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Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage
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Forke
Innenminister



Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#752689) Verfasst am: 22.06.2007, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
[ z. B. als noch kein Leben auf der Erde existieret fielen ja sicher auch Bäume um! Smilie


Nichtexistente Bäume? Das gab bestimmt kein Geräusch. Mit den Augen rollen

Also, gehen wir mal großzügig davon aus, das du einen Stein meinst, der einen Hang hinunterrollt oder so... Auf den Arm nehmen
Natürlich ist dann ein Geräusch da, weil ein Geräusch ein meßbares, physikalisches Ereignis ist, ohne das das Geräusch auch im Kopf nicht entsteht (Es sei denn man hört "Stimmen" bzw. "Poltern"). Wenn jemand da wäre, könnte er es hören.
_________________
"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#752844) Verfasst am: 22.06.2007, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist dann ein Geräusch da, weil ein Geräusch ein meßbares, physikalisches Ereignis ist, ohne das das Geräusch auch im Kopf nicht entsteht (Es sei denn man hört "Stimmen" bzw. "Poltern"). Wenn jemand da wäre, könnte er es hören..


Nein, es ist kein meßbares Geräusch da, sondern NUR meßbare Luftschwingungen, und deren Messung ergibt geräuschlose physikalische Meßwerte.
Als Geräusch kann Luftschwingungen erst derjenige bezeichnen, in dessen Gehirn sie in einen Schalleindruck umgewandelt werden.
D. h. Luftschwingungen sind ein objektives Ereignis, das Geräusch ein subjektives!

In KEINEM Gehirn kann auch KEINE Geräuscheindruck erzeugt werden!

Du sagst je selbst:
"Wenn jemand da wäre, könnte er es hören"!

Ja "wenn" und "wäre" ..... ES IST ABER KEINER DA, dass die Voraussetzung der Überlegung!!!!

Wenn Jesus wieder da wäre, könnten wir ihn auch hören!! Smilie Smilie
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#752915) Verfasst am: 22.06.2007, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Forke hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist dann ein Geräusch da, weil ein Geräusch ein meßbares, physikalisches Ereignis ist, ohne das das Geräusch auch im Kopf nicht entsteht (Es sei denn man hört "Stimmen" bzw. "Poltern"). Wenn jemand da wäre, könnte er es hören..


Nein, es ist kein meßbares Geräusch da, sondern NUR meßbare Luftschwingungen, und deren Messung ergibt geräuschlose physikalische Meßwerte.
Als Geräusch kann Luftschwingungen erst derjenige bezeichnen, in dessen Gehirn sie in einen Schalleindruck umgewandelt werden.
D. h. Luftschwingungen sind ein objektives Ereignis, das Geräusch ein subjektives!

In KEINEM Gehirn kann auch KEINE Geräuscheindruck erzeugt werden!


Tarvoc hatte doch recht. Du meinst das Qualia-Problem! Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
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Mai
Freigeist



Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#752940) Verfasst am: 22.06.2007, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne mal eure Gedanken zu folgendem Problem hören:

In Diskussionen mit Gläubigen geht es immer wieder um die Frage "Existiert Gott?". Irgendwann bin ich erst auf den Trichter gekommen, dass es für eine Antwort auf diese Frage eigentlich nötig ist, zu definieren, was man unter "Gott" eigentlich versteht. Bei bestimmten Definitionen für "Gott" müsste ich die Frage ja sogar mit "ja" beantworten, bei den meisten gängigen Definitionen mit "nein".

Aber reicht das?

Müsste man genaugenommen nicht auch definieren, was man unter "Existenz" eigentlich versteht?

Die Everett-Interpretation der Quantenphysik legt nahe, dass bereits materielle/physische Existenz nicht nur etwas zeitabhängiges, sondern auch etwas sehr Subjektives(!) ist. Doch wie sieht es mit abstrakteren Dingen, z.B. "Gott" aus? Was bedeutet (rein begrifflich) "Gott existiert"? Da "Gott" (per Definition der Religionen) ja nicht Teil der materiellen Welt wäre, wäre "Gott" nur etwas Abstraktes, dass aber (gemäß Glauben) in irgendeiner Relation zu unserer Welt stehen müsste (vergleichbar mit nichtmateriellen Dingen wie Schwerkraft, Naturgesetzen, Mathematik...).

