon öfter: die übliche Begründung für Schuld, "er hätte auch anders handeln können", ist faktisch falsch. |
Ja, die übliche Begründung der Schuld, wenn das so ist, ist falsch. Niemand muss anders handeln können müssen, als er handeln will. Das wäre unsinnig. Dass aber das Subjekt deswegen keinerlei Verantwortung für seine Handlungen hätte, folgt daraus nicht. |
Hier sind wir bei der Definition von Verantwortung. Du, AgentProvocateur, machst hier einen Trick. Du sagst - so verstehe ich dich - diese unglaublich komplexe Welt gliedern wir in Subsysteme auf und betrachten nur noch die Teilmodelle. Die Ebene, auf der du den Schnitt vornimmst, ist dann die Ebene der Person. Was zur Entstehung der Person geführt hat, ist ein System - was die Person dann tut, ist ein anderes. So schaffst du es, der Person selber einen Wert und Willen zuzuweisen. Und somit ist die Person auch schuldfähig.
In soweit denke ich noch ähnlich wie du. Auch ich halte die Person für wesenhaft und schuldfähig. Allerdings sehe ich dein Verständnis zur Entstehung und Identität der Person unterschiedlich. Dein Ansatz, dass diese reines Produkt sei, führt in der Konsequenz zur Gesamtbetrachtung der Welt. Und dann würde ich Kolja recht geben.
Dein Problem ist nun: Entweder wirst du auf Dauer zu der Position Koljas neigen - oder eher in meine Richtung. Deine Position ist nicht konsistent und auf Dauer nicht zu halten.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#748624) Verfasst am: 17.06.2007, 18:55 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier sind wir bei der Definition von Verantwortung. Du, AgentProvocateur, machst hier einen Trick. Du sagst - so verstehe ich dich - diese unglaublich komplexe Welt gliedern wir in Subsysteme auf und betrachten nur noch die Teilmodelle. Die Ebene, auf der du den Schnitt vornimmst, ist dann die Ebene der Person. Was zur Entstehung der Person geführt hat, ist ein System - was die Person dann tut, ist ein anderes. So schaffst du es, der Person selber einen Wert und Willen zuzuweisen. Und somit ist die Person auch schuldfähig. |
Im Prinzip stimmt's, aber nicht ganz. Ich trenne die Systeme nicht vollständig und glaube auch nicht, dass das möglich ist. Wieso aber soll das ein "Trick" sein?
ballancer hat folgendes geschrieben: | In soweit denke ich noch ähnlich wie du. Auch ich halte die Person für wesenhaft und schuldfähig. Allerdings sehe ich dein Verständnis zur Entstehung und Identität der Person unterschiedlich. Dein Ansatz, dass diese reines Produkt sei, führt in der Konsequenz zur Gesamtbetrachtung der Welt. |
Nur dann, wenn man überhaupt keine Teilsysteme betrachtet. Ohne Subjekt auch keine Verantwortung des Subjektes.
Der Mensch ist übrigens mAn kein reines Produkt von äußeren Umständen, sondern er beeinflusst sich auch ab einer gewissen Entwicklungsstufe selber.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Und dann würde ich Kolja recht geben.
Dein Problem ist nun: Entweder wirst du auf Dauer zu der Position Koljas neigen - oder eher in meine Richtung. Deine Position ist nicht konsistent und auf Dauer nicht zu halten. |
Naja, wir haben nun drei verschiedene Positionen (wobei ich Deine noch nicht verstehe). Jeder glaubt, die anderen beiden Positionen seien inkonsistent. Dass Du und kolja darin übereinstimmen, dass, wenn es nichts Übernatürliches gibt, ein Mensch keine Verantwortung für seine Handlungen haben kann, heißt ja nicht, dass dies richtig ist.
Erkläre doch mal Deine Position genauer. Übrigens solltest Du wissen, dass, wenn hier von Determinismus gesprochen wird, keineswegs der strenge Determinismus gemeint ist. Es ist damit nur gemeint, dass es zwar durchaus Zufall geben kann, aber nichts Übernatürliches (außerhalb von Zufall und determinierten Abläufen).
Nehmen wir einmal an, Du müsstest eine wichtige Entscheidung treffen. Du überlegst hin und her und irgendwann entscheidest Du Dich. Nehmen wir weiter an, wir würden die Zeit zurückdrehen und Du müsstest obige Entscheidung noch einmal treffen. Wieso, meinst Du, würdest Du dann eine andere Entscheidung treffen? Wieso soll das notwendig sein? Wieso kannst Du nicht, da die Gründe für die Entscheidung gleich bleiben, Dich erneut für dasselbe entscheiden? Wieso entscheidest Du Dich anders? Und wie funktioniert das, dass Du Dich anders entscheiden kannst?
