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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#749799) Verfasst am: 19.06.2007, 12:08 Titel: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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Der folgende Kommentar von Gary Reid erklärt die Situation.
Keep the faith -- where it belongs
Seit 1867 hat die katholische Kirche einen Sonderstatus in Kanada. Sie und ihre Konfessionsschulen werden staatlich gefördert. Das war Teil eines Kuhandels, der für die Unabhängigkeit Kanadas eingegangen wurde.
1999 hat das Menschenrechtskommitee der UNO (das nicht selten von muslimischen Menschenrechts-Verbrecherstaaten beschickt wird) entschieden, dass das diskriminierend sei und alle anderen religiösen Gruppen des Landes ebenfalls das Privileg auf subventionierte Schulen erhalten sollten.
Was das bedeuten kann, verdeutlicht Gary Reid mit einer Anekdote über seine Schwester, als diese Neun Jahre alt war. Als eine neue Familie mit zwei Kindern in ihrem Alter in das Haus gegenüber einzog, sprach sie diese an um sich mit ihnen anzufreunden. Sie wurde sofort gefragt, ob sie denn römisch katholisch sei, denn Mutter erlaubte es den Kindern nur mit Katholiken zu spielen.
Der Beschluss von 1999 wurde bisher nicht befolgt. Doch nun sind es die kanadischen Tories (die Konservativen), die sich mit einer raschen Umsetzung Stimmen bei den konservativ-religiösen Wählern unter Juden, Muslimen, Christen und Hindus erhoffen.
Gary Reid argumentiert dagegen, dass der Multikulturalismus Kanada bereits in ethnisch-religiöse Silos eingeteilt habe. Der einzige und effektivste Platz, kanadische Werte zu vermitteln, sei das öffentliche Schulsystem, denn man könne ja nicht kontrollieren, was die Kinder zuhause oder in den Gebetsstätten lernen. In der Schule hingegen sollten die Kinder lernen, gute Kanadier zu sein und Kanada an die erste Stelle zu stellen.
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UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487
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| (#749802) Verfasst am: 19.06.2007, 12:15 Titel: |
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Na super 
Wäre mal ne bessere Idee, Konfessionsschulen an sich zu verbieten - und z.B. in Deutschland damit anzufangen 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#749892) Verfasst am: 19.06.2007, 14:52 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gary Reid argumentiert dagegen [...] In der Schule hingegen sollten die Kinder lernen, [...] Kanada an die erste Stelle zu stellen. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#749896) Verfasst am: 19.06.2007, 15:02 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gary Reid argumentiert dagegen [...] In der Schule hingegen sollten die Kinder lernen, [...] Kanada an die erste Stelle zu stellen. |
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Nationalismus wäre natürlich ebenso ein Problem.
Aber gemeint sind damit damit doch demokratische Werte, wie sie in Kanada allgemein gelten sollten. Ich kenne zwar Gary Reid nicht, aber im Artikel ist ja ausdrücklich die Rede von der "Constitution of Canada" und "Canadian values; such as, liberal democracy, freedom of speech, freedom to practice religion, and most importantly, freedom not to practice religion" 
(Letzteres nur so als kleiner Seitenhieb).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#749899) Verfasst am: 19.06.2007, 15:05 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gary Reid argumentiert dagegen [...] In der Schule hingegen sollten die Kinder lernen, [...] Kanada an die erste Stelle zu stellen. |
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Gemeint ist die erste Stelle im Vergleich zu Religion und Herkunftskultur.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#749907) Verfasst am: 19.06.2007, 15:19 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gary Reid argumentiert dagegen [...] In der Schule hingegen sollten die Kinder lernen, [...] Kanada an die erste Stelle zu stellen. |
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Gemeint ist die erste Stelle im Vergleich zu Religion und Herkunftskultur. |
Auch dann finde ich es verkehrt und vermessen, Kindern eine derartige Rangfolge von Werten abzuverlangen. Man muss Kindern in öffentlichen Schulen Treue zur demokratischen Verfassung und ihren Werten vermitteln, das ist klar und sollte kompromisslos so gelten.
Eine Rangfolge zwingt Kindern aber einen Loyalitätskonflikt auf, der schlichtweg unnötig ist, solange eine Religion so interpretiert werden kann, dass sie nicht in Konflikt mit der Verfassung geraten muss. Es reicht völlig aus, Verstöße zu verfolgen und gegen Meinungen in Einzelfragen anzugehen, wenn und sobald etwas konkret gegen die Verfassung verstößt.
Ich selbst hätte ja zB auch keinerlei Probleme damit, ein Bekenntnis zum GG abzugeben, wenn ich in den Schuldienst komme. Würde aber von mir verlangt, das GG ausdrücklich über meinen christlichen Glauben zu stellen, würde ich das als anmaßenden Eingriff eben in meine Freiheitsrechte empfinden.