Ehrlich gesagt verstehe ich ohnehin nicht, wieso manche Dinge existieren, und andere nicht. Welches Prinzip wäre denn Grundlage der Entscheidung, was existiert, und was nicht? Existiert vieleicht - wenn man unseren subjektiven Blickwinkel verlässt - alles in irgendeiner Form?

MfG Geist Geschockt


Manche Definitionen gefallen mir, andere weniger.

Zitat:
Die indischen Tempel sind sowohl Gottheiten mit verschiedenen Formen und Aspekten als auch dem unpersönlichen und gestaltlosen Gotte geweiht.
Dieser eine Gott - Sein Name ist Schweigen - umfaßt alle göttlichen Gestalten und Aspekte, und ist doch jenseits aller Form und Definition.

Sri Ramakrishna sagte:
"Begrenze nie das Unendliche durch den Versuch, Es zu definieren.“
Es ist einleuchtend, daß es dem unendlichen Gott möglich sein muß sich in unendlich vielen Formen kundzugeben.
"Vielfach benennen, was nur eins, die Weisen", sagt das Rig-Veda, die alte Hinduschrift.

Aus „Der Ewige Gefährte“ von Swami Prabhavananda, Rascher Verlag, Zürich, 1951, Seite 95


Ich vermute, daß Gott nicht definierbar ist.
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#752994) Verfasst am: 22.06.2007, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Mai hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, daß Gott nicht definierbar ist.


Aber, aber! Die Frage ist hier falsch gestellt. Solange ein Begriff in einer Sprache vorkommt, kann man ihr bedeutungen zuweisen. Hier einige Quellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_%28Begriffskl%C3%A4rung%29

Zitat:
Gott steht für:

Gott, in der allgemeinen Bedeutung ein Gattungs- oder Sammelbegriff für transzendente Mächte
den einen, allumfassenden Gott im Monotheismus, im Unterschied zum Polytheismus
den Gott in der christlichen Theologie, siehe Dreifaltigkeit


Etwas ausführlicher:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gott

Zitat:
Das Wort Gott steht in seiner allgemeinen Bedeutung als Gattungs- oder Sammelbegriff für transzendente (d.h. die erfahrbare Welt – auf welche Weise auch immer – übersteigende) Mächte, die ihrerseits Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nehmen.

An einen Gott oder mehrere Götter glauben heißt dann:

die Existenz und Wirksamkeit einer solchen Macht oder solcher Mächte anzunehmen,
sein Leben auf diese göttliche Macht oder diese göttlichen Mächte in der Welt hin zu orientieren.
Zur Unterscheidung verwendet die Religionswissenschaft das Wort Gott für den Begriff der monotheistischen, Gottheit für den der polytheistischen Religionen (Götter).

In einem übertragenen Sinn kann das Wort Gott generell für alles stehen, was einem Menschen letzte Lebensorientierung ist (Martin Luther: „Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott“). Das jeweils mit unterschiedlichen Bedeutungen gefüllte Wort Gott steht dann für miteinander konkurrierende Lebensorientierungen, unter denen die einzelnen Gottesvorstellungen ihren Platz suchen und ihre je spezifische Art des Gottesglaubens ausdrücken.


Also kann jeder seinen Inhalt spezifisch füllen ... und selbst deine Erklärung der undefinierbarkeit ist wiederum ein Extremfall einer Definition, die ihre Parallele im Tao hat.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#753065) Verfasst am: 22.06.2007, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
"..."
Also kann jeder seinen Inhalt spezifisch füllen ... und selbst deine Erklärung der undefinierbarkeit ist wiederum ein Extremfall einer Definition, die ihre Parallele im Tao hat.


- Ich fürchte das liegst Du falsch. zwinkern
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#753094) Verfasst am: 22.06.2007, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
"..."
Also kann jeder seinen Inhalt spezifisch füllen ... und selbst deine Erklärung der undefinierbarkeit ist wiederum ein Extremfall einer Definition, die ihre Parallele im Tao hat.


- Ich fürchte das liegst Du falsch. zwinkern


Wie?

