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Zwang zur Gottesdienstteilnahme
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
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Beitrag(#751908) Verfasst am: 21.06.2007, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Abc-Master hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich technisch auf deiner Seite bin, aber du sprichst von Nötigung. Aber wer nötigt letztendlich das Kind? Der Pfarrer der ihm etwas über die Religion erzählen will oder du, der du ihm zum Atheisten machst? Hast du deinem Kind die freie Wahl gelassen oder es in eine Richtung gedrängt? Wie auch immer, das Kind wird auf jeden Fall genötigt.


Dieser Fall von Nötigung ist der Erziehungsauftrag der Eltern. Wenn man den total-liberal auslegen wöllte, dann müssten Kinder direkt nach der Geburt den Eltern weggenommen werden.
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ

Beitrag(#751911) Verfasst am: 21.06.2007, 16:09    Titel: Re: Zwang zur Gottesdienstteilnahme Antworten mit Zitat

sergej hat folgendes geschrieben:
Religion und Popen und Kirche hat gar nicht zu suchen in Der Schule.


Ach? Wie kommst du zu dieser Erkenntnis?
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Rainer Ponitka
Sergeant At Arms



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
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Wohnort: 51491 Overath

Beitrag(#751920) Verfasst am: 21.06.2007, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:
Daher wie schon gesagt: im Zweifel mit der Schule reden und aus dem vermeintlich notwendigen Gang zum Verfassungsgericht wird ein netter Plausch unter Erwachsenen.


Dieses sollte tatsächlich der erste Weg sein. Aber auch hier ist aus Erfahrung mit verschiedensten Schulen lediglich ein rechtlich fundiertes Gespräch anzuraten. Nicht in dem Sinne, mit dem Gesetz als Keule zu drohen, sondern selbstbewusst sein Recht einzufordern und nachzufragen, wie dieses denn an der entsprechenden Schule umgesetzt wird. Man kann ja nicht von vorne herein davon ausgehen, dass eine öffentliche Anstalt wie Schule das Recht bricht Lachen .
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Grüßchen,
Rainer
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
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Beitrag(#751924) Verfasst am: 21.06.2007, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Aufklärung ist alles! Dazu gehört natürlich auch, dass ich mein Kind versuche möglichst neutral über Religionen zu "informieren". Die Information eines Pfarrers dürfte hingegen wohl kaum wertneutral sein. Wenn mein Kind mit 18 die Taufe wünscht, ist das seine Sache. Ich hüte mich jedenfalls davor es zu indoktrinieren. Aber ich verwehre mich eben auch gegen jede Möglichkeit zur Indoktrination durch Religion und deren Vertreter. Ganz einfach ist das zugegebenermaßen aber sicher nicht.


Hört sich nett an, ist aber unrealistisch. Du müsstest jahrelang völlig neutral und objektiv verhalten, zu jedem Thema und nicht nur zur Religion. Dabei würdest du quasi dein eigenes ich verleugnen. Das ganze Leben ist Indokrination.

Nehmen wir mal was ganz einfaches: Autofahren. Die meisten fahren vom ökologischen Standpunkt her kriminell unvernünftige Autos. Du müsstest dein Kind darauf aufmerksam machen, womöglich sogar deinen Golf gegen einen Smart oder die S-Bahnfahrkarte tauschen. Dieses ganze Gemecker über Religion ist schizophren. An den wirklichen Problemen der Menscheit geht das vollkommen vorbei.
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Rainer Ponitka
Sergeant At Arms



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath

Beitrag(#751927) Verfasst am: 21.06.2007, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Auch Lehrer dürfen nicht verpflichtet werden, Schüler zur Kirche zu geleiten.


Wo findest Du das? Ich weiß, daß sie nicht zur Vorbereitung des oder zur Teilnahme am Gottesdienstes gezwungen werden können.
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Grüßchen,
Rainer
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ

Beitrag(#751931) Verfasst am: 21.06.2007, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

rocknrainer hat folgendes geschrieben:
Dieses sollte tatsächlich der erste Weg sein. Aber auch hier ist aus Erfahrung mit verschiedensten Schulen lediglich ein rechtlich fundiertes Gespräch anzuraten. Nicht in dem Sinne, mit dem Gesetz als Keule zu drohen, sondern selbstbewusst sein Recht einzufordern und nachzufragen, wie dieses denn an der entsprechenden Schule umgesetzt wird. Man kann ja nicht von vorne herein davon ausgehen, dass eine öffentliche Anstalt wie Schule das Recht bricht Lachen .