Ich weiß nicht mehr, wers war, aber ich erinnere mich da an einen passenden schlauen Spruch: "Der Grad der Freiheit einer Gesellschaft bemisst sich an der Zahl der Lippenbekenntnisse, die man ablegen muss" (so ungefähr).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#749916) Verfasst am: 19.06.2007, 15:28 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eine Rangfolge zwingt Kindern aber einen Loyalitätskonflikt auf, der schlichtweg unnötig ist, solange eine Religion so interpretiert werden kann, dass sie nicht in Konflikt mit der Verfassung geraten muss. Es reicht völlig aus, Verstöße zu verfolgen und gegen Meinungen in Einzelfragen anzugehen, wenn und sobald etwas konkret gegen die Verfassung verstößt. |
Es geht darum ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu vermitteln, um diese albernen Loyalitäten, die ihnen von den Religionen vermittelt werden, auszuschalten.
Es geht hier nichts um das Grundgesetz. Eltern können ihren Kindern beliebig verbieten mit anderen Kindern zu spielen. Die katholische Mutter aus der Anekdote verstößt gegen überhaupt kein Gesetz oder Menschenrecht. Und eine Familie, die eine Tochter oder Sohn verstößt, weil sie oder er jemanden aus der falschen Rasse, Religion oder Schicht heiraten will, verstößt auch nicht gegen Gesetze.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#749932) Verfasst am: 19.06.2007, 15:51 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu vermitteln, um diese albernen Loyalitäten, die ihnen von den Religionen vermittelt werden, auszuschalten. |
Eben das "um" etc. ist mir suspekt.
Klar sollte man ein Zusammengehörigkeitsgefühl vermitteln. Dazu braucht Religion aber gar nicht im Widerspruch zu stehen. (Ich sprach vom unnötigen Aufmachen vn Loyalitätskonflikten zwischen Verfassungswerten und Religion, bevor diese sich überhaupt konkret zeigen, nicht von Loyalitäten gegenüber Menschen anderer oder gleicher Religion.)
Am Beispiel: Klar sollten Lehrer u.a. vermitteln, dass die Menschen, die in einem Land/ einer Stadt/ einer Schule/ einer Schulklasse miteinander zu tun haben, zusammenhalten sollten, und dass Menschen sich nicht durch ihre unterschiedichen Religionen davon abhalten lassen sollten. Sie würden aber einen unnötigen Konflikt aufmachen, wenn sie sagen würden: "... und dieser Zusammenhalt soll euch wichtiger sein als eure Religion", wenn die Religion auch auf eine Art ausgeübt werden kann, die den Zusammenhalt gar nicht stört.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#750248) Verfasst am: 19.06.2007, 20:07 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dazu braucht Religion aber gar nicht im Widerspruch zu stehen. |
Sie steht aber u.U. im Widerspruch dazu. Das ist nunmal eine Tatsache.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#750260) Verfasst am: 19.06.2007, 20:18 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sie würden aber einen unnötigen Konflikt aufmachen, wenn sie sagen würden: "... und dieser Zusammenhalt soll euch wichtiger sein als eure Religion", wenn die Religion auch auf eine Art ausgeübt werden kann, die den Zusammenhalt gar nicht stört. |
Die Tatsache, dass ein solcher Hinweis einen Konflikt darstellt, ist doch schon ein Beleg dafür, dass Religion eben nicht auch auf eine Art ausgeübt werden kann, die den Zusammenhalt gar nicht stört.
Denn das eine Verfasssung und deren Werte in einer Gemeinschaft zu deren Funktionalität vorrangig Geltung haben müssen vor Vereinsvorschriften, individuellen Fasten- oder Schweigegelübden etc. sollte eigentlich einleuchtend sein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#750900) Verfasst am: 20.06.2007, 16:15 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sie würden aber einen unnötigen Konflikt aufmachen, wenn sie sagen würden: "... und dieser Zusammenhalt soll euch wichtiger sein als eure Religion", wenn die Religion auch auf eine Art ausgeübt werden kann, die den Zusammenhalt gar nicht stört. |
Die Tatsache, dass ein solcher Hinweis einen Konflikt darstellt, ist doch schon ein Beleg dafür, dass Religion eben nicht auch auf eine Art ausgeübt werden kann, die den Zusammenhalt gar nicht stört. |
Nein. Indem man eine Entscheidung zwischen zwei Dingen fordert, die praktisch möglicherweise gar nicht im Widerspruch stehen, wird ein völlig unnötiger Konflikt erst geschaffen. Wenn jemand jede Woche zur Moschee geht und sagt "Der Islam ist mir das Wichtigste", fünfmal am Tag betet, sein Zakat gibt und mal nach Mekka will, sich aber brav an alle Gesetze hält und auch die demokratische Staasverfassung gut findet, gibt es keinen Konflikt.
Verlangt man von demselben Typen aber, er solle sagen: "Noch vor dem Islam ist mir die demokratische Staatsverfassung das Wichtigste", befindet sich dieser Typ in einem Konflikt. und zwar einem völlig unnötigen.
