| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
 (#749912) Verfasst am: 19.06.2007, 15:25 Titel: |
 |
|
| Zitat: | | Was ist denn daran schwer zu verstehen? |
Gratuliere! Du hast mir soeben eine längere Antwort mit demselben Inhalt - aber mehr Ausschweifungen - erspart.  Was heissen soll: Zustimmung!
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
| Nach oben |
|
 |
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#749917) Verfasst am: 19.06.2007, 15:30 Titel: Hallo Der_Guido! |
|
|
Guten Tag!
| Zitat: | | Dann fliegt ja bald zuerst der Mond weg, und dann die Erde von der Sonne, weil sich die Erdrotation stetig verlangsamt. |
Genau. Dauert nur a bisserl. Daß sich der Mond (bzw. dessen Umlaufbahn) jedes Jahr von der Erde etwas weiter entfernt, behauptet jedenfalls die NASA......
| Zitat: |
Ich grübel jetzt schon eine Weile, wie es der Mond überhaupt schaffte, seine Eigenrotation aufzugeben und dabei nicht zu entrücken. |
Ich gebe ja zu, daß die NASA nicht gerade eine vertrauenserweckende Informationsquelle ist......
| Zitat: | | Auch der Merkur ist mir dabei doch sehr suspekt, dreht sich nicht mehr und hält trotzdem seine Position |
Also nach meinen Daten dreht der sich so ca. alle 59 Tage einmal um eine eigene Achse....*indenUnterlagenwühlt*
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#749929) Verfasst am: 19.06.2007, 15:46 Titel: Hallo Alchemist! |
|
|
Guten Tag!
| Zitat: | | Was ist denn daran schwer zu verstehen? Bei sehr sehr hohem Druck eines kollabierenden Sterns werden die Elektronen der Atome in den Atomern sozusagen gepresst, was entsteht ist eine extrem dichte Masse aus Neutronen, dei eben eine extreme Dichte besitzt. |
Das will ich für den Moment, wo ein "Stern(ensystem) kollabiert" als Extremsituation ja gerne noch kurzzeitig für wahr annehmen. Ein Neutronenstern entsteht aber erst NACHDEM ein Stern(ensystem) kollabiert ist. Das ist der feine Unterschied. Und wenn dessen Materie dann die von mir und Ihnen geschilderten Eigenschaften hat, dann müßte sich diese Materie auch in unserem Sonnensystem finden lassen (1 Mio. Tonnen pro mm^3). Denn auch unser Sonnensystem ist entstanden (genau wie der Neutronenstern!) NACHDEM da haufenweise und immer wieder Sterne(nsysteme) "kollabiert" waren. Die t/mm^3 Materie ist aber -wie bereits erwähnt- nicht zu finden. Weil es sie nicht gibt (außer vielleicht in dem Moment, wo das Universum eine Supernova entstehen läßt).
| Zitat: |
Natürlich kann eine solche Materie nicht auf der Erde oder Sonne existieren. |
Und auch in einem Neutronenstern nicht......
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#749935) Verfasst am: 19.06.2007, 15:54 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
|
|
| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Was ist denn daran schwer zu verstehen? Bei sehr sehr hohem Druck eines kollabierenden Sterns werden die Elektronen der Atome in den Atomern sozusagen gepresst, was entsteht ist eine extrem dichte Masse aus Neutronen, dei eben eine extreme Dichte besitzt. |
Das will ich für den Moment, wo ein "Stern(ensystem) kollabiert" als Extremsituation ja gerne noch kurzzeitig für wahr annehmen. Ein Neutronenstern entsteht aber erst NACHDEM ein Stern(ensystem) kollabiert ist. Das ist der feine Unterschied. Und wenn dessen Materie dann die von mir und Ihnen geschilderten Eigenschaften hat, dann müßte sich diese Materie auch in unserem Sonnensystem finden lassen (1 Mio. Tonnen pro mm^3). Denn auch unser Sonnensystem ist entstanden (genau wie der Neutronenstern!) NACHDEM da haufenweise und immer wieder Sterne(nsysteme) "kollabiert" waren. Die t/mm^3 Materie ist aber -wie bereits erwähnt- nicht zu finden. Weil es sie nicht gibt (außer vielleicht in dem Moment, wo das Universum eine Supernova entstehen läßt).
|
Diese Masse findet sich nicht in unsrem Sonnensystem, weil es in unsrem Sonnensystem keinen Neutronenstern gibt.
Du musst verstehen, wenn man das Bild eines Löffels voller entarteter Materie benutzt, der mehrer Tonnen wiegt, so ist das eben nur eine Veranschaulichung. Man kann nicht einen Löffel dieser Materie aus dem Stern nehmen, und erwarten, dieser hätte dann die gleichen Eigenschaften.