Ich sage ja nicht, dass die Definition die Realität beschreiben muss. zwinkern

Oder meinst du dass das Tao unbeschreiblich ist? Das die Aussage, dass man nichts über das Tao sagen könne, nicht selbstwidersprüchlich wäre?
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#753166) Verfasst am: 22.06.2007, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
"..."
Also kann jeder seinen Inhalt spezifisch füllen ... und selbst deine Erklärung der undefinierbarkeit ist wiederum ein Extremfall einer Definition, die ihre Parallele im Tao hat.


- Ich fürchte das liegst Du falsch. zwinkern


Wie?

Ich sage ja nicht, dass die Definition die Realität beschreiben muss. zwinkern

Oder meinst du dass das Tao unbeschreiblich ist? Das die Aussage, dass man nichts über das Tao sagen könne, nicht selbstwidersprüchlich wäre?


http://de.wikipedia.org/wiki/Dao
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#753191) Verfasst am: 22.06.2007, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Horst Wessel nennt einige interessanten Dinge in seinem Werk "Logik und Philosophie" (Logos Verlag), die ich nicht vorenthalten möchte.

Erstmal hat er dargestellt, dass die Existenz von Dingen mit Hilfe von außerlogischen Dinge bewiesen werden muss. Aus diesem Grund beinhalten alle onthologischen oder weiß der Kuckuck Herleitungen für die Existenz eines Gottes auf logische Fehler.

Des Weiteren legt er da, dass der Termini Gott eine leere Termini ist und dass deshalb auch kein Gott existieren kann, auch wenn die Termini "Gott" existiert.

(Weitere leere Termini sind "Ding an sich" und "Nichts")

Auf Grund dieser Darstellung ist es ein Leichtes gegen solche Gott-existiert-Dinge anzugehen.

PS: Kann sein, dass dies schon genannt wurde. Lachen
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#753454) Verfasst am: 23.06.2007, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
"..."
Also kann jeder seinen Inhalt spezifisch füllen ... und selbst deine Erklärung der undefinierbarkeit ist wiederum ein Extremfall einer Definition, die ihre Parallele im Tao hat.


- Ich fürchte das liegst Du falsch. zwinkern


Wie?

Ich sage ja nicht, dass die Definition die Realität beschreiben muss. zwinkern

Oder meinst du dass das Tao unbeschreiblich ist? Das die Aussage, dass man nichts über das Tao sagen könne, nicht selbstwidersprüchlich wäre?


http://de.wikipedia.org/wiki/Dao


Was willst du damit sagen? Dieser schillernde Begriff ist eben in sich selbstwiedersprüchlich, sobald man ihn benutzt. Genau das habe ich doch gesagt:

Zitat:
Gemäß Lǎozǐ bringt das Dào die Einheit hervor, die Einheit bringt die Zwei hervor, diese die Drei und diese die manifestierte Welt der zehntausend (≅ aller) Dinge (chin. 萬物/万物, wànwù). Das deutet darauf hin, dass das Dào die Potentialität aller Formen ist, denn es ist mehr als die Einheit. Gleichzeitig steht es für die Kraft, die den ganzen Schöpfungsprozess und die Schöpfung durchzieht. Da das Dào alles umfasst, auch die Gegensätze von Leere und Dasein (chin. 無/无, wú, chin. 有, yǒu), ist es in intellektuellen Begriffen eigentlich unbeschreiblich, weshalb den Erklärungen der chinesischen Philosophie immer das Paradoxe anhaftet. So kann vom Dào nicht gesagt werden, es besitze eine Existenz, denn das hieße, seine Nicht-Existenz oder Leere auszuschließen, doch sagte man, es existierte nicht, so würde man seine Erscheinung in der Fülle der manifestierten Welt leugnen.

In den Begriffen der klassischen daoistischen Literatur erscheint das Dào als unergründlicher, weiter und ewiger reiner Geist - die Mutter des Kosmos. Auch ist es das alles Durchdringende, das Umfassende und das Ziel der Existenz; selbst Nichtsein, aber auch der Ursprung des Daseins.
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Rolli Devise
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Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61

Beitrag(#754662) Verfasst am: 25.06.2007, 18:00    Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage Antworten mit Zitat

UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:

Müsste man genaugenommen nicht auch definieren, was man unter "Existenz" eigentlich versteht?