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#748896) Verfasst am: 18.06.2007, 10:19 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier sind wir bei der Definition von Verantwortung. Du, AgentProvocateur, machst hier einen Trick. Du sagst - so verstehe ich dich - diese unglaublich komplexe Welt gliedern wir in Subsysteme auf und betrachten nur noch die Teilmodelle. Die Ebene, auf der du den Schnitt vornimmst, ist dann die Ebene der Person. Was zur Entstehung der Person geführt hat, ist ein System - was die Person dann tut, ist ein anderes. So schaffst du es, der Person selber einen Wert und Willen zuzuweisen. Und somit ist die Person auch schuldfähig. |
Im Prinzip stimmt's, aber nicht ganz. Ich trenne die Systeme nicht vollständig und glaube auch nicht, dass das möglich ist. Wieso aber soll das ein "Trick" sein? |
Du weist durch die Systemdifferenzierung eine Teilbetrachtung zu. Dadurch kannst du von einer Teilautonomie sprechen. Weil die Rechnung aber nicht aufgeht, wenn du das Ganze siehst, nenne ich es einen Trick.
ballancer hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | In soweit denke ich noch ähnlich wie du. Auch ich halte die Person für wesenhaft und schuldfähig. Allerdings sehe ich dein Verständnis zur Entstehung und Identität der Person unterschiedlich. Dein Ansatz, dass diese reines Produkt sei, führt in der Konsequenz zur Gesamtbetrachtung der Welt. |
Nur dann, wenn man überhaupt keine Teilsysteme betrachtet. Ohne Subjekt auch keine Verantwortung des Subjektes.
Der Mensch ist übrigens mAn kein reines Produkt von äußeren Umständen, sondern er beeinflusst sich auch ab einer gewissen Entwicklungsstufe selber. |
Das Problem ist das 'selber'. Wenn das 'Selbst' eben ein reines Produkt ist, zerbröselt es uns unter den Händen. Das Erleben des 'Ich' würde sich auf eine notwendige Illusion reduzieren. Es gibt keinen Raum für das 'Eigene'.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und dann würde ich Kolja recht geben.
Dein Problem ist nun: Entweder wirst du auf Dauer zu der Position Koljas neigen - oder eher in meine Richtung. Deine Position ist nicht konsistent und auf Dauer nicht zu halten. |
Naja, wir haben nun drei verschiedene Positionen (wobei ich Deine noch nicht verstehe). Jeder glaubt, die anderen beiden Positionen seien inkonsistent. Dass Du und kolja darin übereinstimmen, dass, wenn es nichts Übernatürliches gibt, ein Mensch keine Verantwortung für seine Handlungen haben kann, heißt ja nicht, dass dies richtig ist.
Erkläre doch mal Deine Position genauer. Übrigens solltest Du wissen, dass, wenn hier von Determinismus gesprochen wird, keineswegs der strenge Determinismus gemeint ist. Es ist damit nur gemeint, dass es zwar durchaus Zufall geben kann, aber nichts Übernatürliches (außerhalb von Zufall und determinierten Abläufen). |
Damit verschleierst du das Problem nur. Wenn du es auf die Faktoren 'natürlicher Zufall' und Kausalität reduzierst, dann hast du zwar eine Komplexität erweitert, aber du ersetzt die strikte Vorgabe deiner selbst du die Beliebigkeit der Zufalls. Dein 'Ich' bleibt nichts eigenes und ist eben nur Produkt.
Meine dualistische Sicht weist der Seele einen eigenen Wert und Kraft zu, der in sich selber ruht. Sicher sind hier enge Interaktionen mit der Hardware des Gehirns und iterative Regelkreise inkludiert. Vereinfacht gesprochen: Das Gehirn ist in diesem Modell so etwas wie ein Quantenempfänger und Verstärker, jedoch mit eigenständigen Subsystemen - definitiv ein Hybrid.
Dies passt hervorragend auch bei psychischen Störungen: Wenn ein Radioempfänger Defekte aufweist, dann ist das Programm ja auch nicht mehr störungsfrei zu hören.
Ferner erklärt dieses Modell die dauerhafte Existenz des Bewusstseins und Identität sehr gut. Wir alle erleben uns als derselbe, der eine Kindheit und Jugend erlebte. Allerdings, haben wir wahrscheinlich kein einziges Atom mit diesem mehr gemein - über den Stoffwechsel sind wir ganz andere. Auch haben sich physisch und psychische Differenzen eingestellt, die einen Zweifel an der Identität wecken sollten. Nur zwei Elemente können da eine Identität konstituieren:
a- Die zeitliche Kontinuität und Entwicklung.
b- Die Existenz der immateriellen Seele.
Persönlich ist mir a) zu wenig. Aber wegen a) kann b) nicht als eindeutig bewiesen gelten.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir einmal an, Du müsstest eine wichtige Entscheidung treffen. Du überlegst hin und her und irgendwann entscheidest Du Dich. Nehmen wir weiter an, wir würden die Zeit zurückdrehen und Du müsstest obige Entscheidung noch einmal treffen. Wieso, meinst Du, würdest Du dann eine andere Entscheidung treffen? Wieso soll das notwendig sein? Wieso kannst Du nicht, da die Gründe für die Entscheidung gleich bleiben, Dich erneut für dasselbe entscheiden? Wieso entscheidest Du Dich anders? Und wie funktioniert das, dass Du Dich anders entscheiden kannst? |
Ich muss mich nicht anders entscheiden, aber ich kann. Wenn ich die Zeit zurückdrehte, schaffe ich zwar gleiche Bedingungen, aber diese machen meine Entscheidung nicht notwendig so wie sie ist, da ich eben ein Eigenleben habe, dass nicht vollständig durch die Umstände definiert ist.