Auf diesen unnötigen Konflikt zu verzichten, heißt ja noch lange nicht, auch auf tatsächlich nötige Konflikte mit Leuten, die sich nicht an Gesetze halten oder gegen demokratische Werte arbeiten, auch zu verzichten.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Denn das eine Verfasssung und deren Werte in einer Gemeinschaft zu deren Funktionalität vorrangig Geltung haben müssen vor Vereinsvorschriften, individuellen Fasten- oder Schweigegelübden etc. sollte eigentlich einleuchtend sein. |
Verfassung, Gesetze und Werte einer Gemeinschaft müssen praktisch Beachtung finden.
Dazu muss man nicht verlangen, dass im Vorhinein, ohne dass ein konkreter Konflikt überhaupt anliegt, eine Minderrangigkeit der eigenen weltanschaulichen Überzeugung diesen Dingen gegenüber bekannt wird.
Ich zumindest würde das zurückweisen.
Aber wenn die Verfassungstreue so wichtig ist, dass man ihre Vorrangigkeit anderen, dem Individuum wichtigen Dingen gegenüber betonen muss ...
Warum dann nicht bei jeder Eheschließung verlangen, dass man bekennt, dass die Treue zum Staat wichtiger ist als die Beziehung der Eheleute, widrigenfalls die Ehe nicht geschlossen bzw. zwangsgeschieden wird?
Warum nicht von Eltern in regelmäßigen Abständen eine Zusicherung verlangen, dass das Kind im Sinne der FDGO erzogen wird, widrigenfall das Sorgerecht entzogen wird?
Warum nicht Vereinen bei ihrer Gründung den Nachweis abverlangen, in welcher Weise der Vereinszweck en Werten der Verfassung entspricht?
Usw. usw. ...
Genau: Weil man all diese Lippenbekenntnisse als Hinweis darauf empfinden würde, dass es mit der Freiheit im jeweiligen Staatswesen nicht so weit her ist. Und als ebensolchen Hinweis würde ich es empfinden, wenn man betonen müsste, dass die Religion weniger wichtig sei als die Staatstreue. Das ist sie mir zumindest nicht. Ich bin gesonnen, mich an die Gesetze zu halten, aber tut mir Leid, ein "Glaubensbekenntnis", dass Staat und FDGO etc. wichtiger seien als mein eigentliches, echtes Glaubensbekenntnis, wird man von mir nicht bekommen.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#750929) Verfasst am: 20.06.2007, 16:54 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sie würden aber einen unnötigen Konflikt aufmachen, wenn sie sagen würden: "... und dieser Zusammenhalt soll euch wichtiger sein als eure Religion", wenn die Religion auch auf eine Art ausgeübt werden kann, die den Zusammenhalt gar nicht stört. |
Die Tatsache, dass ein solcher Hinweis einen Konflikt darstellt, ist doch schon ein Beleg dafür, dass Religion eben nicht auch auf eine Art ausgeübt werden kann, die den Zusammenhalt gar nicht stört. |
Nein. Indem man eine Entscheidung zwischen zwei Dingen fordert, die praktisch möglicherweise gar nicht im Widerspruch stehen, wird ein völlig unnötiger Konflikt erst geschaffen. Wenn jemand jede Woche zur Moschee geht und sagt "Der Islam ist mir das Wichtigste", fünfmal am Tag betet, sein Zakat gibt und mal nach Mekka will, sich aber brav an alle Gesetze hält und auch die demokratische Staasverfassung gut findet, gibt es keinen Konflikt.
Verlangt man von demselben Typen aber, er solle sagen: "Noch vor dem Islam ist mir die demokratische Staatsverfassung das Wichtigste", befindet sich dieser Typ in einem Konflikt. und zwar einem völlig unnötigen.
Auf diesen unnötigen Konflikt zu verzichten, heißt ja noch lange nicht, auch auf tatsächlich nötige Konflikte mit Leuten, die sich nicht an Gesetze halten oder gegen demokratische Werte arbeiten, auch zu verzichten.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Denn das eine Verfasssung und deren Werte in einer Gemeinschaft zu deren Funktionalität vorrangig Geltung haben müssen vor Vereinsvorschriften, individuellen Fasten- oder Schweigegelübden etc. sollte eigentlich einleuchtend sein. |
Verfassung, Gesetze und Werte einer Gemeinschaft müssen praktisch Beachtung finden.
Dazu muss man nicht verlangen, dass im Vorhinein, ohne dass ein konkreter Konflikt überhaupt anliegt, eine Minderrangigkeit der eigenen weltanschaulichen Überzeugung diesen Dingen gegenüber bekannt wird.
Ich zumindest würde das zurückweisen.
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Wenn jedoch die eigene weltanschauliche Überzeugung mit der Verfassung und deren Werte kollidiert ,gelten vorrangig Verfassung und deren Werte ,eine Selbstverständlichkeit .