"x existiert" ist gleichbedeutend mit "x ist Teil der Realität".

UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:

Doch wie sieht es mit abstrakteren Dingen, z.B. "Gott" aus? Was bedeutet (rein begrifflich) "Gott existiert"? Da "Gott" (per Definition der Religionen) ja nicht Teil der materiellen Welt wäre, wäre "Gott" nur etwas Abstraktes, dass aber (gemäß Glauben) in irgendeiner Relation zu unserer Welt stehen müsste (vergleichbar mit nichtmateriellen Dingen wie Schwerkraft, Naturgesetzen, Mathematik...).


Darüber, ob zur Realität neben den konkreten Objekten auch abstrakte Objekte gehören, streiten die Gelehrten.
Gott (sofern er existiert) ist ein besonderes konkretes Objekt. Er ähnelt insofern einem Abstraktum, als er kein raumzeitliches Gebilde ist. Nichtsdestotrotz ist er nicht zu den Abstrakta zu zählen, da diese u.a. nicht kausal wirksam sein können. Gott ist hingegen sozusagen die Hauptursache aller Dinge; und er greift ja auch durch Wunder in den Lauf der Dinge ein.
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Rolli Devise
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Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61

Beitrag(#754676) Verfasst am: 25.06.2007, 18:10    Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage Antworten mit Zitat

UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:

Müsste man genaugenommen nicht auch definieren, was man unter "Existenz" eigentlich versteht?


In der Freien Logik wird das (auf Individuen angewandte) Existenzprädikat entweder als undefinierter, "primitiver" Grundbegriff eingeführt oder wie folgt definiert:

"x existiert", "E!x" =def "Es gibt etwas, das (mit) x (identisch) ist", "Ey(x = y)"
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Kival
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Beitrag(#754685) Verfasst am: 25.06.2007, 18:20    Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage Antworten mit Zitat

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:
UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:

Müsste man genaugenommen nicht auch definieren, was man unter "Existenz" eigentlich versteht?


In der Freien Logik wird das (auf Individuen angewandte) Existenzprädikat entweder als undefinierter, "primitiver" Grundbegriff eingeführt oder wie folgt definiert:

"x existiert", "E!x" =def "Es gibt etwas, das (mit) x (identisch) ist", "Ey(x = y)"


Moin Rolli,

schön, dass Du hier nun auch zu finden bist, aber ich möchte behaupten, dass deine erste Erklärung eher verstanden wird als diese. Außerdem verschiebst Du das Problem nur auf eine andere Ebene: Identität. Was meinst Du eigentlich mit "freier Logik"?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Rolli Devise
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Anmeldungsdatum: 25.06.2007
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Beitrag(#754687) Verfasst am: 25.06.2007, 18:22    Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage Antworten mit Zitat

[quote="Evilbert" postid=751256]
UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:

Das wäre Aufgabe desjenigen, der die Existenz eines solchen postuliert. Und solange der diese Aufgabe nicht erfüllt, kann man getrost die Antwort "nein" geben.


Solange überhaupt nicht klar ist, für was oder wen der Name "Gott" steht, kann der Satz "Gott existiert" weder sinnvoll bejaht noch sinnvoll verneint werden.
In diesem Fall kann man sich (vorläufig) nur eines Urteils bezüglich der Frage nach der Existenz Gottes enthalten.
Man muss allerdings zwei Fragen unterscheiden:
(a) "Existiert Gott?"
(b) "Glaubst du an Gottes Existenz?"

(a) kann, wie gesagt, nur dann sinnvoll bejaht oder verneint werden , wenn hinreichend klar ist, für was oder wen der Name "Gott" steht, während (b) auch dann mit Recht verneint werden kann, wenn dies nicht hinreichend klar oder sogar völlig unklar ist.
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Beitrag(#754692) Verfasst am: 25.06.2007, 18:26    Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Wenn der Gott der Religionen existieren würde, müsste er auch materielle Existenz haben, sonst könnte er nicht mit der Materie interagieren, wie das die Buchreligionen von ihm behaupten.