Meistens würden wohl 'große' Entscheidungen eher gleich getroffen werden, aber die 'kleinen' Entscheidungen, bei denen es eben keine starken Gefühle oder klare Präferenzen gibt, können anders ausfallen. Allerdings ändern gerade diese kleinen Entscheidungen den Lauf der Geschichte, denn sie haben folgen.
Am aktuellen Beispiel: Stellen wir uns vor, du siehst nun das Dilemma zwischen unseren 3 Positionen und willst dich wirklich tendenziell zu einer von den beiden Positionen zuwenden. Ich meine, auch die Position von kolja ist haltbar. Sie korrespondiert nur eher schlechter mit meinem Erleben. Mein Position halte ich für wissenschaftlich und philosophisch für ebenso haltbar. Letztlich hast du keine starken Gründe, dich für das eine oder andere zu entscheiden. Du musst natürlich nicht wirklich eine Entscheidung zwischen diesen beiden Modellen treffen, aber wenn, wie läuft dann der Entscheidungsprozess ab?
- An meinem Modell müsstest du die Kröte des Immateriellen schlucken,
- An koljas den Verlust der Verantwortung.
Wie läuft nun der Entscheidungsprozess in deinem Bewusstsein ab? Was sind die Kräfte, die dich zur einen oder anderen Seite neigen lassen? Ist es ein emotionales Wahrnehmen, gibt es dennoch zwingende Gründe, das eine oder andere zu wählen?
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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#748918) Verfasst am: 18.06.2007, 11:35 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine dualistische Sicht weist der Seele einen eigenen Wert und Kraft zu, der in sich selber ruht. Sicher sind hier enge Interaktionen mit der Hardware des Gehirns und iterative Regelkreise inkludiert. Vereinfacht gesprochen: Das Gehirn ist in diesem Modell so etwas wie ein Quantenempfänger und Verstärker, jedoch mit eigenständigen Subsystemen - definitiv ein Hybrid. |
"definitiv" trifft es wohl, Du musst es schon einfach so definieren damit Du es für wahr halten kannst, denn : beweise hast Du keinen einzigen !
wenn dazu kein beweis kommt dann werde ich wohl wieder dazu übergehen müssen Dich dafür zu beleidigen daß Du unhaltbare postulierungen von Dir gibst mit dem zwecke menschen von einem standpunkt zu überzeugen der nicht wissenschaftlich begründet ist, und dessen lehren auf ein von menschen geschriebenes buch aufbauen, was man im allgemeinen als SEKTIEREREI bezeichnen kann , denn das ist es nämlich DEFINITIV !
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#748939) Verfasst am: 18.06.2007, 12:15 Titel: |
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Blanka hat folgendes geschrieben: |
"definitiv" trifft es wohl, Du musst es schon einfach so definieren damit Du es für wahr halten kannst, denn : beweise hast Du keinen einzigen !
wenn dazu kein beweis kommt dann werde ich wohl wieder dazu übergehen müssen Dich dafür zu beleidigen daß Du unhaltbare postulierungen von Dir gibst mit dem zwecke menschen von einem standpunkt zu überzeugen der nicht wissenschaftlich begründet ist, und dessen lehren auf ein von menschen geschriebenes buch aufbauen, was man im allgemeinen als SEKTIEREREI bezeichnen kann , denn das ist es nämlich DEFINITIV ! |
Quark.
Wir sind in einem Zustand der Ungewissheit über die Beschaffenheit unseres Bewusstseins und Seele. Keine Position kann ultimative Beweise vortragen. Wir sehen Argumente für das eine oder das Andere. Die Entscheidung trifft jeder selber.
Was aber war dein Argument? Das es für die eine Seite keinen Beweis gibt? Dann bringe den Beweis für die andere Seite! Dann kannst du große Töne spucken.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#748945) Verfasst am: 18.06.2007, 12:23 Titel: |
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wer ist in der erklärungspflicht?
derjenige, der behauptet es gäbe das fliegende spaghettimonster, oder derjenige, der derartiges noch nie gesehen hat?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#748956) Verfasst am: 18.06.2007, 12:39 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer ist in der erklärungspflicht?
derjenige, der behauptet es gäbe das fliegende spaghettimonster, oder derjenige, der derartiges noch nie gesehen hat? |
Das würde ich unterschreiben, wenn letzterer sich solche Gedanken nicht als Lebewesen in einer Welt machen würde, deren Ursprung mit unseren geistigen Fähigkeiten nicht verstehbar ist...
Und an einen rein zufälligen Knall im Nichts zu glauben finde ich mindestens so befremdlich wie zu erzählen, man habe nach einem lauten Knall eine alte durchsichtige Frau in weißen Gewändern in seinem Schlafzimmer angetroffen.
