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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#754762) Verfasst am: 25.06.2007, 19:25 Titel: |
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Daneben kann man sich noch die Frage stellen, in wie weit der Mensch in seiner eigenen Einschätzung im Verhältnis zum Universum in einem konkreten Sinne (hier unerlässlich, also zB in bezug auf parametrisierbare Größen wie 'Komplexität', 'Informationsgehalt') oder für den Menschen selbst in Relation zu seiner Umwelt bedeutend ist. Wobei es hier nicht mehr wirklich um 'Wert' oder 'Bedeutung' gehen kann sondern eben um Intensitäten bezüglich bestimmter Aspekte, also zB: Wie 'komplex' ist das Universuzm ohne den Menschen' oder 'welchen Organisationsgrad hat das U. mit/ohne den Menschen?'. Das dürfte zwar fachlich kaum interessant sein, aber nur im Rahmen von wertungsfreien Analysen kann die Physik überhaupt Aussagen machen. Bewertungen nach menschlichen Maßstäben, also in einer überlebensstrategisch wichtigen Kathegorie, tangieren zwar die Physik im Detail letztlich auch (insofern sie zB die Biochemie tangiert), sind aber logische Analysen von evolutionär entstandenen Normen, die maßgeblich an der Konstruktion des Weltbildes beteiligt sind und weit weniger die Physik.
Dem Universum eine Interessensperspektive zuzuordnen ist natürlich naiv sondersgleichen und für mich persönlich uninteressant.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#754799) Verfasst am: 25.06.2007, 20:06 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wenn es eher der Naturalismus und Unglauben wäre, der zufrieden macht und ideologischen Halt gibt, warum hört man dann Sprüche wie "Gott gibt meinem Leben einen Sinn", "Gott hat mich erlöst", meist von Gläubigen, nie dagegen "Der objektive Standpunkt gibt meinem Leben einen Sinn", "Der objektive Standpunkt hat mich erlöst" o.ä. von Naturalisten? |
Möglicherweise ergibt sich seine Zufriedenheit gerade aus seinem rationalistischen Standpunkt, den er ja überlegen wähnt. Glaube und Unglaube befriedigt vielleicht nur unterschiedliche Bedürfnisse. Der Gläubige sucht Halt und Sicherheit, mancher (natürlich nicht jeder) Atheist ergötzt sich an seiner gefühlten Überlegenheit gegenüber dem naiven Geisterbeschwörer, der die Menschheit aus lauter Eitelkeit wichtiger mache, als er sei. (Funktioniert natürlich nur, solange die Gesellschaft hinreichend religiös/esoterisch ist.)
Ich meinte hier aber eher das esoterische Potenzial der Selbstverkleinerung. Semnon hat es schon angesprochen:
Zitat: | Der romantische Gewinn liegt hier sozusagen nur nicht in der Relevanz, sondern in der Irrelevanz. |
Viele mögen es zum Beispiel, in einer Menschenmasse aufzugehen. Mächtige Prachtbauten können diese erhebende Wirkung ebenfalls haben. Das fängt bei "ahhhh und ohhhh" an und kann bei "Du bist nichts, dein Volk ist alles" enden. Gerade für schwache Individuen sind solche Ideologien attraktiv.
step hat folgendes geschrieben: | Leider kenne ich viele Christen, auch Kuschelchristen, denen das keineswegs am Heck vorbeigeht, sondern die großen Wert darauf legen, daß Gott jeden einzelnen Menschen, ja jede befruchtete Eizelle persönlich liebt. Und daß der Mensch als Art ein von Gott speziell ausgewähltes Wesen ist. |
Das stimmt. Andererseits ist gerade im christlichen Glauben Demut und Selbstverkleinerung eine Tugend. Und "nur wer sich selbst erniedrigt, der wird erhoben" oder so ähnlich. Zuerst muss man Gottes Größe und seine eigene Nichtichkeit gegen dieser Größe akzeptieren, um Anspruch auf seine Liebe zu erwerben. Einige Christen entwickeln gar eine regelrechte Lust an ihrer "Unwürde" (Selbstkasteiung etc.) Ich erinnere mich, dass mein alter Religionslehrer uns im Unterricht Fotos von der Milchstraße zeigte, um uns die angebliche Nichtigkeit unserer kleinen Welt, die uns törichterweise so wichtig erscheine, vor Augen zu führen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es kann aber auch sein, dass er den hier vollzogenen Kategorienfehler nicht erkennt, nämlich wenn man von der "Sicht des Universums" redet. |
Er kann, ganz im Stile meines ehemaligen Religionslehrers, diese Argumentation sogar zu seinen Gunsten nutzen: "Siehst du, wie unbedeutend du bist. Nur wenn du Gottes Allmacht akzeptierst und dich ihm unterwirfst, kannst du durch seine Liebe Bedeutung erlangen."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#754821) Verfasst am: 25.06.2007, 20:30 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das Ziel einer anthropozentrischen Perspektive ... ist die Modellierung unseres ... subjektiven Gefühlsalltags. | ... Man kann aber nicht aus einem physikalischen Modell Wertungen herleiten. |
Ich denke, das Mißverständnis liegt in Deinem Klammern an einer Art "moralischen" Bedeutung des Wortes "Bewertung". Natürlich kann ich aus einem physikalischen Modell nicht (bzw. wenn überhaupt dann nur mit viel Rechenaufwand) ableiten, was dieses oder jenes komplexe bewußte Wesen für schön, wertvoll oder moralisch gut HÄLT.