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#750969) Verfasst am: 20.06.2007, 17:49 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Wenn jedoch die eigene weltanschauliche Überzeugung mit der Verfassung und deren Werte kollidiert ,gelten vorrangig Verfassung und deren Werte ,eine Selbstverständlichkeit . |
Ja, genau. Wenn. In genau dem Moment, in dem da tatsächlich etwas praktisch kollidiert, muss der Staat die Gesetze durchsetzen. Und sowieso muss die Schule im Auftrag des Staates die Werte der Verfassung lehren. Sie muss nicht sagen: "... und diese Werte sind das Wichtigste, auch wichtiger als X [setze beliebiges ein, was Menschen sehr wichtig sein kann]."
Ich meine aber, das hätte ich schon gesagt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#750976) Verfasst am: 20.06.2007, 17:54 Titel: |
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Es geht nicht um die Verfassung. Es geht um ein Zusammenhörigkeitsgefühl. Es geht darum, dass kanadische Kinder kanadische Lieder singen und kanadische Fahnen schwenken sollen, die kanadische Geschichte lernen und mit anderen kanadischen Kindern aller Religionen gemeinsam spielen sollten und Freundschaft mit ihnen schließen sollten.
Kanada voran zu stellen, bedeutet, die anderen Bürger in aller erster Linie als Mitbürger und Landsmänner zu betrachten und erst in zweiter Linie als Angehörige irgendwelcher Religionen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#750989) Verfasst am: 20.06.2007, 18:14 Titel: |
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Ja, OK. Zusammengehörigkeitsgefühl ist wichtig, keine Einwände. Wobei ich die Häufung von "kanadisch" in deinem Beitrag schon wieder etwas merkwürdig finde. Geht es nicht eher um ein allgemeinmenschliches Zusammengehörigkeitsgefühl? Fahnenschwenken kann man ja machen, wenn man will, aber als Bildungsziel? Ich weiß ja nicht.
Neben der allgemein menschlichen Zusammengehörigkeit gibt es aber nun einmal trotzdem noch unterschiedliche weltanschauliche Entwürfe und darauf basierende Gemeinschaften, die diese Entwürfe wiederum tradieren; das lässt sich nicht einfach wegzaubern. Hier Raum zum Reflektieren dieser Entwürfe zu geben, ist mE komplementär zu diesem Gemeinschaftsgefühl auch eine wichtige Bildungsaufgabe. Das muss sich natürlich nicht in konfessionellen Schulen äußern oder konfessionellem Religionsunterricht äußern, kann es aber.
Ich halte es für übertrieben, zu behaupten, dass konfessionelle Schulen ein erwünschtes Zusammengehörigkeitsgefühl automatisch unmöglich machen würden. Es ist natürlich eine Gefahr, die beachtet werden muss.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#750993) Verfasst am: 20.06.2007, 18:17 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Wenn jedoch die eigene weltanschauliche Überzeugung mit der Verfassung und deren Werte kollidiert ,gelten vorrangig Verfassung und deren Werte ,eine Selbstverständlichkeit . |
Und sowieso muss die Schule im Auftrag des Staates die Werte der Verfassung lehren. Sie muss nicht sagen: "... und diese Werte sind das Wichtigste, auch wichtiger als X [setze beliebiges ein, was Menschen sehr wichtig sein kann]."
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Nein ,die Schule muß selbstverständlich auch die Vorrangigkeit der Verfassung und deren Werte lehren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#751005) Verfasst am: 20.06.2007, 18:34 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Nein ,die Schule muß selbstverständlich auch die Vorrangigkeit der Verfassung und deren Werte lehren. |
Tja, ich fürchte, dann musst du mich beim Verfassungsschutz melden. 
Ich als hoffentlich künftiger Lehrer werde meine Schüler sicherlich Verfassung, demokratische Werte etc. lehren. Irgendeinen Vorratsvorrang - dass diese Werte grundsätzlich als wichtiger zu bewerten seien als irgendwas, was den Schülern auch sehr wichtig sein mag, das möglicherweise gar nicht dazu in Konkurrenz stehen muss, aber trotzdem und vorsichtshalber ausdrücklich zurückstehen müsse - werde ich gewiss niemanden lehren. So'n quasitotalitären Scheiß mach ich nich.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751015) Verfasst am: 20.06.2007, 18:45 Titel: |
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Allgemeinmenschliches Zusammengehörigkeitsgefühl? Das ist doch ein kaum greifbares Blabla.
Es gibt Individualisten, die das alles ohnehin albern finden. Aber es gibt nun mal auch solche Menschen, die zu einer Gruppe dazu gehören wollen, sich mit ihr identifizieren wollen. Und wenn man zu einer Gruppe gehört, dann muss es auch solche geben, die nicht Teil der Gruppe sind.