Ich kenne zum Beispiel die Rektorin an der Schule meiner Tochter sehr gut. Im Regelfall können wir vernünftig reden. Gibts mal Differenzen, dann bekommen wir beide rote Köpfe, werden laut und suchen eben am nächsten Tag den Kompromiss. Ich musste noch nie mit der rechtlichen Keule drohen.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#751934) Verfasst am: 21.06.2007, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:
Dieses ganze Gemecker über Religion ist schizophren. An den wirklichen Problemen der Menscheit geht das vollkommen vorbei.

Geschockt

Dir ist aber schon klar, womit sich die meisten Kriege und Terroranschläge rechtfertigen? Auch in Geschichte bist Du hoffentlich firm? Was sind denn deiner Meinung nach die wirklichen Probleme der Menschheit?
Zu Deinen Anmerkungen über Indoktrination und Neutralität kann ich nur sagen, was ich bereits gesagt habe. Es ist schwer, aber man sollte es versuchen.
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Rainer Ponitka
Sergeant At Arms



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath

Beitrag(#751935) Verfasst am: 21.06.2007, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:
Das ganze Leben ist Indokrination.

Das tut mir leid Lachen .
Katana hat folgendes geschrieben:

Dieses ganze Gemecker über Religion ist schizophren. An den wirklichen Problemen der Menscheit geht das vollkommen vorbei.


Dann beschreib doch mal bitte, vielleicht in einem anderen Thread, weil hier passts nicht wirklich zum Thema, die 'wirklichen Probleme der Menscheit'. Mich interessiert sehr, wie du dann die Religion aussen vor lassen willst.
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Rainer Ponitka
Sergeant At Arms



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath

Beitrag(#751941) Verfasst am: 21.06.2007, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:
Ich musste noch nie mit der rechtlichen Keule drohen.

Glückwunsch!
Doch wenn es entsprechende - ich sag mal Satzungen - nicht gäbe, wäre in einem uneinigen Streit nichte heranzuziehen, welchen einen Weg vorgibt.
Ich vermute, bitte korrigier mich, wenn's nicht stimmt, dass du bislang keinen substantiellen Streit mit der Schule ausfechten musstest und entsprechend keine Veranlassung hattest, rechtliche Grundlagen heranzuziehen?
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Grüßchen,
Rainer
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#751955) Verfasst am: 21.06.2007, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Wenn der zu Deinen Kinder kommt ist das ja auch Dein gutes Recht. Es ist aber mein gutes Recht, dass er NICHT zu meinen Kindern kommt und dass meine Kinder nicht genötigt werden zu ihm zu kommen. Es kann nicht sein, dass Religionsfreie zur Teilnahme an religiösen Veranstaltungen gezwungen oder aus finanzieller Not der öffentlichen Haushalte dazu genötigt werden. Eine solche Nötigung ist nach meinem Verständnis eigentlich sogar ein Verfassungsverstoß.


Deine Kinder dürfen ja problemlos dem Religionsunterricht entsagen und zum Beispiel Ethik wählen. Es drängt sich ihnen also mitnichten jemand auf.


Doch! Z.B. wenn Schulen gegen geltendes Recht verstoßen, und die Freiwilligkeit der Teilnahme bestreiten.

Was übrigens auch das Argument mit der Allgemeinbildung über den Haufen wirft: Eigentlich sollte man erwarten können, daß die verantwortlichen Lehrer es besser wissen.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#751957) Verfasst am: 21.06.2007, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Katana hat folgendes geschrieben:
Dieses ganze Gemecker über Religion ist schizophren. An den wirklichen Problemen der Menscheit geht das vollkommen vorbei.

Geschockt

Dir ist aber schon klar, womit sich die meisten Kriege und Terroranschläge rechtfertigen? Auch in Geschichte bist Du hoffentlich firm? Was sind denn deiner Meinung nach die wirklichen Probleme der Menschheit?
Zu Deinen Anmerkungen über Indoktrination und Neutralität kann ich nur sagen, was ich bereits gesagt habe. Es ist schwer, aber man sollte es versuchen.