Was wirklich gut IST, kann ich sogar aus gar keiner Perspektive bewerten.
Aber ein physikalisches Modell beinhaltet Wissen und eine innere Struktur. Daraus folgt eine intrinsische Art der "Bewertung" einfach durch die Wichtigkeit eines Phänomens für das Wissen. Diese Bewertung ist unabhängig von speziellen Bewertern (unter dem gegegbenen Ziel).
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das Ziel einer universalen Perspektive dagegen ist die möglichst fundamentale Modellierung alles Wahrnehmbaren.... | Das ist überhaupt keine Perspektive. Das ist lediglich ein rein deskriptives physikalisches Modell. |
Es ist eine Art Vogelperspektive, ein "outer view".
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Physik ist rein deskriptiv, nicht normativ. |
Das liegt aber nur daran, daß es keine Normen gibt. Falls es doch welche gibt, sind sie letztlich physikalisch. Man könnte sagen, das Erstellen moralischer Normen ist nicht der Ansatzpunkt der Physik.
Übrigens scheint es mir sogar möglich, daß auch eine subjektiv-normative Perspektive letztlich deskriptiv ist. Wenn Du sagst "Der Mensch soll nicht töten", so ist das doch äquivalent zu einer deskriptiven Formulierung, z.B. "Es gibt einen Gott, der verbietet dem Menschen zu töten", oder "Wir sind übereingekommen, daß Töten verboten ist" oder ähnlich. Der einzige Unterschied zu einem physikalisch deskriptiven Modell ist, daß der Emergenzlevel der Deskription höher ist.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Für normative Aussagen benötigt man eine Perspektive, einen Standpunkt. In einem physikalischen Modell gibt es das nicht (bzw. nur als Setzungen), deswegen ist Physik für normative Aussagen nicht geeignet. Und einen universalen Standpunkt für normative Aussagen gibt es nicht und das genau ist das Thema dieses Threads. |
Wenn Du damit meinst, daß es kein universales Sollen gibt und Ethik & Moral biologischer Zwang plus menschliche Erfindung sind, dann stimme ich hier zu. Ansonsten siehe oben.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und deswegen auch ist dies:
step hat folgendes geschrieben: | ... Leider kenne ich viele Christen, auch Kuschelchristen, denen das keineswegs am Heck vorbeigeht, sondern die großen Wert darauf legen, daß Gott jeden einzelnen Menschen, ja jede befruchtete Eizelle persönlich liebt. Und daß der Mensch als Art ein von Gott speziell ausgewähltes Wesen ist. |
eine schlechte Argumentation. Der Christ macht eine normative Aussage: "Wir sind wichtig, weil Gott uns liebt." |
Diese normative Aussage entspricht der deskriptiven Aussage "Gott interessiert sich für uns". Daß die meisten Menschen bei solchen deskriptiven Aussagen (in denen Personen oder gar sie selbst vorkommen) große Gefühle empfinden, tut dabei kategorisch nichts zur Sache.
Genaugenommen scheint es mir sogar noch viel schlimmer zu sein: "Gott ist groß und mächtig und daher wichtig, und er interessiert sich für uns, daher sind auch wir wichtig". Deine normative Aussage kann also zu etwas dekonstruiert werden, das unreflektiert genau das macht, was Du an dem Unwichtigkeitsargument auszusetzen hast (nur eben mit Aberglaube statt Physik).