Folglich kann man solche Materie nicht frei im Universum finden, weil sie eben nur unter den Bedingungen eines Neutronensterns existieren kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#749949) Verfasst am: 19.06.2007, 16:23 Titel: Hallo Alchemist! |
|
|
Guten Tag!
| Zitat: |
Diese Masse findet sich nicht in unsrem Sonnensystem, weil es in unsrem Sonnensystem keinen Neutronenstern gibt. |
Aber ein Neutronenstern besteht doch nur aus Materie auf atomarer Basis, die vor der Entstehung des Neutronensterns auch schon existierte (Quelle Wikipedia). Also gibts die Materie, aus der ein Neutronenstern besteht, auch in unserem Universum. Sie ist bloß nicht 1.000.000 Tonnen pro Kubikmillimeter schwer......
| Zitat: | | Du musst verstehen, wenn man das Bild eines Löffels voller entarteter Materie benutzt, der mehrer Tonnen wiegt, so ist das eben nur eine Veranschaulichung. |
Aber hallo. GENAU so verstehe ich jene Materie. Weil eine Anziehungskraft existiert, die mit der vorhandenen Masse/Materie nicht zu erklären ist, wird superstark anziehende Supermaterie erfunden. Das machen Physiker/innen immer so. Wenn was nicht paßt - wird`s erfunden. Weil die Physik, die vor vielen Jahrhunderten von Newton begründet wurde ja nicht falsch sein kann. Nicht falsch sein DARF!
| Zitat: |
Man kann nicht einen Löffel dieser Materie aus dem Stern nehmen, und erwarten, dieser hätte dann die gleichen Eigenschaften. |
Wenn man davon ausgeht, daß Drehung(en) um eine eigene Achse für Gravitationswirkung keinerlei Rolle spielt - dann müßte man sehr wohl "einen Löffel voll" aus diesem Neutronenstern nehmen können und dieser "Löffel voll" müßte dann sehr wohl dieses "Supergewicht" haben - weil die Gravitationswirkung sonst eben mit der Masse allein nicht nach Newton zu erklären wäre!
Das is ja der Witz.....
| Zitat: | | Folglich kann man solche Materie nicht frei im Universum finden, weil sie eben nur unter den Bedingungen eines Neutronensterns existieren kann. |
Watt für besondere Bedingungen, die Superanziehungskraft erzeugen könnten, sind denn da? Ich seh` nur extrem schnelle Umdrehungen um eine eigene Achse, die was besonderes wären.....
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#749964) Verfasst am: 19.06.2007, 16:35 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
|
|
| Henri hat folgendes geschrieben: | Guten Tag!
| Zitat: |
Diese Masse findet sich nicht in unsrem Sonnensystem, weil es in unsrem Sonnensystem keinen Neutronenstern gibt. |
Aber ein Neutronenstern besteht doch nur aus Materie auf atomarer Basis, die vor der Entstehung des Neutronensterns auch schon existierte (Quelle Wikipedia). Also gibts die Materie, aus der ein Neutronenstern besteht, auch in unserem Universum. Sie ist bloß nicht 1.000.000 Tonnen pro Kubikmillimeter schwer...... |
Materie kann verschiedene Zustände und Erscheinungsformen annehmen. Ist eigentlich nichts Neues.
| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Du musst verstehen, wenn man das Bild eines Löffels voller entarteter Materie benutzt, der mehrer Tonnen wiegt, so ist das eben nur eine Veranschaulichung. |
Aber hallo. GENAU so verstehe ich jene Materie. Weil eine Anziehungskraft existiert, die mit der vorhandenen Masse/Materie nicht zu erklären ist, wird superstark anziehende Supermaterie erfunden. Das machen Physiker/innen immer so. Wenn was nicht paßt - wird`s erfunden. Weil die Physik, die vor vielen Jahrhunderten von Newton begründet wurde ja nicht falsch sein kann. Nicht falsch sein DARF! |
Dann verstehst du eben diese Materie falsch.
Wieso lässt sich denn die Anziehungskraft nicht mit der Masse erklären? Die Gravitation eines Neutronensterns erzeugt diese gigantische Dichte. Würde man einen Löffel davon herausnehmen, würde die Dichte natürlich nicht so bleiben.
Und den Satz "es kann nicht sein, was nicht sein darf" kannst du dir sparen, dagegen bin ich immun. 
| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Man kann nicht einen Löffel dieser Materie aus dem Stern nehmen, und erwarten, dieser hätte dann die gleichen Eigenschaften. |
Wenn man davon ausgeht, daß Drehung(en) um eine eigene Achse für Gravitationswirkung keinerlei Rolle spielt - dann müßte man sehr wohl "einen Löffel voll" aus diesem Neutronenstern nehmen können und dieser "Löffel voll" müßte dann sehr wohl dieses "Supergewicht" haben - weil die Gravitationswirkung sonst eben mit der Masse allein nicht nach Newton zu erklären wäre!
Das is ja der Witz.....
|
Warum lässt sich dei Gravitationswirkung nicht mit erklären?
| Henri hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Folglich kann man solche Materie nicht frei im Universum finden, weil sie eben nur unter den Bedingungen eines Neutronensterns existieren kann. |
Watt für besondere Bedingungen, die Superanziehungskraft erzeugen könnten, sind denn da? Ich seh` nur extrem schnelle Umdrehungen um eine eigene Achse, die was besonderes wären.....
|
Die besonderen Bedingungen sind die anderthalb bis drei Sonnenmassen eines 20 km großen Objektes.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#750001) Verfasst am: 19.06.2007, 16:59 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
|
|
| Henri hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn Sie eine Masse kennen, die nachweisbar auch NUR 1 Kg/mm^3 wiegt, dann bin ich bereit, den Storm`schen Satz 2 zurückzunehmen. Wenn ich einen Stecknadelkopf mit einem Kg Gewicht in der Hand halten würde - dann hätten Sie mir das Maul gestopft.