Ich weiß nicht, ist es wirklich so schwer? Man muss ja gar nicht neutral sein, man kann doch einem Kind auch vermitteln, wie das zB der Religionslehrer sieht, dass man das aber für eine Auslegung oder Meinung hält, dass man selber zu diesen und jenen Schlüssen gekommen ist und wie und warum, andere sehen das wieder anders. Man serviert doch einem Kind nicht eine fertige Meinung, sondern man unterhält sich darüber. Sollte man jedenfalls, meine ich, wenn man von einem eingermaßen hellen Sprößling nicht bald schwer was gehustet kriegen will...man muss halt auch aushalten, dass sie sich eine andere Meinung bilden können.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#751959) Verfasst am: 21.06.2007, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

rocknrainer hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Auch Lehrer dürfen nicht verpflichtet werden, Schüler zur Kirche zu geleiten.


Wo findest Du das? Ich weiß, daß sie nicht zur Vorbereitung des oder zur Teilnahme am Gottesdienstes gezwungen werden können.


Ich hab's leider auch nur so gehört. Evtl. von Sermon?
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
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Beitrag(#751971) Verfasst am: 21.06.2007, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Dir ist aber schon klar, womit sich die meisten Kriege und Terroranschläge rechtfertigen? Auch in Geschichte bist Du hoffentlich firm? Was sind denn deiner Meinung nach die wirklichen Probleme der Menschheit?


Relligion wird doch nur mißbraucht. In allen Regionen, in denen chronisch Krieg herrscht wurde schon aus allen möglichen Gründen gekämpft. Für Krieg und Terror sind mehrheitlich die wahren Ursachen mangelnde Bildung und Armut. Religion wird allenfalls als Denkmantel genutzt. Wäre Religion nicht da, dann würde es eben was anderes sein, wie zum Beispiel eine Weltanschauung bei den Kommunisten. Hat die RAF aus religiösen Motiven gemordet? Die IRA? Die ETA? Der Leuchtende Pfad? Es gibt genug Beispiele, wo Religion keinen oder nur einen marginalen Kampfgrund lieferte.

Armut und Bildung, auch Umweltverschmutzung, das sind die drängenden Probleme.
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
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Beitrag(#751975) Verfasst am: 21.06.2007, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

rocknrainer hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, bitte korrigier mich, wenn's nicht stimmt, dass du bislang keinen substantiellen Streit mit der Schule ausfechten musstest und entsprechend keine Veranlassung hattest, rechtliche Grundlagen heranzuziehen?


Die Vermutung trifft zu.
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
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Beitrag(#751977) Verfasst am: 21.06.2007, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Doch! Z.B. wenn Schulen gegen geltendes Recht verstoßen, und die Freiwilligkeit der Teilnahme bestreiten.


Ich kann mir einen solchen Fall schlicht nicht vorstellen. Wenn das Gegenteil hier behauptet wird, dann würde ich nur zu gern die Version des betroffenen Lehrers einmal hören. Ich gehe jede Wette ein, dann ändert sich das Bild schlagartig.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#751988) Verfasst am: 21.06.2007, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Doch! Z.B. wenn Schulen gegen geltendes Recht verstoßen, und die Freiwilligkeit der Teilnahme bestreiten.


Ich kann mir einen solchen Fall schlicht nicht vorstellen. Wenn das Gegenteil hier behauptet wird, dann würde ich nur zu gern die Version des betroffenen Lehrers einmal hören. Ich gehe jede Wette ein, dann ändert sich das Bild schlagartig.


Bemüh die Forensuche, solche Fälle wurden hier schon mehrfach geschildert. Ich meine auch hier direkt im Thread.
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Rainer Ponitka
Sergeant At Arms



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath

Beitrag(#751992) Verfasst am: 21.06.2007, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Doch! Z.B. wenn Schulen gegen geltendes Recht verstoßen, und die Freiwilligkeit der Teilnahme bestreiten.


Ich kann mir einen solchen Fall schlicht nicht vorstellen. Wenn das Gegenteil hier behauptet wird, dann würde ich nur zu gern die Version des betroffenen Lehrers einmal hören. Ich gehe jede Wette ein, dann ändert sich das Bild schlagartig.