Wir werden uns damit abfinden müssen, dass wir den Ursprung unseres Universums nie aus eigener Kraft werden klären können. Selbst wenn wir es komplett verstehen würden.
blanka hat folgendes geschrieben: | wenn dazu kein beweis kommt dann werde ich wohl wieder dazu übergehen müssen Dich dafür zu beleidigen daß Du unhaltbare postulierungen von Dir gibst mit dem zwecke menschen von einem standpunkt zu überzeugen der nicht wissenschaftlich begründet ist, |
Wieso musst du beleidigen? Weil es dir irgendwelche Stimmen flüstern?
Und wo ist die wissenschaftliche Begründung deines Atheismus??
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#748962) Verfasst am: 18.06.2007, 12:57 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer ist in der erklärungspflicht?
derjenige, der behauptet es gäbe das fliegende spaghettimonster, oder derjenige, der derartiges noch nie gesehen hat? |
Das würde ich unterschreiben, wenn letzterer sich solche Gedanken nicht als Lebewesen in einer Welt machen würde, deren Ursprung mit unseren geistigen Fähigkeiten nicht verstehbar ist... |
aso. da wir es nicht mit letzter sicherheit erfassen können, sollen wir denen glauben die derartigen unsinn glauben? schwach.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#748965) Verfasst am: 18.06.2007, 13:01 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer ist in der erklärungspflicht?
derjenige, der behauptet es gäbe das fliegende spaghettimonster, oder derjenige, der derartiges noch nie gesehen hat? |
Das würde ich unterschreiben, wenn letzterer sich solche Gedanken nicht als Lebewesen in einer Welt machen würde, deren Ursprung mit unseren geistigen Fähigkeiten nicht verstehbar ist... |
aso. da wir es nicht mit letzter sicherheit erfassen können, sollen wir denen glauben die derartigen unsinn glauben? schwach. |
Ne, das soll nur heißen, dass du es auch nicht besser weißt als die anderen.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#748969) Verfasst am: 18.06.2007, 13:05 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer ist in der erklärungspflicht?
derjenige, der behauptet es gäbe das fliegende spaghettimonster, oder derjenige, der derartiges noch nie gesehen hat? |
Das würde ich unterschreiben, wenn letzterer sich solche Gedanken nicht als Lebewesen in einer Welt machen würde, deren Ursprung mit unseren geistigen Fähigkeiten nicht verstehbar ist... |
aso. da wir es nicht mit letzter sicherheit erfassen können, sollen wir denen glauben die derartigen unsinn glauben? schwach. |
Ne, das soll nur heißen, dass du es auch nicht besser weißt als die anderen. |
mit diesem patt könnte ich leben, wenn dies die gläubigen ebenso sähen und aufhörten zu missionieren.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#748972) Verfasst am: 18.06.2007, 13:10 Titel: |
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Ja ja immer haben die anderen Schuld.
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Katana registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006 Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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(#748976) Verfasst am: 18.06.2007, 13:16 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aso. da wir es nicht mit letzter sicherheit erfassen können, sollen wir denen glauben die derartigen unsinn glauben? schwach. |
In der Erklärungspflicht ist keinesfalls der Gläubige und nur weil eine Erklärung im Sinne eines Beweises fehlt ist es noch lange kein "derartiger Unsinn". Was die Beweisbarkeit angeht wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass in der Wissenschaft oft Beweise fehlen und daher Modelle basierend auf Annahmen und Indizien entwickelt werden.
Schwach ist ebenso die simple Vorstellung Gott sei nicht, weil nicht fassbar und ohne Beweis seiner Existenz.
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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#748980) Verfasst am: 18.06.2007, 13:23 Titel: |
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Katana hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aso. da wir es nicht mit letzter sicherheit erfassen können, sollen wir denen glauben die derartigen unsinn glauben? schwach. |
In der Erklärungspflicht ist keinesfalls der Gläubige und nur weil eine Erklärung im Sinne eines Beweises fehlt ist es noch lange kein "derartiger Unsinn". Was die Beweisbarkeit angeht wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass in der Wissenschaft oft Beweise fehlen und daher Modelle basierend auf Annahmen und Indizien entwickelt werden.
Schwach ist ebenso die simple Vorstellung Gott sei nicht, weil nicht fassbar und ohne Beweis seiner Existenz. |
Schwach ist auch dein geschreibsel !
es ist und bleibt eine welt der indizien, und diese indizien müssen reproduzierbar sein, um nicht als produkt der eigenen fehlwahrnehmung zu gelten.
wo sind die reproduzierbaren inidzien welche die bildugn einer handfesten theorie überhaupt erst ermöglichen , wenn es darum geht die theorie vom personalen wünsch-dir-was-gott zu untermauern ?
wo ??? her damit, dann fall ich auf die knie !
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#748983) Verfasst am: 18.06.2007, 13:27 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Blanka hat folgendes geschrieben: |
"definitiv" trifft es wohl, Du musst es schon einfach so definieren damit Du es für wahr halten kannst, denn : beweise hast Du keinen einzigen !
wenn dazu kein beweis kommt dann werde ich wohl wieder dazu übergehen müssen Dich dafür zu beleidigen daß Du unhaltbare postulierungen von Dir gibst mit dem zwecke menschen von einem standpunkt zu überzeugen der nicht wissenschaftlich begründet ist, und dessen lehren auf ein von menschen geschriebenes buch aufbauen, was man im allgemeinen als SEKTIEREREI bezeichnen kann , denn das ist es nämlich DEFINITIV ! |
Quark.