Aber es ist wie es ist: Solche Materie gibt es nicht. Und Stecknadelköpfe aus Neutronensternmaterie, die 1.000.000 Tonnen und bei Magnetaren noch 1000 mal mehr wiegen sollen, sind einfach nur noch völliger Elfenbeinturmschwachsinn.
|
Alles klar.
In Teilchenbeschleunigern wurde künstlich ein Quark-Gluonen-Plasma erzeugt. Diese Materieform existiert bei Dichten jenseits von Atomkerndichte ( mehr als 10^15 g/cm3).
...
http://www.bnl.gov/rhic/QGP.htm
|
|
| Nach oben |
|
|
Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
| (#750093) Verfasst am: 19.06.2007, 17:58 Titel: |
|
|
Das Material, aus dem Neutronensterne bestehen, nennt man manchmal Neutronium.
Neutronium besteht - wie der Name nahe legt - aus Neutronen, und zwar dicht an dicht gepackt, wie in einem Metall die Atome.
Wie jeder Stoff hat auch Neutronium einen Existenzbereich: also eine Kombination von Temperatur und Druck, die, wenn sie auftreten, die Bildung und Fortexistenz von Neutronium ermöglichen.
Im Vakuum kann Neutronium nicht existieren. Neutronium kann auch nicht unter der Erdatmosphäre existieren. Und nicht im Kern des Jupiters. Und nicht im Kern der Sonne - in allen Fällen ist der Druck zu gering, um ein so extremes Material wie Neutronium zu stabilisieren.
Wird jedoch durch eine Supernovaexplosion die Kernmaterie eines sterbenden Sterns (vorwiegend Sauerstoff, Kohlenstoff, Neon, Silizium, aber auch Spuren von vielen anderen Elementen) sehr stark zusammengedrückt, und zwar stärker, als der sogenannte "Entartungsdruck" der Elektronen eine Gegenkraft bieten kann, dann kollabiert die Materie des Sterns zu Neutronium: Dann nämlich sind die Bedinungen (genügender Druck!) dafür gegeben (bei noch mehr Druck würde ein Schwarzes Loch entstehen). Unter dem Druck, der in so dicht komprimierter Materie herrscht (unter ihrer eigenen Gravitation komprimiert!), ist hoch genug, um Neutronium zu stabilisieren.
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#750107) Verfasst am: 19.06.2007, 18:04 Titel: |
|
|
Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen.
Ebensowenig wird sich Eis II bis XII im Kühlschrank bilden, wie man Nutronium außerhalb von Neutronensternen findet.
(Vollständigkeitshalber sollte man noch erwähnen, dass ein neutronenstern nicht aus einer homogenen Materieart besteht, sondern aus verschiedenen Schichten, da natürlich auch bei einem Neutronenstern der Druck zum zentrum hin zunimmt.)
|
|
| Nach oben |
|
|
hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
|
| (#750113) Verfasst am: 19.06.2007, 18:07 Titel: |
|
|
Durchmesser Neutron: 1,5*10^-15 m
Masse Neutron: 1,67*10^-27 kg
Dichte Neutron: 9,4*10^17 kg/m³
Dichte Neutronenstern im Zentrum: ~ 10^18 kg/m³
Stecknadelkopf Durchmesser ~0,002 m
Stecknadelkopf Volumen ~4,19*10^-9 m³
Neutronensternmasse in einem Stecknadelkopf ~3,9 Milliarden kg.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#750126) Verfasst am: 19.06.2007, 18:21 Titel: Re: Hallo Algol! |
|
|
| Henri hat folgendes geschrieben: | Guten Abend!
| Zitat: | | Der Hubschrauber fliegt, weil sein Rotor rotiert - klingt einleuchtend. |
Nää. Die Umdrehungen der Rotorblätter sind so schnell, daß sicherlich eine anziehende Kraft erzeugt wird. Aber auch wenn dadurch das Gravitationsfeld der Erde abgeschwächt werden könnte - ein Steigen oder Fliegen wird das deswegen nicht. |
Schade.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#750162) Verfasst am: 19.06.2007, 18:44 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
|
|
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was ist denn daran schwer zu verstehen? Bei sehr sehr hohem Druck eines kollabierenden Sterns werden die Elektronen der Atome in den Atomern sozusagen gepresst, was entsteht ist eine extrem dichte Masse aus Neutronen, dei eben eine extreme Dichte besitzt. |
Das will ich für den Moment, wo ein "Stern(ensystem) kollabiert" als Extremsituation ja gerne noch kurzzeitig für wahr annehmen. Ein Neutronenstern entsteht aber erst NACHDEM ein Stern(ensystem) kollabiert ist. Das ist der feine Unterschied. Und wenn dessen Materie dann die von mir und Ihnen geschilderten Eigenschaften hat, dann müßte sich diese Materie auch in unserem Sonnensystem finden lassen (1 Mio. Tonnen pro mm^3). |
Diese extrem hohe Dichte entsteht nach herkömmlichen Modellen nur aufgrund der hohen Gravitation.