Nun, aus meiner Erfahrung war es vielfach Unwissenheit eines Lehrers, ebenso vielfach gepaart mit einer, sagen wir 'Arroganz', die besagte: Was ich nicht kenne, kann auch nicht sein!
Schon dort ist es hilfreich, sein Recht zu kennen.
Weiterhin kenne ich persönlich Aussagen von Lehrern: `Glauben Sie nur nicht, dass ihr Kind frei hat, wenn es nicht an Religion teilnimmt!' Auch hier ist es m.E. wichtig zu wissen, dass Schulen - sobald sie nicht den von den Ländergesetzen vorgegebenen und dem RU gleichwertigen Ersatzunterricht anbieten, oder in einer Binnenstunde ein beaufsichtigtes 'Silencium' zur Hausaufgabenerledigung schaffen - den RU in eine Randstunde legen müssen und der abgemeldete Schüler dann frei hat.
Wie mit dem Wissen umgegangen wird - ob als Keule oder anders - ist vielfach vom Charakter der Beteiligten abhängig.

Grundsätzlich sehe ich die Beziehung Schule - Schüler (Eltern) als eine verbindliche Rechtsbeziehung an, welche natürlich Regeln unterworfen ist. Entsprechend gibt es auch keinen Grund zur Scheu, diese Regeln a.) zu kennen und b.) anzuwenden und evtl. daraus folgende Rechte einzufordern.
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Grüßchen,
Rainer
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Rainer Ponitka
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Anmeldungsdatum: 06.04.2006
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Beitrag(#751994) Verfasst am: 21.06.2007, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
rocknrainer hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Auch Lehrer dürfen nicht verpflichtet werden, Schüler zur Kirche zu geleiten.


Wo findest Du das? Ich weiß, daß sie nicht zur Vorbereitung des oder zur Teilnahme am Gottesdienstes gezwungen werden können.


Ich hab's leider auch nur so gehört. Evtl. von Sermon?


So weit ich weiß, können Lehrer im Rahmen der Bedarfsdeckung (Krankheitsfall von Kollegen o.ä.) zur Aufsicht (-> liegt in der Verantwortung des Schulleiters) während des Ganges zur Kirche verpflichtet werden. Aber ich such' mal, was ich noch finden kann.
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Katana
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Beitrag(#751999) Verfasst am: 21.06.2007, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Bemüh die Forensuche, solche Fälle wurden hier schon mehrfach geschildert. Ich meine auch hier direkt im Thread.


Tut mir leid. Hier steht nichts Objektives. Wenn ein jemand radikal gegen Religionen eingestellt ist, wird er sich ganz sicher nicht um eine ausgewogene Darstellung bemüht sein. Ich sehe daher solche Schauermärchen eher im Reich der Fabel.

Aus der hier anzutreffenden Wortwahl und Ausdrucksweise schliesse ich (sicher nicht bei allen, aber doch einem großen Teil), dass die nicht wirklich an Konsenz, sondern vielmehr an Konfrontation interessiert sind. Es geht eben ums Prinzip, nicht um die Sache.
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
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Beitrag(#752004) Verfasst am: 21.06.2007, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

rocknrainer hat folgendes geschrieben:

Nun, aus meiner Erfahrung war es vielfach Unwissenheit eines Lehrers, ebenso vielfach gepaart mit einer, sagen wir 'Arroganz', die besagte: Was ich nicht kenne, kann auch nicht sein!


Ich würde nicht Arroganz sagen. Ich vermute eher mangelndes Problembewusstsein.

rocknrainer hat folgendes geschrieben:

Schon dort ist es hilfreich, sein Recht zu kennen.


Schaden kann es nicht.

rocknrainer hat folgendes geschrieben:

Weiterhin kenne ich persönlich Aussagen von Lehrern: `Glauben Sie nur nicht, dass ihr Kind frei hat, wenn es nicht an Religion teilnimmt!' Auch hier ist es m.E. wichtig zu wissen, dass Schulen - sobald sie nicht den von den Ländergesetzen vorgegebenen und dem RU gleichwertigen Ersatzunterricht anbieten, oder in einer Binnenstunde ein beaufsichtigtes 'Silencium' zur Hausaufgabenerledigung schaffen - den RU in eine Randstunde legen müssen und der abgemeldete Schüler dann frei hat.
Wie mit dem Wissen umgegangen wird - ob als Keule oder anders - ist vielfach vom Charakter der Beteiligten abhängig.