Wenn man Kinder in Konfessionsschulen aufwachsen lässt, in denen sie nur religiöse Lieder als prägende Lieder erfahren und nur mit Kindern aus der gleichen Religion zusammen sind, dann hat man als Ergebnis Erwachsene, die so denken und handeln, wie die katholische Mutter aus dem Beispiel und man bekommt ein balkanisiertes, konfliktgeprägtes Land.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#751029) Verfasst am: 20.06.2007, 19:01 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Allgemeinmenschliches Zusammengehörigkeitsgefühl? Das ist doch ein kaum greifbares Blabla. |
Soso.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Kinder in Konfessionsschulen aufwachsen lässt, in denen sie nur religiöse Lieder als prägende Lieder erfahren und nur mit Kindern aus der gleichen Religion zusammen sind, dann hat man als Ergebnis Erwachsene, die so denken und handeln, wie die katholische Mutter aus dem Beispiel und man bekommt ein balkanisiertes, konfliktgeprägtes Land. |
Stimmt, ganz automatisch. Denn auf jeder Konfessionsschule ist die verachtende Abgrenzung ja zwingend im Schulprogramm festgeschrieben. Gibt sogar Abschlussprüfungen dafür! Und wehe, man trifft sich doch mal mit Kindern anderer Konfession - dann muss man als Ausgleich mindestens ein feindliches Gotteshaus schänden, ds wird vom Klassenlhrer überwacht.
Das sind schon traurige Zustände. Hier in meiner Stadt gibt`s zB in der Innenstadt ein katholisches Mädchengymnasium. Wenn man da vorbeigeht, dann kann es einem schon mal passieren, dass man plötzlich von einer Horde Sextanerinnen umringt und festgehalten wird, und wenn man dann als Protestant nicht den Rosenkranz beten kann, wird man mit Gebetbüchlein geschlagen und muss einen Liter Weihwasser saufen. Traurig.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751054) Verfasst am: 20.06.2007, 19:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, ganz automatisch. Denn auf jeder Konfessionsschule ist die verachtende Abgrenzung ja zwingend im Schulprogramm festgeschrieben. |
Du missverstehst meine Position. Es geht überhaupt nicht um das Schulprogramm. Manche Menschen wachsen als stramme Konservative auf. Warum, das weiß ich nicht. Und die beziehen ihren Traditionalismus auf das, was sie als Kinder erlebt haben und grenzen sich gegenüber denjenigen ab, die anders sind. Die Abrenzung kann anhand vielfältiger Merkmale erfolgen. Darunter auch Ernährung oder Kleidung, aber auch Sprachfärbung usw.
Lies dir mal den Offener Brief an die evangelische Amtskirche von einem der PI-Typen an. Hier haben wir offenbar jemanden, der im liberalen und irgendwie areligiösen Umfeld der EKD aufgewachsen ist. Das könnte einer deiner Schüler sein. Das sieht man in den vielen Postings von PI. Das sind Evangelen. Sie wollen irgendwie zum Christentum bekennen, lehnen den Islam aber gerade wegen seiner strammen Religiosität ab und kennen sich auch selber nicht so sehr mit christlicher Theologie aus. (Ein strammer Katholik oder Baptist würde das an den Muslimen bewundern)
Dennoch sehnen sie sich nach einer Kirche, die ihnen sagt, was Sache ist und die es den anderen, also hauptsächlich den Muslimen, zeigt.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#751055) Verfasst am: 20.06.2007, 19:18 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Nein ,die Schule muß selbstverständlich auch die Vorrangigkeit der Verfassung und deren Werte lehren. |
Tja, ich fürchte, dann musst du mich beim Verfassungsschutz melden.
Ich als hoffentlich künftiger Lehrer werde meine Schüler sicherlich Verfassung, demokratische Werte etc. lehren. Irgendeinen Vorratsvorrang - dass diese Werte grundsätzlich als wichtiger zu bewerten seien als irgendwas, was den Schülern auch sehr wichtig sein mag, das möglicherweise gar nicht dazu in Konkurrenz stehen muss, aber trotzdem und vorsichtshalber ausdrücklich zurückstehen müsse - werde ich gewiss niemanden lehren. So'n quasitotalitären Scheiß mach ich nich. |
Herrlich ,da will einer Lehrer werden, der die Vorrangstellung der Grundlage als "quasitotalitären Scheiß" bezeichnet.
Traumunterricht tillich :Also liebe Kids,das war das GG ,aber ihr könnt natürlich machen ,was ihr wollt und wenn`s wirklich Ärger mit der Justiz gibt ,könnt ihr das immer noch mit dem Staatsanwalt ausdiskutieren
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#751070) Verfasst am: 20.06.2007, 19:34 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Wenn jedoch die eigene weltanschauliche Überzeugung mit der Verfassung und deren Werte kollidiert ,gelten vorrangig Verfassung und deren Werte ,eine Selbstverständlichkeit . |
Ja, genau. Wenn. In genau dem Moment, in dem da tatsächlich etwas praktisch kollidiert, muss der Staat die Gesetze durchsetzen. |
Nicht nur das; der Staat muss auch sonst handelnd tätig werden.