Diese Gravitation überwindet die abstoßenden Kräfte zwischen den "Elektronenschalen" der einzelnen Atome.
Dadurch rücken die einzelnen Atome extrem nahe zusammen, sodaß ihre hohe Dichte entsteht.
Manche Modelle gehen von einer tatsächlichen Umwandlung der Protonen mit den Elektronen zu Neutronen aus.
Selbst wenn man diese Möglichkeit annimmt, so würden die resultierenden Neutronen ohne die starke Gravitation sehr schnell in alle Winde zerstreut.
Diese dichte Materie könnte somit außerhalb eines "Neutronensterns" gar nicht beobachtet werden.
Es wäre sicher interessant, Neutronen weit herunterzukühlen und irgendwie auf einen engen Bereich einzufangen (zu trappen). Falls das gelänge, hätte man so eine entsprechend dichte Masse erzeugt.
Vielleicht nimmt sich ein Doktorand einst dieses Problemes an?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#750169) Verfasst am: 19.06.2007, 18:50 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Diese Masse findet sich nicht in unsrem Sonnensystem, weil es in unsrem Sonnensystem keinen Neutronenstern gibt.
|
Und da haben wir ein Problem:
schwere Elemente, wie man sie auf der Erde findet, entstehen nach gängigen Modellen lediglich in alten Sonnen.
Danach wäre unsere Erde das Relikt einer alten, ausgebrannten Sonne.
Wo ist der Rest?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
|
| (#750189) Verfasst am: 19.06.2007, 19:09 Titel: Re: Hallo Alchemist! |
|
|
| Henri hat folgendes geschrieben: |
Aber hallo. GENAU so verstehe ich jene Materie. Weil eine Anziehungskraft existiert, die mit der vorhandenen Masse/Materie nicht zu erklären ist, wird superstark anziehende Supermaterie erfunden. Das machen Physiker/innen immer so. Wenn was nicht paßt - wird`s erfunden. Weil die Physik, die vor vielen Jahrhunderten von Newton begründet wurde ja nicht falsch sein kann. Nicht falsch sein DARF! |
Die Newtonsche Physik gilt längst als veraltet, du hast 102 Jahre Physik verschlafen. Eigne dir mal grundlegende Mathe-Kenntnisse an, und lies dann ein aktuelles Physik-Buch. Insbesondere über Quantenmechanik.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
| (#750195) Verfasst am: 19.06.2007, 19:14 Titel: |
|
|
@Algol: Das kannst du nicht im Ernst so wörtlich nehmen.
Jede sterbende Sonne wirft Wasserstoff und schwere Elemente in den interstellaren Raum, wo die sie ziemlich gut gemischt werden: Die schweren Elemente kommen im interstellaren Raum nämlich entweder in Gasform oder dann als Teil von winzigen Staubkörnern vor. Verdichtet sich in einem Sternentstehungsgebiet eine Gaswolke zu einem Stern, fliessen diese Elemente in die Gaswolke mit ein, kondeniseren oder koagulieren zu grösseren Körpern, aus denen letztlich die Planeten entstehen. Kein Planet entsteht "direkt" aus dem Material eines einzigen Sterns.
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
| Nach oben |
|
|
groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
|
| (#750293) Verfasst am: 19.06.2007, 21:12 Titel: Re: Hallo Algol! |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Henri hat folgendes geschrieben: | Guten Abend!
| Zitat: | | Der Hubschrauber fliegt, weil sein Rotor rotiert - klingt einleuchtend. |
Nää. Die Umdrehungen der Rotorblätter sind so schnell, daß sicherlich eine anziehende Kraft erzeugt wird. Aber auch wenn dadurch das Gravitationsfeld der Erde abgeschwächt werden könnte - ein Steigen oder Fliegen wird das deswegen nicht. |
Schade. |
aber, aber, fasst warst du richtig.
Zum Beispiel beim Beschleunigen eines Flugzeug auf der Startbahn: Solange das Fahrwerk ausgefahren ist und die Räder sich (ganz schnell) Drehen bleibt es am Boden. Sobald aber das Fahrwerk eingezogen wird, hebt es ab.
Der gleiche Effekt verhindert übrigens das Abheben eines Autos. Umgekehrt heben Heißluftballons ab, weil sie sich eben nicht drehen.
Oder ein Selbstversuch: nach 2 Tequila und 3 Bier fängt die Welt um dich herum das Drehen an. Die doofe Claudia (die man schon seit der 3ten Klasse hässlich findest) wirkt auf einmal ungemein anziehend (Inversion). Aber Vorsicht! Nach 2 weiteren Tequila, 3 Rum und nur ein bisschen Vodka rotiert das Universum um dich herum so stark, dass du ziemlich schnell und hart auf dem Boden liegst. (Urknall)
_________________
"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
|
|
| Nach oben |
|
|
hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
|
| (#750529) Verfasst am: 20.06.2007, 00:45 Titel: |
|
|
Ist ja auch logisch. Die Rotation der Kurbelwelle zieht gravitativ die Luft in die Zylinder. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#750546) Verfasst am: 20.06.2007, 01:15 Titel: |
|
|
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | @Algol: Das kannst du nicht im Ernst so wörtlich nehmen.