Mag alles sein. Dennoch dürften heftige Konflikte die absolute Ausnahme sein.

rocknrainer hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich sehe ich die Beziehung Schule - Schüler (Eltern) als eine verbindliche Rechtsbeziehung an, welche natürlich Regeln unterworfen ist. Entsprechend gibt es auch keinen Grund zur Scheu, diese Regeln a.) zu kennen und b.) anzuwenden und evtl. daraus folgende Rechte einzufordern.


Der Ton macht eben die Musik.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#752005) Verfasst am: 21.06.2007, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Bemüh die Forensuche, solche Fälle wurden hier schon mehrfach geschildert. Ich meine auch hier direkt im Thread.


Tut mir leid. Hier steht nichts Objektives. Wenn ein jemand radikal gegen Religionen eingestellt ist, wird er sich ganz sicher nicht um eine ausgewogene Darstellung bemüht sein. Ich sehe daher solche Schauermärchen eher im Reich der Fabel.

Aus der hier anzutreffenden Wortwahl und Ausdrucksweise schliesse ich (sicher nicht bei allen, aber doch einem großen Teil), dass die nicht wirklich an Konsenz, sondern vielmehr an Konfrontation interessiert sind. Es geht eben ums Prinzip, nicht um die Sache.


Die "Sache" ist das Recht darauf, nicht am Religionsunterricht oder an Gottesdiensten teilnehmen zu müssen. Es ist Aufgabe der Schule, das zu gewährleisten.

Wie kann man denn Deiner Meinung nach da um die Sache argumentieren, ohne seine Rechte aufzugeben?
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#752028) Verfasst am: 21.06.2007, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Aufklärung ist alles! Dazu gehört natürlich auch, dass ich mein Kind versuche möglichst neutral über Religionen zu "informieren". Die Information eines Pfarrers dürfte hingegen wohl kaum wertneutral sein. Wenn mein Kind mit 18 die Taufe wünscht, ist das seine Sache. Ich hüte mich jedenfalls davor es zu indoktrinieren. Aber ich verwehre mich eben auch gegen jede Möglichkeit zur Indoktrination durch Religion und deren Vertreter. Ganz einfach ist das zugegebenermaßen aber sicher nicht.

ich weiss nicht, dein kind ist noch nicht auf der welt und du verrennst dich da in eine sache.
wie willst du mit dieser einstellung deinem kind neutral bei religiösen themen gegenübertreten?

ich war in einem evangelischen kindergarten, hatte religionsunterricht in der schule, an den ich mich nicht erinnern kann. dass ich nicht getauft war, stellte ich fest, als rundherum viele kinder zum konfirmandenunterricht eingeladen wurden, ich aber nicht. (daran kannst du sehen, wie wichtig man das bei uns zu hause nahm: nämlich gar nicht.)
ungerecht fand ich, dass die anderen kinder zur konfirmation geschenke kriegen sollten. als mir dann auch noch freunde erzählten, eigentlich wäre das da ganz witzig, bin ich ein, zwei mal dahin gegangen.

was ist von der ganzen indoktrination übrig geblieben? ich kenne ein paar geschichten aus der bibel, sonst nichts.
ach ja, ich habe an den evangelischen jugendfreizeiten teilgenommen, die waren wirklich geil *lach*.
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I'm tapping in the dusternis
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub



Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland

Beitrag(#752030) Verfasst am: 21.06.2007, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir einen solchen Fall schlicht nicht vorstellen. Wenn das Gegenteil hier behauptet wird, dann würde ich nur zu gern die Version des betroffenen Lehrers einmal hören. Ich gehe jede Wette ein, dann ändert sich das Bild schlagartig.


Sich etwas nicht vorstellen zu können impliziert nicht gleichzeitig, dass es sich nicht so wie ausgeführt ereignet hat, denn das Vorstellungsvermögen ist individuell von verschiedenen Faktoren geprägt und danach auch nicht zu verallgemeinern. Was nicht in die eigene Vorstellungswelt passt, war/ist damit nicht existent.
Ein Scheuklappen tragendes Pferd wird behaupten, dass es die Welt sieht. Nimm die Klappen ab und das Pferd sieht eine viel größere Welt. So ist das auch mit dem Glauben.