Darauf erwidert jeder Theologe: Da nur Gott auf die Materie einwirkt, aber nicht umgekehrt, kann von einer Interaktion keine Rede sein. Außerdem ist die göttliche Einwirkung übernatürlicher Art; und von daher muss Gott kein materielles Wesen sein, um auf die materiellen Dinge einwirken zu können.
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Kival
Profeminist Ghost



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Beiträge: 24071

Beitrag(#754696) Verfasst am: 25.06.2007, 18:31    Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage Antworten mit Zitat

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:
(Anm. des Zitators: Theologen sagen) Außerdem ist die göttliche Einwirkung übernatürlicher Art; und von daher muss Gott kein materielles Wesen sein, um auf die materiellen Dinge einwirken zu können.


Das mag der Theologe ja sagen, das macht die Aussage nicht sinnvoller, da ein völlig unverständlicher (um nicht zu sagen: sinnloser) Begriff wie Übernatürlichkeit benutzt wird. Was das sein soll, hat noch kein Theologe auch nur annähernd verständlich definieren können (soweit ich weiß).
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Beitrag(#754697) Verfasst am: 25.06.2007, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
"Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel.


Es stimmt einfach nicht, dass metaphysische Sätze, deren Wahrheit bzw. Falschheit wir nicht objektiv feststellen können, deshalb buchstäblich sinnlos, bedeutungslos sind.
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Beitrag(#754702) Verfasst am: 25.06.2007, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Gott ist ein Wort mit 4 Buchstaben.


Falsch, nicht Gott ist ein Wort mit 4 Buchstaben, sondern "Gott".

CoS hat folgendes geschrieben:

Jede Religion und jeder "Gläubige" deffiniert "Gott" anders. Die Frage ist welche Deffinition die richtige ist und ob überhaupt eine von den Deffinitionen richtig ist. Beweisbar ist es jedenfalls nicht.


Definitionen sind weder richtig noch unrichtig.
Im Übrigen werden (nichtsprachliche) Gegenstände nicht definiert, sondern charakterisiert. Definiert werden sprachliche Begriffe.
Es ist überdies zu unterscheiden zwischen dem Begriff "Gott" und dem einen Gegenstand vertretenden Eigennamen "Gott". Leider können wir im Deutschen nicht so deutlich dazwischen unterscheiden wie im Englischen: der Begriff "god" versus der Eigenname "God"
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Beitrag(#754713) Verfasst am: 25.06.2007, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

So ist die Frage: 'Existiert der Mensch?' eine ebenso abstrakte, (...).


Diese Frage ist zu lesen als

"Existieren Exemplare der Art homo sapiens?"

Klare Antwort: Ja!
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Anmeldungsdatum: 25.06.2007
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Beitrag(#754725) Verfasst am: 25.06.2007, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine "objektive Wahrheit", was sollte das sein, Wahrheit ist immer subjektiv, (...)


Das sogenannte "subjektive Wahrsein" ist in Wirklichkeit nichts weiter als Fürwahrhalten.
"Es ist für mich wahr, dass A" ist gleichbedeutend mit "Ich halte es für wahr, dass A" / "Ich glaube, dass A".
Das Wahrsein einer Aussage und deren Fürwahrgehaltenwerden sind zwei voneinander logisch unabhängige Sachen!
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Anmeldungsdatum: 25.06.2007
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Beitrag(#754733) Verfasst am: 25.06.2007, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Natürlich existieren "Gott" und Millionen anderer Götter:
in den Köpfen der Gläubigen.


In unseren Köpfen existieren keine Götter, sondern Vorstellungen von Göttern, wobei keine davon "Gott" heißt oder ein Gott ist.
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Beitrag(#754757) Verfasst am: 25.06.2007, 19:18    Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

In der Freien Logik wird das (auf Individuen angewandte) Existenzprädikat entweder als undefinierter, "primitiver" Grundbegriff eingeführt oder wie folgt definiert:

"x existiert", "E!x" =def "Es gibt etwas, das (mit) x (identisch) ist", "Ey(x = y)"


schön, dass Du hier nun auch zu finden bist, aber ich möchte behaupten, dass deine erste Erklärung eher verstanden wird als diese. Außerdem verschiebst Du das Problem nur auf eine andere Ebene: Identität. Was meinst Du eigentlich mit "freier Logik"?