Beamte des Staates kann und läßt er in der Praxis beispielsweise nur solche Leute sein, deren Weltanschauung nicht mit der FDGO kollidiert ( siehe Kopftuchdebatte oder Berufsverbote für Kommunisten in den 70ern in D).
Das ist für Christen im Regelfall durch Römer 13 geschickt abgedeckt und durch die Tatsache, dass diese erst Handlungsbedarf im Falle eines apokalyptischen Szenarios hätten.
Es ist aber aus meiner Sicht keineswegs für den Islam gegeben mit seinem "Haus des Friedens/ des Krieges" etc.
Ich bin da vielleicht ein bischen schizophren: Denn eigentlich bin ich gegen ein Kopftuchverbot auch für Lehrerinnen; andererseits auch gegen praktizierende Muslims als Beamte überhaupt. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#751071) Verfasst am: 20.06.2007, 19:34 Titel: |
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Woraus schließt du das? Ich sehe da eigentlich nur die übliche Rhetorik konservativer Freikirchen - so aus der Richtung SELK oder dergleichen könnte sowas kommen. Das kann jemand sein, der aus der EKD kommt und enttäuscht ist, kann aber auch jemand sein, der immer schon freikirchlich war.
Und in der Tat - da haben wir jemanden, der seine Identität offensichtlich vor allem daraus bezieht, dass man sich nicht allzusehr in Dialog mit Ungläubigen begeben dürfe, dass man sich nicht der gefährlichen Auseinandersetzung mit aktuellen Themen stellt u.dgl. mehr, sondern nur in der heiligen, abgeshlossen geminschaft sei Gott zu suchen. Das ist natürlich eine Gefahr, die es bei jeder Konfession gibt. Nur: Der Mann kritisiert doch gerade auch eine konfessionelle Veranstaltung, nämlich den Kirchentag. Dass dieser sich nicht mit Gott und der Beziehung des Menschen zu Gott, mit Gebet und Spiritualität und was der Mann alles will, beschäftige, ist ja schlicht eine völlig verzerrte Wahrnehmung. Das alles kommt ja dort selbstverständlich vor. Nur kommt eben auf der Basis dieser konfessionellen Selbstbesinnung dann auch der Dialog mit anderen und die Beschäftigung mit aktuellen Problemen. (Wobei ich ergänzen möchte: und nur nach einer Selbstbesinnung kann es überhaupt Dialog geben.) Und davor hat der Mann Angst - weiß der Deibel warum, ich will nicht psychologisch spekulieren.
Aber das zeigt doch eben auch, dass von konfessionellen Veranstaltungen durchaus auch die Begegnung mit der Gesellschaft ausgehen kann. Und so könnte es auch durchaus entsprechende konfessionelle Schulen geben, die diese Öffnung zum Programm macht. Dass eine konfessionelle Schule umgekehrt die Abschließung zum Programm macht, ist natürlich eine Gefahr, der der Staat durch Schulaufsicht begegnen müsste. Es ist kein grund, konfessionelle Schulen grundsätzlich zu verdammen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#751091) Verfasst am: 20.06.2007, 19:52 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Traumunterricht tillich :Also liebe Kids,das war das GG ,aber ihr könnt natürlich machen ,was ihr wollt und wenn`s wirklich Ärger mit der Justiz gibt ,könnt ihr das immer noch mit dem Staatsanwalt ausdiskutieren |
Lesen, verstehen, denken, posten: Versuchs mal.
Ich sagte:
| Zitat: | | Ich als hoffentlich künftiger Lehrer werde meine Schüler sicherlich Verfassung, demokratische Werte etc. lehren. |
Und weiter oben:
| Zitat: | | Verfassung, Gesetze und Werte einer Gemeinschaft müssen praktisch Beachtung finden. |
Das heißt also, ich werde - ganz im Gegenteil zu dem Unsinn, den du herausgelesen zu haben meinst - sagen: "Das ist das GG, das gilt hier für alle, mit allen Rechten und Pflichten. Daran und an die anderen Gesetze müsst ihr euch halten."
Ich werde nur nicht hinzufügen: "Und das ist wichtiger als eure Religion, die Begeisterung für eure Fußballmannschaft, eure Liebe zu Mamma und Pappa, die Wertschätzung des Landes, aus dem eure Vorfahren möglicherweise gekommen sind, eure Freunde und überhaupt alles". Weil ich nämlich 1. davon ausgehe, dass es eine solche Konkurrenz überhaupt nicht geben muss; 2. ich die Gültigkeit der Verfassung etc. für den Fall, dass im konkreten Fall doch ein Konflikt zustande kommt, ja eh schon betont habe.
Eine solche Lehre würde aber mE eine Dominanz des Staatlichen über alle anderen Lebensbereiche behaupten, aus denen sich mE der Staat rauszuhalten hat. Indem ich sagen würde, dass Grundgesetz sei wichtiger als die Religion, würde ich staatliche Dinge auch in den Bereich der Religion übergreifen lassen (und meiner Überzeichnung nach in den des Sports, des Privat- und familienlebens u.dgl. mehr). Das will ich nicht, das empfände ich als quasitotalitären Übergriff.