Wir sind in einem Zustand der Ungewissheit über die Beschaffenheit unseres Bewusstseins und Seele. Keine Position kann ultimative Beweise vortragen. Wir sehen Argumente für das eine oder das Andere. Die Entscheidung trifft jeder selber.
Was aber war dein Argument? Das es für die eine Seite keinen Beweis gibt? Dann bringe den Beweis für die andere Seite! Dann kannst du große Töne spucken. |
es braucht doch nicht der einen beweis der aus prinzip nicht grosse töne spuckt !
wer ist denn hier derjenige der grössere töne spuckt ?
ich würde niemals etwas strukturelles behaupten wollen , wenn man mir das gegenteil beweisen könnte. ist Dir das prinzip vom von-null-wissen-ausgehen-weil-man-eben-ned-mehr-weiss nicht bekannt ?
wir sammeln wissen über die welt und nehmen nur das als bare münze was reproduzierbar ist und in das gefüge der gesetzmäßigkeiten passt, welches wir kennen. nun kommst Du daher und erzählst geschichten vom grossen lieben gott und kannst nichtmal klar darlegen was das sein soll !
und dann willst Du uns auch noch weißmachen, daß ICH es sein soll, die hier die grossen töne spuckt ?
DU bist es der hier mit himmlischen trompeten rumposaunt !
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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sigmundo auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005 Beiträge: 763
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(#748990) Verfasst am: 18.06.2007, 13:42 Titel: |
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Katana hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aso. da wir es nicht mit letzter sicherheit erfassen können, sollen wir denen glauben die derartigen unsinn glauben? schwach. |
In der Erklärungspflicht ist keinesfalls der Gläubige und nur weil eine Erklärung im Sinne eines Beweises fehlt ist es noch lange kein "derartiger Unsinn". Was die Beweisbarkeit angeht wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass in der Wissenschaft oft Beweise fehlen und daher Modelle basierend auf Annahmen und Indizien entwickelt werden.
Schwach ist ebenso die simple Vorstellung Gott sei nicht, weil nicht fassbar und ohne Beweis seiner Existenz. |
die simple vorstellung, diese kosmisch-komisch unsichtbare superdupermacht sei halt einfach, nenne ich schwachmatentum von allererster güte!
wie sollte oder könnte sich solch dumpfsinn felsenfest behauptendes jemals erklären...?
es gibt nicht die wissenschaft und den glauben, bzw. nur oder contra. die wissenschaft ist eine sich weiter entwickelnde errungenschaft der menschheit, der glaube nichts als eine geisel!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#749006) Verfasst am: 18.06.2007, 13:58 Titel: |
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Katana hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aso. da wir es nicht mit letzter sicherheit erfassen können, sollen wir denen glauben die derartigen unsinn glauben? schwach. |
In der Erklärungspflicht ist keinesfalls der Gläubige und nur weil eine Erklärung im Sinne eines Beweises fehlt ist es noch lange kein "derartiger Unsinn". Was die Beweisbarkeit angeht wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass in der Wissenschaft oft Beweise fehlen und daher Modelle basierend auf Annahmen und Indizien entwickelt werden.
Schwach ist ebenso die simple Vorstellung Gott sei nicht, weil nicht fassbar und ohne Beweis seiner Existenz. |
wer missioniert muss beweisen, dass es besser ist zu etwas glauben als zu wissen. daher ist er sehr wohl in erklärungspflicht. und unsinn ist prinzipiell alles, was nicht direkt sinnlich erfahrbar, nachvollziehbar oder zumindest plausibel ist. wenn es dann auch noch keine intersubjektiv überprüfte theorie dazu gibt ist und bleibt es unsinn. und zwar solange, bis sich etwas an einem der punkte ändert.
und schwach ist die vorstellung sehr wohlaufgrund der missionierung eines religiösen eiferers einen glauben anzunehmen statt sich auf empirie, rationalität und intersubjektivität ztu verlassen.
wer sich als gläubiger den luxus leisten kann, agnostiker zu sein, für den ist missionierung kein thema. damit könnte ich durchaus leben. dummerweise sieht die realität anders aus.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#749010) Verfasst am: 18.06.2007, 14:02 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer missioniert muss beweisen, dass es besser ist zu etwas glauben als zu wissen. |
Wer missionieren will muss zunächst einmal überzeugen, der Rest ist wurst.
Und Atheisten wie Christen können alleine auf subjektive Überzeugung pochen. Objektiv WISSEN tut in der Beziehung keiner was.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#749011) Verfasst am: 18.06.2007, 14:05 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wer missionieren will muss zunächst einmal überzeugen, der Rest ist wurst. |
Ob nun Wurst oder Käse, fest steht doch: Die Christen vergreifen sich vornehmlich an Kindern, weil die am leichtesten zu überzeugen sind. Fair Play ist das nicht.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#749015) Verfasst am: 18.06.2007, 14:08 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wer missionieren will muss zunächst einmal überzeugen, der Rest ist wurst. |
Ob nun Wurst oder Käse, fest steht doch: Die Christen vergreifen sich vornehmlich an Kindern, weil die am leichtesten zu überzeugen sind. Fair Play ist das nicht. |
Und Atheisten vergreifen sich nicht an Kindern?