"Freie Logik" ist die Bezeichnung einer Familie von nichtklassischen Logiken, die so heißt, weil sie im Gegensatz zur klassischen Logik gänzlich frei von Existenzannahmen ist.
In der klassischen Logik wird nämlich im Gegensatz zur Freien Logik davon ausgegangen, dass man immer über existierende Gegenstände spricht, d.h. dass jeder Eigenname immer einen existierenden Gegenstand bezeichnet.
Außerdem gibt es in der klassischen Prädikatenlogik kein Existenzprädikat, sondern nur den Existenzquantor.

Logische Grundbegriffe wie "Existenz" und "Identität" sind aufgrund ihrer semantischen Primitivität nicht wirklich definierbar. Ich denke, dass wir ihre Bedeutungen schon als Kleinkinder praktisch erlernt haben. Ein Gegenstand ist mal fort, d.h. außerhalb des Gesichtsfeldes (= Nichtdasein), und mal da, d.h. innerhalb des Gesichtsfeldes (= Dasein), und Gegenstände die eine Zeit lang fort sind, werden, wenn sie wieder da sind, als dieselben erkannt. So, denke ich, haben wir alle ursprünglich schon in einer vorsprachlichen Phase zu lernen begonnen, den Sinn von "Existenz" und "Identität" ohne irgendwelche expliziten Definitionen zu erfassen.
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kolja
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Beitrag(#754975) Verfasst am: 25.06.2007, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
"Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel.
Rolli Devise hat folgendes geschrieben:
Es stimmt einfach nicht, dass metaphysische Sätze, deren Wahrheit bzw. Falschheit wir nicht objektiv feststellen können, deshalb buchstäblich sinnlos, bedeutungslos sind.

So, was bedeuten sie denn?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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Beitrag(#755021) Verfasst am: 25.06.2007, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
"Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel.
Rolli Devise hat folgendes geschrieben:
Es stimmt einfach nicht, dass metaphysische Sätze, deren Wahrheit bzw. Falschheit wir nicht objektiv feststellen können, deshalb buchstäblich sinnlos, bedeutungslos sind.

So, was bedeuten sie denn?


Kommt drauf an, um welche Unterdisziplin der Metaphysik es geht. Zur Auswahl stehen zum Beispiel: Erkenntnistheorie, Ethik, Logik und Religion.
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kolja
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Beitrag(#755148) Verfasst am: 25.06.2007, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kommt drauf an, um welche Unterdisziplin der Metaphysik es geht. Zur Auswahl stehen zum Beispiel: Erkenntnistheorie, Ethik, Logik und Religion.

Naja, dieser Kategorisierung schließe ich mich nicht an, will das aber nicht weiter vertiefen. Ich habe in meinem Ursprungsbeitrag abgegrenzt, wie ich diesen Begriff verwende.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#755177) Verfasst am: 26.06.2007, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Kommt drauf an, um welche Unterdisziplin der Metaphysik es geht. Zur Auswahl stehen zum Beispiel: Erkenntnistheorie, Ethik, Logik und Religion.


Die Zusammenstellung beweist, dass diese Definition von Metaphysik veraltet ist.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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Beitrag(#755282) Verfasst am: 26.06.2007, 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
"Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel.


Unser Denken kann sich nur auf Symbole beziehen, denn wir denken nie vom Stuhl, Tisch, Baum etc. an sich, sondern mit deren Abbildung in unserem Bewustsein. Somit beziehen sich Existenzfragen immer auf Symbole unseres Denkens. Unser Denken wiederum hat jeden Begriff, den es benutzt, operationalisiert, denn es ist nicht möglich, einen Begriff völlig beziehungslos zu denken. Jede Beziehung wiederum konstituiert eine Operation.

Daraus folgt: Alle Begriffe existieren!

Die Kernfrage ist jedoch hier nicht dies, sondern: Besteht eine valide Abbildung des Begriffes auf ein Objekt in der Realität. Mal solipsistische und subjektivistische Konzepte außen vor und unter der Annahme, dass eine objektive Realität existiert (sic) so ist mangels validem Gottesbeweis die Frage nicht entscheidbar. Aus dem Fehlen eines validen Beweises ist aber auch kein Gegenbeweis herleitbar.

Rein sprachlich / begrifflich ist diese Frage nicht zu klären. Es bleibt bei einer Einschätzung und Entscheidung des Beurteilenden.