Jede sterbende Sonne wirft Wasserstoff und schwere Elemente in den interstellaren Raum, wo die sie ziemlich gut gemischt werden: Die schweren Elemente kommen im interstellaren Raum nämlich entweder in Gasform oder dann als Teil von winzigen Staubkörnern vor. Verdichtet sich in einem Sternentstehungsgebiet eine Gaswolke zu einem Stern, fliessen diese Elemente in die Gaswolke mit ein, kondeniseren oder koagulieren zu grösseren Körpern, aus denen letztlich die Planeten entstehen. Kein Planet entsteht "direkt" aus dem Material eines einzigen Sterns. |
Aus der Elementenverteilung kann man in etwa auf das Alter der radioaktiven Elemente auf der Erde schließen.
Falls diese aus verschiedenen Sonnen kämen, wären alle entsprechenden Spekulationen hinfällig.
Man behandelt das Problem so, als ob diese Elemente aus einer Quelle kämen.
Das ist anscheinend ein paar Milliarden Jahre her.
Bei einer Explosion vor einigen Milliarden Jahren entfernten sich die Fragmente immer weiter vom Zentrum.
Wo befindet sich dieses Zentrum?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm
Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart
|
| (#750555) Verfasst am: 20.06.2007, 01:44 Titel: |
|
|
| Heh, das Ganze erinnert mich unweigerlich an Frau Jocelyne Lopez mit ihrer verhassten Relativitätstheorie.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
| (#750599) Verfasst am: 20.06.2007, 08:53 Titel: |
|
|
| Zitat: | Aus der Elementenverteilung kann man in etwa auf das Alter der radioaktiven Elemente auf der Erde schließen.
Falls diese aus verschiedenen Sonnen kämen, wären alle entsprechenden Spekulationen hinfällig.
Man behandelt das Problem so, als ob diese Elemente aus einer Quelle kämen.
Das ist anscheinend ein paar Milliarden Jahre her.
Bei einer Explosion vor einigen Milliarden Jahren entfernten sich die Fragmente immer weiter vom Zentrum.
Wo befindet sich dieses Zentrum? |
Dass ein Stern sich so nahe an einer Supernova befindet, dass er eine signifikante Menge radioaktiver Elemente abbekommt, kommt sehr selten vor: er muss sich innerhalb von etwa 0.5 - 1 Lichtjahr befinden. So nahe Sternvorbeiflüge kommen zwar vor, aber dass ein so naher Stern gleich auch als Supernova explodiert, dürfte extrem selten sein. Es gibt aber eine Situation, in der der das trotzdem möglich ist: in der Sternfabrik, in der der Stern entstanden ist. So gibt es z.B. im Orionnebel einen massiven Stern, der irgendwann in den nächsten paar Jahrzehntausenden als Supernova hochgehen dürfte - im Umkreis von 1 Lichtjahr um den Stern befinden sich rund 3000 neu entstandene Sterne, die in diesem Fall eine Ladung schwere Elemente (darunter auch radioaktive) abbekommen werden.
Jetzt wichtig: Trotzdem aber haben all diese 3000 neu entstandenen Sterne schwere Elemente, wobei aber nur die wenigsten radioaktiv sein dürften (weil die Durchmischungszeiten im interstellaren Medium relativ gross sind). Das heisst also, nicht alle schweren Elemente müssen von demselben Stern kommen, aber der grösste Teil der radioaktiven Elemente schon.
Dann, weiter: Die Datierung von Gesteinen anhand von radiometrischen Methoden macht eigentlich keine Annahmen über die ursprüngliche Elementverteilung. Bei der Uran-Blei-Methode wird die Beobachtung genutzt, dass zwei verschiedene Uran-Isotope in zwei verschiedene Blei-Isotope zerfallen. So lange das System ungestört bleibt (und so lange keine neuen radioaktiven Elemente hinzukommen, aber warum man davon ausgehen kann, habe ich ja oben dargelegt), wird sich das Verhältnis der Tochter-Blei-Isotope nach einem bestimmten Verhältnis verändern, das einen Rückschluss auf das Alter des Gesteins erlaubt. Damit lässt sich das Alter des Sonnensystems (= die ältesten, an Sonnensystem-Materie bestimmten Alter) auf 4567 Millionen Jahre schätzen.
Mit einem "Zentrum" hat das erst recht nichts zu tun. Supernovae explodieren, werfen dabei Wasserstoff und schwere Elemente ab, bilden noch einige zehntausend Jahre lang einen farbenfrohen Nebel, und dann verschwinden sie (bzw., der entstandene Neutronenstern kreist als dunkle Sternleiche noch viele Jahrmilliardenlang in der Galaxis).