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Katana registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006 Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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(#749020) Verfasst am: 18.06.2007, 14:12 Titel: |
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sigmundo hat folgendes geschrieben: |
die simple vorstellung, diese kosmisch-komisch unsichtbare superdupermacht sei halt einfach, nenne ich schwachmatentum von allererster güte! |
Das steht dir frei. Ich sehe das aber als ein solistisches Statement ohne Ansatz für weitere Diskussion.
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Katana registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006 Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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(#749024) Verfasst am: 18.06.2007, 14:20 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wer missioniert muss beweisen, dass es besser ist zu etwas glauben als zu wissen. daher ist er sehr wohl in erklärungspflicht. |
Du unterstellst den erklärten Willen zur Mission.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und unsinn ist prinzipiell alles, was nicht direkt sinnlich erfahrbar, nachvollziehbar oder zumindest plausibel ist. wenn es dann auch noch keine intersubjektiv überprüfte theorie dazu gibt ist und bleibt es unsinn. und zwar solange, bis sich etwas an einem der punkte ändert. |
Das ist eine willkürliche Definition von Unsinn. Wobei es Unsinn gar nicht gibt und der görßte Unsinn für irgend jemanden immer einen Sinn ergibt, und sei der noch so gering. Im übrigen ist Glaube sinnlich erfahrbar. Fragst du dich nicht bei dem Anblick einer Kathedralle, warum wurde sier erbaut und wer hat sie erbaut?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
und schwach ist die vorstellung sehr wohlaufgrund der missionierung eines religiösen eiferers einen glauben anzunehmen statt sich auf empirie, rationalität und intersubjektivität ztu verlassen. |
Du musst aus gutem Grunde deine Statements mit Worten wie "Missionierung" und "Eiferer" würzen, weil sie sonst völlig belanglos wären. Du unterstellst einfach weiter.
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#749025) Verfasst am: 18.06.2007, 14:21 Titel: |
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Ich habe leider nicht den ganzen Strang gelesen.
Zitat: | ballancer schrieb:
Ich muss mich nicht anders entscheiden, aber ich kann. Wenn ich die Zeit zurückdrehte, schaffe ich zwar gleiche Bedingungen, aber diese machen meine Entscheidung nicht notwendig so wie sie ist, da ich eben ein Eigenleben habe, dass nicht vollständig durch die Umstände definiert ist. |
Das ist frei erfunden.
Wenn eine Entscheidung völlig unabhängig von den Umständen wäre, in denen die Entscheidung getroffen wird, wäre die Entscheidung nichts anderes als echter Zufall: Die Willensentscheidung wäre damit im Zweifel unsinnig, die betrachtete Person wohl am ehesten als wahnsinnig zu bezeichnen.
Du müsstest zudem erst mal darlegen, weshalb sich etwas ohne Ursache ereignen kann: Das wäre nämlich der Fall, wenn zwei mal bei dem selben Sachverhalt ohne Ursache eine Abweichung eintreten könnte. Das ist die Grundvoraussetzung für die Behauptung, dass der Wille frei ist, d. h. sich irgendwie verhalten kann.
(Weil wir das im Determinismus-Strang schon einmal hatten: Die Quantenphysik kann im Bereich des Willens nicht als Anhaltspunkt für einen freien Willen dienen: Zum einen gibt es keine Auswirkungen auf das Makrokosmos, zum anderen wäre gerade nach dem indeterministischen Verständnis der Quantenmechanik das Verhalten des Elektrons zufällig, der Mensch dann im Zweifel wahnsinnig, wenn sein Wille davon abhinge - weiter gehen die behaupteten Zufälle der Quantenphysik im Rauschen der Wärmebewegung unter.)
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#749031) Verfasst am: 18.06.2007, 14:29 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Im Prinzip stimmt's, aber nicht ganz. Ich trenne die Systeme nicht vollständig und glaube auch nicht, dass das möglich ist. Wieso aber soll das ein "Trick" sein? |
Du weist durch die Systemdifferenzierung eine Teilbetrachtung zu. Dadurch kannst du von einer Teilautonomie sprechen. Weil die Rechnung aber nicht aufgeht, wenn du das Ganze siehst, nenne ich es einen Trick. |
Wenn wir nur das Gesamtsystem betrachten, löst sich alles auf, wir kommen aber gar nicht umhin, unsere Beobachtungen der Welt zu kategorisieren und somit auch Teilsysteme zu betrachten. Deswegen sehe ich das nicht als Trick, sondern als grundlegende Voraussetzung für ein Verständnis der Welt.