Und schließlich halte ich es für eine verdammt schlechte Idee, eine solche hypothetische Konkurrenz von Religion und Verfassung zu thematisieren und ein Bekenntnis zu verlangen, bevor es überhaupt zu tatsächlichen Konflikten kommt, weil man dadurch bei bestimmten Leuten umgekehrt die Idee erst hervorruft oder stärkt, sie könnten besondere Religiosität zeigen, indem sie verfassungsfeindlich werden. Das kann ja wohl nicht erwümnscht sein.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751108) Verfasst am: 20.06.2007, 20:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Woraus schließt du das? Ich sehe da eigentlich nur die übliche Rhetorik konservativer Freikirchen - so aus der Richtung SELK oder dergleichen könnte sowas kommen. |
Woran machst du das fest? Kann sein, dass der Autor mal mit einem Freikirchler gesprochen hat und sich das auch für seine Kirche wünscht, aber ansonsten sehe ich dafür keine Hinweise.
Die PIler wissen viel über den Islam. Ihr Wissen über das Christentum entpsricht dem eines typischen Taufscheinchristen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und in der Tat - da haben wir jemanden, der seine Identität offensichtlich vor allem daraus bezieht, dass man sich nicht allzusehr in Dialog mit Ungläubigen begeben dürfe, |
Wir haben es bei PI aber auch mit Leuten zu tun, die zu unserer heutigen, liberalen, freiheitlichen Gesellschaft stehen. Das sind Leute, die nichts gegen Homosexualität oder Promiskuität haben, oder gar einen patriarchalische Familie propagieren. Das wären die Positionen der nennenswerten Freikirchen.
Und den ZdE betrachten sie ambivalent, obwohl die so ungläubig sind, wie man nur sein kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#751137) Verfasst am: 20.06.2007, 20:27 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Woran machst du das fest? Kann sein, dass der Autor mal mit einem Freikirchler gesprochen hat und sich das auch für seine Kirche wünscht, aber ansonsten sehe ich dafür keine Hinweise. |
Naja, die Verbindung von Kritik am Landeskirchentum, das Lob von Freiwilligkeit (als angeblichem Gegensatz dazu) und der Finanzierung durch Spenden sowie die typischen Floskeln von wegen "fester Orientierung" gegenüber "Moden des Zeitgeistes hinterherlaufen" hört sich sehr danach an.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wir haben es bei PI aber auch mit Leuten zu tun, die zu unserer heutigen, liberalen, freiheitlichen Gesellschaft stehen. Das sind Leute, die nichts gegen Homosexualität oder Promiskuität haben, oder gar einen patriarchalische Familie propagieren. Das wären die Positionen der nennenswerten Freikirchen. |
Das mag für viele bei PI gelten (ich lese das nicht so oft) - in diesem offenen Brief aber finde ich von einer liberalen Haltung in Bezug auf Sexualität und Lebensformen keine Spur. Zwar auch nicht ausdrücklich das Gegenteil, aber Formeln wie "politischen Moden des Zeitgeistes", "gibt allen möglichen Rand- und Interessengruppen ein Forum zur politisch gesellschaftlichen Betätigung", "politisch korrekte Billigkost" u.dgl. sind eigentlich die Versatzstücke, unter denen, wenn sie inhaltlich gefüllt werden, gerne Polemik gegen Frauenrechte/feministische Theologie, Schwulen- und Lesbengruppen in der Kirche, fortschrittliche gesellschaftspolitische Gruppen wie Umwelt-, Menschenrechts- und Dritte-Welt-Gruppen u.Ä. gemacht wird. Und die Sehnsucht nach fester moralischer Orientierung hört sich auch nicht danach an, als hätte man viel mit irgendwas außer ordentlicher Kleinfamilie im Sinn.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#751177) Verfasst am: 20.06.2007, 21:02 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Nein ,die Schule muß selbstverständlich auch die Vorrangigkeit der Verfassung und deren Werte lehren. |
Irgendeinen Vorratsvorrang - dass diese Werte grundsätzlich als wichtiger zu bewerten seien als irgendwas, was den Schülern auch sehr wichtig sein mag, das möglicherweise gar nicht dazu in Konkurrenz stehen muss, aber trotzdem und vorsichtshalber ausdrücklich zurückstehen müsse - werde ich gewiss niemanden lehren. So'n quasitotalitären Scheiß mach ich nich. |
Mit lesen ,verstehen ,denken posten solltes du es besser mal versuchen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751203) Verfasst am: 20.06.2007, 21:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Woran machst du das fest? Kann sein, dass der Autor mal mit einem Freikirchler gesprochen hat und sich das auch für seine Kirche wünscht, aber ansonsten sehe ich dafür keine Hinweise. |
Naja, die Verbindung von Kritik am Landeskirchentum, das Lob von Freiwilligkeit (als angeblichem Gegensatz dazu) und der Finanzierung durch Spenden sowie die typischen Floskeln von wegen "fester Orientierung" gegenüber "Moden des Zeitgeistes hinterherlaufen" hört sich sehr danach an. |
Gegen die Moden des Zeitgeistes wettern auch evangelische Bischöfe von Käßmann bis Huber.