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#750865) Verfasst am: 20.06.2007, 15:41 Titel: Re: Hallo Komodo! |
|
|
| Henri hat folgendes geschrieben: | Also auf der Erde gibtes keinen Fitzel von Materie, die Tonnen/mm^3 als Gewicht aufweist.
Aber unser Sonnensystem besteht aus "Sternenstaub" und sonstiger Materie (Eisen etc.), welche von Supernovas ausgebrütet wird. Aber keine Spur von Materie, die Tonnen/mm^3 aufweist. |
Natürlich nicht. Ein Neutronenstern entsteht aus Materie einer Supernova, die nicht ins allgeschleudert wird und somit auch keinen Sternenstaub darstellt. Der Neutronenstern bleibt einfach übrig, während der Staub Teil der interstellaren Materie der Galaxie und dadurch auch Teil neuer Sterne und ihrer Systeme wird.
| Henri hat folgendes geschrieben: | | ..welche wiederum zur Bestimmung des Gravitationsfeldes (z.B. der Erde) hergenommen wird. |
Ja, zusammen mit dem Radius. Das macht deine voherige Aussage aber nicht richtig.
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Verbinden Sie einen um eine eigene Achse drehenden Körper A per Seil mit einem anderen Körper B. Nun bringen Sie A in langsame Rotation. B wird auf Distanz zu A gehalten. Nun erhöhen Sie die Rotation auf eine sehr schnelle Rotation, und Sie werden beobachten, daß sich B zu A nähert bis B und A sich berühren. Anziehende Wirkung. |
Nein, das ist falsch.
Eine Annäherung gäbe es nur, wenn sich das Seil dadurch um A wickelt. Ich gehe aber mal naiverweise davon aus, dass du DAS nicht meinst.
| Henri hat folgendes geschrieben: | | Wer hat diesen Versuch durchgeführt? Was für eine Waage war`s? Haben Sie da einen Link?? |
Niemand hat einen solchen Versuch jemals durchgeführt, so weit ich weiß. Das Stünde auch in keinem Kosten/Nutzen Verhältnis, selbst der verbrauchte Treibstoff wäre mehr Wert als eine Erkenntnis, die man mit sowieso schon immer und immer wieder belegten Formeln errechnen kann.
Ich hoffe ich wiederhole nicht nur Dinge, die dir sowieso schon erzählt wurden...
|
|
| Nach oben |
|
|
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#750939) Verfasst am: 20.06.2007, 17:07 Titel: Hallo Alchemist! |
|
|
Guten Tag!
| Zitat: | | Materie kann verschiedene Zustände und Erscheinungsformen annehmen. Ist eigentlich nichts Neues. |
Genau. Streite ich auch gar nicht ab. Wenn ein Stern(ensystem) zusammenfällt (implodiert), dann kann Materie/Masse für einen sehr kurzen Zeitraum bestimmt Eigenschaften annehmen, die sie sonst nicht aufweist. Aber spätestens nach der Expolsion ins All ist dann wieder alles "normal".
| Zitat: | Dann verstehst du eben diese Materie falsch.
Wieso lässt sich denn die Anziehungskraft nicht mit der Masse erklären? |
Weil es jene Masse nicht dauerhaft geben kann. Sonst wär` sie doch auch in UNSEREM Sonnensystem zu finden!
| Zitat: | | Die Gravitation eines Neutronensterns erzeugt diese gigantische Dichte. |
Nä. Jene gigantische Dichte würde die Gravitation erzeugen. Sie verstehen? Nach Newton muß zuerst die superdichte Masse/Materie dasein - erst dann kann die aus dieser Masse resultierende Gravitation enstehen.
| Zitat: | | Würde man einen Löffel davon herausnehmen, würde die Dichte natürlich nicht so bleiben. |
Nach Newton müßte sie aber so bleiben (s.o.). Denn nur dann kann diese Masse tatsächlich auch die enorme Gravitationskraft erzeugen.
| Zitat: | | Und den Satz "es kann nicht sein, was nicht sein darf" kannst du dir sparen, dagegen bin ich immun. :roll: |
Soso.
| Zitat: | | Warum lässt sich dei Gravitationswirkung nicht mit erklären? |
siehe oben
| Zitat: | | Die besonderen Bedingungen sind die anderthalb bis drei Sonnenmassen eines 20 km großen Objektes. |
Nö. Die besonderen Bedingungen sind die extrem schnellen Umdrehungen. Beispiel: 716 Umis pro Sekunde finden Sie sonst im erforschten Universum bei Materie nicht auch nur ein einziges mal wieder.
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#750952) Verfasst am: 20.06.2007, 17:23 Titel: Hallo Alchemist! |
|
|
Guten Tag!
| Zitat: | Alles klar.
In Teilchenbeschleunigern wurde künstlich ein Quark-Gluonen-Plasma erzeugt. Diese Materieform existiert bei Dichten jenseits von Atomkerndichte ( mehr als 10^15 g/cm3).
|
Wie schon gesagt: Auch bei der Implosion eines Stern(ensystems) können für sehr kurze Zeiträume extreme Materiesituationen entstehen. Was dann aber bei zwangsläufig folgenden Explosion an Materie freigegeben bzw. "produziert" wurde - ist wieder nur stinknormale Materie. Nämlich diejenige, die auch in unserem Sonnensystem zu finden ist (unser Sonnensystem besteht materiemäßig aus nix als derjenigen Materie, die bei solchen Supernovas eben herauskommt).