ballancer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Mensch ist übrigens mAn kein reines Produkt von äußeren Umständen, sondern er beeinflusst sich auch ab einer gewissen Entwicklungsstufe selber. |
Das Problem ist das 'selber'. Wenn das 'Selbst' eben ein reines Produkt ist, zerbröselt es uns unter den Händen. Das Erleben des 'Ich' würde sich auf eine notwendige Illusion reduzieren. Es gibt keinen Raum für das 'Eigene'. |
Nein, das sehe ich eben anders. Es ist nicht nur so, dass dieser Raum da ist, es ist sogar so, dass Abhängigkeiten notwendige Bedingung dieses Raumes sind.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Damit verschleierst du das Problem nur. Wenn du es auf die Faktoren 'natürlicher Zufall' und Kausalität reduzierst, dann hast du zwar eine Komplexität erweitert, aber du ersetzt die strikte Vorgabe deiner selbst du die Beliebigkeit der Zufalls. |
Ja, das weiß ich wohl, ich wollte es nur erwähnen, um eine Diskussion über strengen Determinismus zu verhindern.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine dualistische Sicht weist der Seele einen eigenen Wert und Kraft zu, der in sich selber ruht. Sicher sind hier enge Interaktionen mit der Hardware des Gehirns und iterative Regelkreise inkludiert. Vereinfacht gesprochen: Das Gehirn ist in diesem Modell so etwas wie ein Quantenempfänger und Verstärker, jedoch mit eigenständigen Subsystemen - definitiv ein Hybrid. |
Hm, dies wirft natürlich viele Fragen auf. Mal abgesehen davon, dass es mMn keine Anhaltspunkte für eine solche Seele gibt, man sich die Frage stellen muss, woher sie kommt, wie und wann sie entsteht, gibt es mE einen viel schwerwiegenderen Einwand dagegen: man kommt nicht um Abhängigkeiten herum. Wäre die Seele von allem unabhängig, dann wäre ihr Einfluss letztlich willkürlich und könnte keine konsistente Person begründen. Ist die Seele aber abhängig von vorangegangenen Entwicklungen, dann hat sie mMn keine andere Funktion als eine Psyche, die ausschließlich auf Materiellem beruht. Sie ist dann also eine überflüssige Zusatzannahme.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Dies passt hervorragend auch bei psychischen Störungen: Wenn ein Radioempfänger Defekte aufweist, dann ist das Programm ja auch nicht mehr störungsfrei zu hören. |
Naja. Wenn der Kassettenrecorder Defekte aufweist, dann ist ebenfalls die Aufnahme nicht mehr störungsfrei zu hören. Dazu braucht es keinen Radiosender.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Ferner erklärt dieses Modell die dauerhafte Existenz des Bewusstseins und Identität sehr gut. [...] Nur zwei Elemente können da eine Identität konstituieren:
a- Die zeitliche Kontinuität und Entwicklung.
b- Die Existenz der immateriellen Seele.
Persönlich ist mir a) zu wenig. Aber wegen a) kann b) nicht als eindeutig bewiesen gelten. |
Du sagst es ja selber. Mir reicht a) völlig aus.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich muss mich nicht anders entscheiden, aber ich kann. Wenn ich die Zeit zurückdrehte, schaffe ich zwar gleiche Bedingungen, aber diese machen meine Entscheidung nicht notwendig so wie sie ist, da ich eben ein Eigenleben habe, dass nicht vollständig durch die Umstände definiert ist. |
Wodurch ist es denn sonst definiert? Durch nichts, also willkürlich? Das ist doch das Problem bei Deiner Ansicht. Deine Entscheidung muss wegen Deiner Gründe getroffen werden, sonst ist es nicht Deine Entscheidung.
ballancer hat folgendes geschrieben: | - An meinem Modell müsstest du die Kröte des Immateriellen schlucken,
- An koljas den Verlust der Verantwortung. |
Dein Modell finde ich unlogisch. Du proklamierst einfach etwas Undefinierbares, nicht näher Beschreibbares, nicht Greifbares und meinst, das wäre dann eine Erklärung. Ist es aber nicht, es wäre in deinem Falle besser, ganz auf die Erklärung zu verzichten. Das logische Problem sehe ich darin, dass etwas von allem Unabhängiges das Problem nicht lösen kann, denn dadurch entstehen zwar völlig freie Entscheidungen, die dann aber nicht mehr einer Person zuzuordnen sind.
Koljas Modell negiert die Existenz von Subjekten und löst diese zugunsten einer Gesamtsicht auf. Man kann eine solche Sichtweise vielleicht einnehmen, aber a) ist sie mMn nicht zwingend und b) ist sie völlig ungeeignet, gesellschaftliche Probleme zu lösen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie läuft nun der Entscheidungsprozess in deinem Bewusstsein ab? Was sind die Kräfte, die dich zur einen oder anderen Seite neigen lassen? Ist es ein emotionales Wahrnehmen, gibt es dennoch zwingende Gründe, das eine oder andere zu wählen? |
Tja, wie läuft ein Entscheidungsprozess ab? Ich denke, dass Entscheidungsprozesse meist sowohl rationale als auch emotionale Grundlagen haben. Es entscheidet gewissermaßen der ganze Mensch, basierend auf seiner Entwicklung und seinen Erfahrungen. Wie zwingend Gründe sind, wie sie gewichtet werden, wird aufgrund der Persönlichkeit entschieden.