In einem Lied von Mario Hene, einem deutschen Liedermacher, heißt es: .... von den Fesseln des Glaubens befreit.
Es sind Eltern, Lehrer und Priester, die die Fesseln anlegen.

Dabei werden von Lehrern und Lererinnen nach wie vor Rechtsbrüche begangen.
Wenn Schularbeiten der allgemeinen Fächer in der Grundschule regelmäßig im Religionsunterricht aufgegeben werden, ist das ein Rechtsbruch.
Meine Frau erhielt im Kultusministerium NRW die Auskunft, dass mein Söhne während die anderen Kinder im Religionsunterricht oder in einem Gottesdienst sind, in der Schule sein müssen. Diese Auskunft ist falsch und stellt einen Rechtsbruch dar.
Meinem Sohn wurde verwehrt, dass er in einer Freistunde sein Hausarbeiten machen konnte.
usw.
...

Spiritus
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Rainer Ponitka
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Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath

Beitrag(#752033) Verfasst am: 21.06.2007, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:
Dennoch dürften heftige Konflikte die absolute Ausnahme sein.


Meine - natürlich subjektive Lachen - Erfahrung ist eine andere. Offensichtlich ist bei vielen Menschen der Glaube etwas höchst Emotionales, so dass sie, wenn man die übermäßige Verbreitung oder Darstellung von Glaubensinhalten auf ein rechtlich zulässiges Minimum beschränken will, sehr schnell zu heftigen Abwehrreaktionen neigen. So bspw. stand eine Pädagogin vor mir, welche auf meine sehr freundliche und zurückhaltende Bitte, ein 60 cm hohes Kruzifix - welches aus einer neutralen Sicht nichts anderes als ein Lattengerüst mit der Figur einer zu Tode gefolterten männlichen Leiche ist - von der Wand des Klassenraumes zu entfernen, tatsächlich anhub, Speichel unkontrolliert aus ihrem Munde laufen zu lassen, abwehrend die Hände zu heben und mich schließlich schrill anfuhr: "Solange ich hier bin, wird das nicht entfernt! Und wenn nur auf Gerichtsbeschluss!" Dies war gewiss kein mangelndes Problembewusstsein. Sie tat in meinen Augen gerade so, als wolle ich ihr ihren Lieblingsteddy nehmen.
Diese Erfahrung hat mich nicht unbedingt darin bestätigt, ein ruhiges Gespräch zu suchen... Lachen

Katana hat folgendes geschrieben:
Der Ton macht eben die Musik.

Das meinte ich mit :"... abhängig vom Charakter..."
_________________

Grüßchen,
Rainer
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Rainer Ponitka
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Beitrag(#752036) Verfasst am: 21.06.2007, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Spiritus hat folgendes geschrieben:

Wenn Schularbeiten der allgemeinen Fächer in der Grundschule regelmäßig im Religionsunterricht aufgegeben werden, ist das ein Rechtsbruch.
Meine Frau erhielt im Kultusministerium NRW die Auskunft, dass mein Söhne während die anderen Kinder im Religionsunterricht oder in einem Gottesdienst sind, in der Schule sein müssen. Diese Auskunft ist falsch und stellt einen Rechtsbruch dar.
Meinem Sohn wurde verwehrt, dass er in einer Freistunde sein Hausarbeiten machen konnte.
usw.
...
Spiritus


Dieses Schreiben des Ministeriums interessiert mich sehr. Lass mir das doch mal zukommen.
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Rainer
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Beitrag(#752041) Verfasst am: 21.06.2007, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Spiritus hat folgendes geschrieben:
Wenn Schularbeiten der allgemeinen Fächer in der Grundschule regelmäßig im Religionsunterricht aufgegeben werden, ist das ein Rechtsbruch.


Sehe ich auch so, hier werden Schüler benachteiligt, die von ihrem Recht Gebrauch machen, nicht am Religionsunterricht teilzunehmen.
Kenne ich persönlich auch, konnte ich aber glücklicherweise im Gespräch klären.