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#750955) Verfasst am: 20.06.2007, 17:26 Titel: |
|
|
Das gehört doch eigentlich nach Sonstiges und Groteskes, oder?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#750959) Verfasst am: 20.06.2007, 17:36 Titel: Hallo Bynaus! |
|
|
Guten Tag!
| Zitat: | | Das Material, aus dem Neutronensterne bestehen, nennt man manchmal Neutronium. |
Tjo. Die Bezeichnungen sind immer mal wieder anders......
| Zitat: | Neutronium besteht - wie der Name nahe legt - aus Neutronen, und zwar dicht an dicht gepackt, wie in einem Metall die Atome.
Wie jeder Stoff hat auch Neutronium einen Existenzbereich: also eine Kombination von Temperatur und Druck, die, wenn sie auftreten, die Bildung und Fortexistenz von Neutronium ermöglichen. |
Bei einer Supernova treten Temperaturen von vielen Hunderten von Millionen Grad °C auf, die ein Neutronenstern nicht auch nur ansatzweise bietet (ein Neutronenstern gilt als ein "kalter" Stern).
Die "Bildung und Fortexistenz von Neutronium" wäre also schon allein aus diesem Grunde nicht anzunehmen.
| Zitat: | | Im Vakuum kann Neutronium nicht existieren. Neutronium kann auch nicht unter der Erdatmosphäre existieren. Und nicht im Kern des Jupiters. Und nicht im Kern der Sonne - in allen Fällen ist der Druck zu gering, um ein so extremes Material wie Neutronium zu stabilisieren. |
Wir haben nun im Universum Sonnen, die 1000-fach größer sind, als "unsere" Sonne. Allerdings wäre selbst da drin nicht mehr als ca. 15.000.000 Grad°C zu finden.......
| Zitat: | | Wird jedoch durch eine Supernovaexplosion die Kernmaterie eines sterbenden Sterns (vorwiegend Sauerstoff, Kohlenstoff, Neon, Silizium, aber auch Spuren von vielen anderen Elementen) sehr stark zusammengedrückt, und zwar stärker, als der sogenannte "Entartungsdruck" der Elektronen eine Gegenkraft bieten kann, dann kollabiert die Materie des Sterns zu Neutronium: Dann nämlich sind die Bedinungen (genügender Druck!) dafür gegeben (bei noch mehr Druck würde ein Schwarzes Loch entstehen). Unter dem Druck, der in so dicht komprimierter Materie herrscht (unter ihrer eigenen Gravitation komprimiert!), ist hoch genug, um Neutronium zu stabilisieren. |
Warum weist dann aber ein Neutronenstern nicht auch nur ansatzweise die Temperatur auf, die nach Ihren Ausführungen zur "Bildung und Fortexistenz von Neutronium" erforderlich wäre?
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#750975) Verfasst am: 20.06.2007, 17:53 Titel: Hallo Hainer! |
|
|
Guten Tag!
| Zitat: | Durchmesser Neutron: 1,5*10^-15 m
Masse Neutron: 1,67*10^-27 kg
Dichte Neutron: 9,4*10^17 kg/m³
Dichte Neutronenstern im Zentrum: ~ 10^18 kg/m³
Stecknadelkopf Durchmesser ~0,002 m
Stecknadelkopf Volumen ~4,19*10^-9 m³
Neutronensternmasse in einem Stecknadelkopf ~3,9 Milliarden kg. |
Bei Wikipedia hatten sie unter "Neutronenstern" einen Stecknadelkopf mit 1.0 Mio t/mm^3 angegeben.
Wenn Sie das jetzt auf 3,9 Mio t/mm^3 für 2 Stecknadelköpfe ändern wollen.....bitte schön.
Es bleibt Faxenkram - solche Materie gibt es nicht (dauerhaft).
Grüße
Henri
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#750977) Verfasst am: 20.06.2007, 17:54 Titel: Hallo Algol! |
|
|
Guten Tag!
*zwinker*
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
| (#750986) Verfasst am: 20.06.2007, 18:08 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Wir haben nun im Universum Sonnen, die 1000-fach größer sind, als "unsere" Sonne. |
Falsch. Die schwersten heutigen Sterne haben eine Masse von etwa 150 Sonnenmassen.
| Zitat: | | Allerdings wäre selbst da drin nicht mehr als ca. 15.000.000 Grad°C zu finden....... |
Schon in unserer Sonne sind es gut 15 Mio Grad. Im Kern von so massiven Sternen ist die Temperatur deutlich höher.
| Zitat: | | Warum weist dann aber ein Neutronenstern nicht auch nur ansatzweise die Temperatur auf, die nach Ihren Ausführungen zur "Bildung und Fortexistenz von Neutronium" erforderlich wäre? |
Nicht die Temperatur, sondern der Druck ist hier das entscheidende. Die Temperatur hat nur einen kleinen Einfluss, verglichen mit dem Druck.
| Zitat: | | Nach Newton muß zuerst die superdichte Masse/Materie dasein - erst dann kann die aus dieser Masse resultierende Gravitation enstehen. |
War ja auch so: Durch die Kompaktion während der Supernova entsteht das Neutronium - danach wird es von seiner eigenen Gravitation zusammengehalten.
| Zitat: | | Sonst wär` sie doch auch in UNSEREM Sonnensystem zu finden! |
Nein, denn dafür bräuchten wir einen Neutronenstern. In unserem Sonnensystem sind die Bedingungen, damit Neutronium existieren kann, einfach nirgends gegeben. In Neutronensternen schon...