Wie wird dMn eine Entscheidung getroffen? Wieso ist dazu eine aus meiner Sicht seltsame Instanz nötig, die keinerlei Abhängigkeiten unterliegt? Und wieso kann man etwas von dieser Instanz angeordnetes überhaupt Entscheidung nennen?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#749047) Verfasst am: 18.06.2007, 14:54 Titel: |
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Katana hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wer missioniert muss beweisen, dass es besser ist zu etwas glauben als zu wissen. daher ist er sehr wohl in erklärungspflicht. |
Du unterstellst den erklärten Willen zur Mission. |
ich unterstelle nicht. ich beobachte missionierung und fordere vom entsprechenden personal argumente.
Katana hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und unsinn ist prinzipiell alles, was nicht direkt sinnlich erfahrbar, nachvollziehbar oder zumindest plausibel ist. wenn es dann auch noch keine intersubjektiv überprüfte theorie dazu gibt ist und bleibt es unsinn. und zwar solange, bis sich etwas an einem der punkte ändert. |
Das ist eine willkürliche Definition von Unsinn. Wobei es Unsinn gar nicht gibt und der görßte Unsinn für irgend jemanden immer einen Sinn ergibt, und sei der noch so gering. Im übrigen ist Glaube sinnlich erfahrbar. Fragst du dich nicht bei dem Anblick einer Kathedralle, warum wurde sier erbaut und wer hat sie erbaut? |
witzig, wirfst mir ne willkürlich definition von unsinn vor und definierst im nächsten satz -ganz unwillkürlich - den unsinn weg.
richtig. glaube ist passiv erfahrbar, sei es beim anblick einer kathedrale oder der taj mahal, oder bei der peinlichen befragung der inquisition. die aktive erfahrung von unbedingtem glauben ist eine reizung der hirnlappen.
Katana hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und schwach ist die vorstellung sehr wohlaufgrund der missionierung eines religiösen eiferers einen glauben anzunehmen statt sich auf empirie, rationalität und intersubjektivität ztu verlassen. |
Du musst aus gutem Grunde deine Statements mit Worten wie "Missionierung" und "Eiferer" würzen, weil sie sonst völlig belanglos wären. Du unterstellst einfach weiter. |
unsinn! beleg das erstmal! oder glaubst du nur weil du behauptest es gäbe keine mission nehm ich dir das ab?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#749128) Verfasst am: 18.06.2007, 16:16 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Und Atheisten wie Christen können alleine auf subjektive Überzeugung pochen. Objektiv WISSEN tut in der Beziehung keiner was. |
Das ist, auf Gott bezogen, eine durchaus nachvollziehbare Aussage.
Das wirft allerdings die Frage auf, warum Christen dann so versessen darauf sind, ihr UNWISSEN mit so fanatischem Eifer und in einer so gigantischen Form zu verbreiten?
Sollen Atheisten auch dazu animiert werde?
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#749135) Verfasst am: 18.06.2007, 16:20 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Und Atheisten wie Christen können alleine auf subjektive Überzeugung pochen. Objektiv WISSEN tut in der Beziehung keiner was. |
Das ist, auf Gott bezogen, eine durchaus nachvollziehbare Aussage.
Das wirft allerdings die Frage auf, warum Christen dann so versessen darauf sind, ihr UNWISSEN mit so fanatischem Eifer und in einer so gigantischen Form zu verbreiten?
Sollen Atheisten auch dazu animiert werde? |
Ich glaube, die sind motiviert genug, wenn ich mich hier so umsehe
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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#749139) Verfasst am: 18.06.2007, 16:22 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Und Atheisten wie Christen können alleine auf subjektive Überzeugung pochen. Objektiv WISSEN tut in der Beziehung keiner was. |
Das ist, auf Gott bezogen, eine durchaus nachvollziehbare Aussage.
Das wirft allerdings die Frage auf, warum Christen dann so versessen darauf sind, ihr UNWISSEN mit so fanatischem Eifer und in einer so gigantischen Form zu verbreiten?
Sollen Atheisten auch dazu animiert werde? |
Ich glaube, die sind motiviert genug, wenn ich mich hier so umsehe |
verbreiten wir auch UNWISSEN ? oder verbreiten wir die mahnung , sich kein unwissen aufdrücken zu lassen ?
wohl eher letzteres !
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#749141) Verfasst am: 18.06.2007, 16:25 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer missioniert muss beweisen, dass es besser ist zu etwas glauben als zu wissen. |
Wer missionieren will muss zunächst einmal überzeugen, der Rest ist wurst.
Und Atheisten wie Christen können alleine auf subjektive Überzeugung pochen. Objektiv WISSEN tut in der Beziehung keiner was. |
DOCH !!!
die einen WISSEN daß sie OBJEKTIV NICHTS DARÜBER WISSEN !!
die anderen sagen jedem daß sie genau WISSEN daß es gott gibt und er sie auch noch dafür liebt daß sie existieren !
Du auch denken können ? oder nur schmarrn schreibens ??
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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