Nie wirklich zufriedenstellend klären konnte ich, dass die Verschiebung des Schulgottesdienstes aufgrund (aber-)gläubischer Feiertage frühzeitig angekündigt wurde. Dadurch wurde regelmäßig auf unsere zeitlichen und finanziellen Ressourcen zugegriffen: Ein Schulbus fuhr nur zur ersten Schulstunde, in der Stunde wäre mein Sohn nicht beaufsichtigt gewesen... Ebenso versäumte er Unterricht, da durch die Verschiebung zu der im Stundenplan festgeschriebenen Zeit des sog. Gottesdienstes anderer Unterricht stattfand, und hier war er nicht anwesend.
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Rainer
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Beitrag(#752225) Verfasst am: 21.06.2007, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die "Sache" ist das Recht darauf, nicht am Religionsunterricht oder an Gottesdiensten teilnehmen zu müssen. Es ist Aufgabe der Schule, das zu gewährleisten.


Ich stelle schlicht in Zweifel, dass die hier geschilderten Fälle sich so abgespielt haben. Wenn doch, dann dürfte es zu einem guten Teil auch der sturen Haltung der Eltern zu verdanken sein oder es wurde gar nicht erst das Gespräch gesucht. Ich beziehe mich dabei auf meine eigenen Erfahrungen mit einer Grundschule hier am Ort. Wir sind eine erz-katholische Gegend auf dem Land. Hier gibt es keinerlei Probleme mit der Trennung der handvoll Protestanten, der Konfessionslosen und der Muslime von der katholischen Mehrheit. Es gibt nicht mal einen Grund zu diskutieren. Aber aus Anlässen, die nichts mit dem Religionsunterricht zu tun haben weiß ich, dass man mit der Schule reden kann.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#752231) Verfasst am: 21.06.2007, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

normalerweise bin ich fuer eine strikte trennung von staat und religion.

inzwischen aber bin ich lehrer, und an schulen haperts mit der trennung bekanntlicherweise...

viel (von mir grundsaetzlich unerwuenschten) kontakt mit religion habe ich gluecklicherweise nicht, aber es gibt ausnahmen:

a) kreuze: ein kreuz oben ueber der tafel oder an aehnlich exponierter stelle, das den klassenraum irgendwie fuer das christentum vereinnahmt wie noch zu meiner schulzeit, das wuerde ich wohl nicht dulden. ich unterrichte in einer staatlichen schule und nicht in der kirche.

allerdings muss ich feststellen, dass bei uns die kreuze eher irgendwo an der seite des raumes in augenhoehe haengen, irgendwo zwischen postern von eminem und irgendwelchen nur leicht bekleideten weiblichen stars oder sternchen - da scheint jeder aufzuhaengen, was er will, und mir schien immer, wenn da jemand nen budda oder n fliegendes spaghetti-monster aufhaengt, wuerde sich auch keiner dran stoeren. also gut, soll doch jeder an religioesen symbolen aufhaengen, was er will, vielleicht hilfts ja einem in schweren (unterrichts-)stunden. ich lass die kreuze also, wo sie sind.

b) vertretungsstunden: kann mir auch mal passieren, dass ich ne religionsstunde vertreten soll. nun werde ich niemals wirklich religionsunterricht erteilen - nur ueber meine leiche - also mach ich n anderes fach oder lass die schueler machen, was sie wollen. ausnahme: ich soll fuer den reli-lehrer irgendwelche aufgaben/arbeitsblaetter verteilen. naja, das mach ich dann wohl... wenns mehr nicht ist...

c) abschlussfeiern: was mir echt nicht passt, ist, dass bei den abschlussfeiern abschlussgottesdienst und abschlussfeier eine integrierte veranstaltung bilden. zwar folgt auf einen religioesen teil ein weltlicher teil, aber der beginn des weltlichen teils ist nicht nach einer pause oder so, das geht nahtlos ineinander ueber. als termin (uhrzeit), an dem die veranstaltung beginnt, wird auch nur der beginn des gottesdienstes angekuendigt, es gibt keine uhrzeit, zu der man sich als unglaeubiger einfinden koennte.

ich kann natuerlich in der naehe ab und zu lauschen, ob der gottesdienst schon vorbei zu sein scheint, und mich dann hineinschleichen und mich irgendwo ganz hinten in die letzte reihe setzen, aber irgendwie finde ich das unwuerdig und ne zumutung.

das ganze ist natuerlich absicht... man will den gottesdienst vollkriegen.