Für einen Islamkritiker kann das Landeskirchentum leicht als Problem erkannt werden, denn schließlich sollen eben diese Privilegien dem Islam verwehrt bleiben. Konsequent kann man das nur tun, wenn man gegen alle Privilegien für Kirchen ist. Weiters kommt aus den USA die Theorie, dass gerade die Nichtförderung der Kirchen in den USA dort zu einem Wettbewerb geführt hat, der die Kirchen auf Trab hält. (Ich halte nichts von der Theorie. Das ist aber ein anderes Thema) Die PIler sind Amerika-Fans und übernehmen vieles von dort.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wir haben es bei PI aber auch mit Leuten zu tun, die zu unserer heutigen, liberalen, freiheitlichen Gesellschaft stehen. Das sind Leute, die nichts gegen Homosexualität oder Promiskuität haben, oder gar einen patriarchalische Familie propagieren. Das wären die Positionen der nennenswerten Freikirchen. |
Das mag für viele bei PI gelten (ich lese das nicht so oft) - in diesem offenen Brief aber finde ich von einer liberalen Haltung in Bezug auf Sexualität und Lebensformen keine Spur. Zwar auch nicht ausdrücklich das Gegenteil, aber Formeln wie "politischen Moden des Zeitgeistes", "gibt allen möglichen Rand- und Interessengruppen ein Forum zur politisch gesellschaftlichen Betätigung", "politisch korrekte Billigkost" u.dgl. sind eigentlich die Versatzstücke, unter denen, wenn sie inhaltlich gefüllt werden, gerne Polemik gegen Frauenrechte/feministische Theologie, Schwulen- und Lesbengruppen in der Kirche, fortschrittliche gesellschaftspolitische Gruppen wie Umwelt-, Menschenrechts- und Dritte-Welt-Gruppen u.Ä. gemacht wird. |
Du solltest halt öfter bei PI lesen. Darum geht es denen eben nicht, wenn sie politische Korrektheit anprangern. Es geht um falsche Toleranz gegenüber dem Islam, migrationsbedingte Probleme, die von der Politik verschwiegen werden und "Kuschelpädagogik" gegenüber Gewalttätern.
Ich kann mich an kein einziges Posting dort erinnern, dass sich gegen Schwule, Feminismus oder Menschenrechte gerichtet hätte.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#751210) Verfasst am: 20.06.2007, 21:33 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich werde nur nicht hinzufügen: "Und das ist wichtiger als eure Religion, die Begeisterung für eure Fußballmannschaft, eure Liebe zu Mamma und Pappa, die Wertschätzung des Landes, aus dem eure Vorfahren möglicherweise gekommen sind, eure Freunde und überhaupt alles". Weil ich nämlich 1. davon ausgehe, dass es eine solche Konkurrenz überhaupt nicht geben muss; 2. ich die Gültigkeit der Verfassung etc. für den Fall, dass im konkreten Fall doch ein Konflikt zustande kommt, ja eh schon betont habe.
Eine solche Lehre würde aber mE eine Dominanz des Staatlichen über alle anderen Lebensbereiche behaupten, aus denen sich mE der Staat rauszuhalten hat. Indem ich sagen würde, dass Grundgesetz sei wichtiger als die Religion, würde ich staatliche Dinge auch in den Bereich der Religion übergreifen lassen (und meiner Überzeichnung nach in den des Sports, des Privat- und familienlebens u.dgl. mehr). Das will ich nicht, das empfände ich als quasitotalitären Übergriff.
Und schließlich halte ich es für eine verdammt schlechte Idee, eine solche hypothetische Konkurrenz von Religion und Verfassung zu thematisieren und ein Bekenntnis zu verlangen, bevor es überhaupt zu tatsächlichen Konflikten kommt, weil man dadurch bei bestimmten Leuten umgekehrt die Idee erst hervorruft oder stärkt, sie könnten besondere Religiosität zeigen, indem sie verfassungsfeindlich werden. Das kann ja wohl nicht erwümnscht sein. |
Deine persönlichen Ansichten sind für andere völlig irrelevant .
Regeln gibt allein das GG vor .
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#751266) Verfasst am: 20.06.2007, 22:22 Titel: Re: Kanadische Tories wollen Konfessionsschulen finanzieren |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Deine persönlichen Ansichten sind für andere völlig irrelevant .
Regeln gibt allein das GG vor . |
Inwiefern bitte stehen Tillichs Posititonen denn im Widerspruch zum GG?
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