@kolja: ich wäre auch für eine Verschiebung. Das wird ja langsam chemtrailig hier...
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
| Nach oben |
|
|
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#750988) Verfasst am: 20.06.2007, 18:13 Titel: Hallo Komodo! |
|
|
Guten Abend!
| Zitat: | | Natürlich nicht. Ein Neutronenstern entsteht aus Materie einer Supernova, die nicht ins allgeschleudert wird und somit auch keinen Sternenstaub darstellt. Der Neutronenstern bleibt einfach übrig, während der Staub Teil der interstellaren Materie der Galaxie und dadurch auch Teil neuer Sterne und ihrer Systeme wird. |
Öh. Also eine Materie, die unauflösbar gesammelt auf ihrem Standpunkt "beharrt" während es der Energie einer Supernova(explosion) ausgesetzt ist.....?
Dann müßte ja nach jeder Supernova ein Neutronenstern übrigbleiben. Dem ist aber nicht der Fall....
| Zitat: | | Ja, zusammen mit dem Radius. Das macht deine voherige Aussage aber nicht richtig. |
MEINE Aussage ist, daß sich die Gravitationswirkung in erster Linie eben NICHT durch die Masse, sondern durch die Drehung derselben äußert. Ich kann das allerdings noch nicht als "richtig" beweisen - das ist völlig korrekt.
| Zitat: | Nein, das ist falsch.
Eine Annäherung gäbe es nur, wenn sich das Seil dadurch um A wickelt. Ich gehe aber mal naiverweise davon aus, dass du DAS nicht meinst. |
DAS meinte ich mit "Fluchtgeschwindigekit ist höher als die Drehgeschwindigkeit oder so ähnlich".
| Zitat: |
Niemand hat einen solchen Versuch jemals durchgeführt, so weit ich weiß. Das Stünde auch in keinem Kosten/Nutzen Verhältnis, selbst der verbrauchte Treibstoff wäre mehr Wert als eine Erkenntnis, die man mit sowieso schon immer und immer wieder belegten Formeln errechnen kann. |
Ach so. Ich hatte das jetzt doch so verstanden, daß da empirische Experimente gestartet worden waren.
| Zitat: | | Ich hoffe ich wiederhole nicht nur Dinge, die dir sowieso schon erzählt wurden... |
Das macht doch nix. Ich kann ja wohl schwerlich erwarten, daß Sie hopp-la-hopp auf einmal in "meinem Sinne" argumentieren, sondern vielmehr das wiederholen, was Sie mal im Physikunterricht gerlernt haben. Null Problemo.
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
Henri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188
|
| (#750999) Verfasst am: 20.06.2007, 18:24 Titel: Hallo Algol! |
|
|
Guten Abend!
| Zitat: |
Diese extrem hohe Dichte entsteht nach herkömmlichen Modellen nur aufgrund der hohen Gravitation.
Diese Gravitation überwindet die abstoßenden Kräfte zwischen den "Elektronenschalen" der einzelnen Atome.
Dadurch rücken die einzelnen Atome extrem nahe zusammen, sodaß ihre hohe Dichte entsteht.
Manche Modelle gehen von einer tatsächlichen Umwandlung der Protonen mit den Elektronen zu Neutronen aus.
Selbst wenn man diese Möglichkeit annimmt, so würden die resultierenden Neutronen ohne die starke Gravitation sehr schnell in alle Winde zerstreut. |
Aber wenn Drehung keine Rolle spielt, dann hätte jene Materie doch diese starke Anziehungskraft "in sich". Da würde sich dann nix "in alle Winde" zerstreuen können.
| Zitat: | | Diese dichte Materie könnte somit außerhalb eines "Neutronensterns" gar nicht beobachtet werden. |
...und taugt daher vielleicht für philosophische Betrachtungen. Genau wie die sog. "dunkle Materie/Energie". Das müssen Sie glauben oder nicht - gefunden werden kann sie ja nicht!
| Zitat: | | Es wäre sicher interessant, Neutronen weit herunterzukühlen und irgendwie auf einen engen Bereich einzufangen (zu trappen). Falls das gelänge, hätte man so eine entsprechend dichte Masse erzeugt. |
Wobei Sie dann noch bedenken müssten, daß jene Materie eigentlich ja per Supernova bei enormen Temperaturen entstehen soll.....
| Zitat: |
Vielleicht nimmt sich ein Doktorand einst dieses Problemes an?
|
Wel weiß wel weiß.....
Grüße
Henri
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