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:
Es stimmt einfach nicht, dass metaphysische Sätze, deren Wahrheit bzw. Falschheit wir nicht objektiv feststellen können, deshalb buchstäblich sinnlos, bedeutungslos sind.


Sinn und Bedeutung sind Begriffe, die nicht objektivierbar sind, sondern immer - auch in einer objektiven Welt - dem beurteilenden Subjekt zu eigen sind. Somit ist der Satz 'etwas sei sinnlos' immer zu ergänzen: 'etwas ist ist aus meiner Sicht sinnlos, da ich dem keinen Sinn zuordne.'

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kommt drauf an, um welche Unterdisziplin der Metaphysik es geht. Zur Auswahl stehen zum Beispiel: Erkenntnistheorie, Ethik, Logik und Religion.


Philosophie hat die Unterdisziplinen Metaphysik, Erkenntnistheorie, Ethik und Logik. Es handelt sich um einen ähnlichen Kategoriefehler wie diese Stilblüte aus einem Kinderaufsatz:

Eine Trompete ist ein schönes Instrument, weil es aus Rohr oder Blech gemacht ist.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#755286) Verfasst am: 26.06.2007, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
"Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel.


Unser Denken kann sich nur auf Symbole beziehen, denn wir denken nie vom Stuhl, Tisch, Baum etc. an sich, sondern mit deren Abbildung in unserem Bewustsein. Somit beziehen sich Existenzfragen immer auf Symbole unseres Denkens. Unser Denken wiederum hat jeden Begriff, den es benutzt, operationalisiert, denn es ist nicht möglich, einen Begriff völlig beziehungslos zu denken. Jede Beziehung wiederum konstituiert eine Operation.

Daraus folgt: Alle Begriffe existieren!


Was meinst Du damit? Dass alles, was sich denken läßt, auch tatsächlich existiert? Bitte nicht!
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Beitrag(#755289) Verfasst am: 26.06.2007, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
... Daraus folgt: Alle Begriffe existieren! Die Kernfrage ist jedoch hier nicht dies, sondern: Besteht eine valide Abbildung des Begriffes auf ein Objekt in der Realität.

Richtig, aber typisch philosophisch: Einen künstlichen Graben zwischen der Realität der Begriffe im Gehirn und der Realität der übrigen Dinge auszuheben, um dann Metaphysik spielen zu können.

Wenn "wir" naturwisenschaftlich Geprägten von Existenz reden, so meinen wir damit etwas, das objektivierbaren Kriterien der Realität entspricht. Ein Gottesbild kann also genauso real sein wie ein Planet.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Es handelt sich um einen ähnlichen Kategoriefehler wie diese Stilblüte aus einem Kinderaufsatz: Eine Trompete ist ein schönes Instrument, weil es aus Rohr oder Blech gemacht ist.

Was ist daran kategorisch falsch? Das Kind findet halt Instrumente, die aus Blech sind, schön, weil es mglw. das Glänzen oder die kühle Schwere mag.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#755310) Verfasst am: 26.06.2007, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
"Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel.


Unser Denken kann sich nur auf Symbole beziehen, denn wir denken nie vom Stuhl, Tisch, Baum etc. an sich, sondern mit deren Abbildung in unserem Bewustsein. Somit beziehen sich Existenzfragen immer auf Symbole unseres Denkens. Unser Denken wiederum hat jeden Begriff, den es benutzt, operationalisiert, denn es ist nicht möglich, einen Begriff völlig beziehungslos zu denken. Jede Beziehung wiederum konstituiert eine Operation.

Daraus folgt: Alle Begriffe existieren!


Was meinst Du damit? Dass alles, was sich denken läßt, auch tatsächlich existiert? Bitte nicht!


Das was ich geschrieben habe: Die Begriffe existieren und sind operational!

Ob diese Symbole eine valide Abbildung von existierenden Grundbefindlichkeiten sind ist von vielen Faktoren abhängig und nicht formal zu entscheiden. So ist das Reich der Ideen im Höhlengleichnis ja aus Sicht von Platon das eigentlich reale, und wir sehen nur die Schatten. Ist das so - oder ist das nur eine Fiktion? Auch diese Frage ist letztlich nicht rational oder formal entscheidbar.
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