bisher hab ich nichts gesagt... immerhin liefert mir das so einen grund, solchen abschlussfeiern auch wohl ganz fernzubleiben, wenn ich da keine lust drauf hab... tatsaechlich komme ich aber meistens doch. nicht zum gottesdienst, aber halt so 45 min spaeter, das passt in etwa, dann ist der gottesdienst wohl vorbei. notfalls geh ich nochmal fuer 5 min...

ich hab auch ueberlegt, ob ich im interesse der schueler protestieren muesste... andererseits sind die alt genug, um sich selbst zu beschweren... (alle volljaehrig)

hmmm... ich denke, wenn ich mich beschweren wuerde, wuerde das in meinem sinne geaendert. (dann *muesste* ich natuerlich hingehen (zum weltlichen teil)... saehe sonst ja wirklich bloed aus.)

was denkt ihr?
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ

Beitrag(#752255) Verfasst am: 21.06.2007, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Spiritus hat folgendes geschrieben:
Sich etwas nicht vorstellen zu können impliziert nicht gleichzeitig, dass es sich nicht so wie ausgeführt ereignet hat, denn das Vorstellungsvermögen ist individuell von verschiedenen Faktoren geprägt und danach auch nicht zu verallgemeinern. Was nicht in die eigene Vorstellungswelt passt, war/ist damit nicht existent.


Ich will das nicht pauschal zurückweisen. Jedoch muss man ebenso würdigen, dass hier die Religionsgegner - zumindest verbal - schon eine sehr radikale Haltung an den Tag legen. Würde diese Haltung auch nur annähernd im Alltag, speziell im Konfliktfall mit der Schule so gelebt, dann müssen sich die Fronten zwangsläufig schnell verhärten.

Spiritus hat folgendes geschrieben:
Ein Scheuklappen tragendes Pferd wird behaupten, dass es die Welt sieht. Nimm die Klappen ab und das Pferd sieht eine viel größere Welt. So ist das auch mit dem Glauben.


Das Pferd, das keine Scheuklappen trägt, sollte nicht zu laut wiehern, wenn es blind ist.

Spiritus hat folgendes geschrieben:
In einem Lied von Mario Hene, einem deutschen Liedermacher, heißt es: .... von den Fesseln des Glaubens befreit.


Sehr kriegerisch. Bei unserer kirchlichen Trauung wählten wir das Lied "Danke, o Herr". Hier offenbaren sich Einstellungsfragen zur eigenen Umwelt.

Spiritus hat folgendes geschrieben:
Es sind Eltern, Lehrer und Priester, die die Fesseln anlegen.


Andere haben sie schon an.

Spiritus hat folgendes geschrieben:
Dabei werden von Lehrern und Lererinnen nach wie vor Rechtsbrüche begangen. Wenn Schularbeiten der allgemeinen Fächer in der Grundschule regelmäßig im Religionsunterricht aufgegeben werden, ist das ein Rechtsbruch.


Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst.

Spiritus hat folgendes geschrieben:
Meine Frau erhielt im Kultusministerium NRW die Auskunft, dass mein Söhne während die anderen Kinder im Religionsunterricht oder in einem Gottesdienst sind, in der Schule sein müssen. Diese Auskunft ist falsch und stellt einen Rechtsbruch dar.
Meinem Sohn wurde verwehrt, dass er in einer Freistunde sein Hausarbeiten machen konnte.
usw.
...


Was glaubst du, warum wir Verwaltungsgerichte haben? Natürlich machen auch Behörden Fehler.
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub



Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland

Beitrag(#752261) Verfasst am: 21.06.2007, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Katana hat folgendes geschrieben:


Ich stelle schlicht in Zweifel, dass die hier geschilderten Fälle sich so abgespielt haben. Wenn doch, dann dürfte es zu einem guten Teil auch der sturen Haltung der Eltern zu verdanken sein oder es wurde gar nicht erst das Gespräch gesucht.
.....


Für mich sind solche Aussage eine Verhöhnung der Opfer. Die Opfer sind wieder einmal Schuld. Das ist eine erneute Viktimisierung, eine Viktimisierung die allein auf Mutmaßungen beruht - unsubstantiiert eben und nur verletzend!

Spiritus
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Semper fidelis!
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