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#754838) Verfasst am: 25.06.2007, 20:41 Titel: |
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Zitat: | Übrigens scheint es mir sogar möglich, daß auch eine subjektiv-normative Perspektive letztlich deskriptiv ist. Wenn Du sagst "Der Mensch soll nicht töten", so ist das doch äquivalent zu einer deskriptiven Formulierung, z.B. "Es gibt einen Gott, der verbietet dem Menschen zu töten", oder "Wir sind übereingekommen, daß Töten verboten ist" oder ähnlich. Der einzige Unterschied zu einem physikalisch deskriptiven Modell ist, daß der Emergenzlevel der Deskription höher ist. |
Das ist begrenzt richtig, hat aber nichts mit Physik zu tun. Begrenzt deshalb, weil die Methodenfindung im Falle des Umgangs mit normativen Fragen nicht auf Beobachtung sondern auf Plausibilitätsbetrachtungen gegründet sind, die sich auf bereits vorhandene Grundbedürfnisse beziehen. Da liegt ME der entscheidnede Unterschied zur Naturwissenschaftlichkeit. Ansonsten ist natürlich jede logische Analyse irgendwo deskriptiv. Obiges Beispiel von dir gibt allerdings auch wenig her und im Grunde sind beide dogmatisch, wie du eigentlich sehen müsstst. Dogmatismus ist auch im Falle analytischer Ethik unumgänglich, daher hat AP recht damit, wenn er sagt, dass das nicht einfach nur naturwissenschaftlich falsifizierbares Material ist.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#754855) Verfasst am: 25.06.2007, 20:51 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn es eher der Naturalismus und Unglauben wäre, der zufrieden macht und ideologischen Halt gibt, warum hört man dann Sprüche wie "Gott gibt meinem Leben einen Sinn", "Gott hat mich erlöst", meist von Gläubigen, nie dagegen "Der objektive Standpunkt gibt meinem Leben einen Sinn", "Der objektive Standpunkt hat mich erlöst" o.ä. von Naturalisten? | Möglicherweise ergibt sich seine Zufriedenheit gerade aus seinem rationalistischen Standpunkt, den er ja überlegen wähnt. |
Also ich ziehe schon Befriedigung aus meinem rationalistischen Standpunkt, soweit richtig. Allerdings bilde ich mir ein, daß ein Überlegenheitsgefühl dabei deutlich weniger relevant ist (auch wenn ich es zuweilen nicht leugnen kann) als das Hochgefühl, daß durch diese angenehme rationalistische Kühle entsteht. Dazu kommt die ungleich höhere Ästhetik, die ein naturalistisches Weltbild bietet - jedenfalls nach meinem Geschmack. Außerdem fasziniert mich die Vorhersagekraft der wissenschaftlichen Methode. Und schließlich - wenn Du schon eine psychologische Deutung suchst - spielt bei mir auch eine Rolle, daß ich ohne normatives Absolutum ein natürlicheres, freieres Verhältnis zu meiner Umwelt und mir selbst haben kann.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Glaube und Unglaube befriedigt vielleicht nur unterschiedliche Bedürfnisse. |
Da ist sicher was dran.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Der Gläubige sucht Halt und Sicherheit, ... |
Yep.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... mancher (natürlich nicht jeder) Atheist ergötzt sich an seiner gefühlten Überlegenheit gegenüber dem naiven Geisterbeschwörer, der die Menschheit aus lauter Eitelkeit wichtiger mache, als er sei. (Funktioniert natürlich nur, solange die Gesellschaft hinreichend religiös/esoterisch ist.) |
Ich bin mir sicher, ich würde auch in einer mehrheitlich atheistischen Gesellschaft Naturalist bleiben. Mich hält auch nichts zurück andere Atheisten für dumm zu halten.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Ich meinte hier aber eher das esoterische Potenzial der Selbstverkleinerung. ... Viele mögen es zum Beispiel, in einer Menschenmasse aufzugehen. Mächtige Prachtbauten können diese erhebende Wirkung ebenfalls haben. Das fängt bei "ahhhh und ohhhh" an und kann bei "Du bist nichts, dein Volk ist alles" enden. Gerade für schwache Individuen sind solche Ideologien attraktiv. |
Ja, aber gerade das ist eher ein typisches Verhalten bei Ideologiegläubigen.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Leider kenne ich viele Christen, auch Kuschelchristen, denen das keineswegs am Heck vorbeigeht, sondern die großen Wert darauf legen, daß Gott jeden einzelnen Menschen, ja jede befruchtete Eizelle persönlich liebt. Und daß der Mensch als Art ein von Gott speziell ausgewähltes Wesen ist. | Das stimmt. Andererseits ist gerade im christlichen Glauben Demut und Selbstverkleinerung eine Tugend. Und "nur wer sich selbst erniedrigt, der wird erhoben" oder so ähnlich. Zuerst muss man Gottes Größe und seine eigene Nichtichkeit gegen dieser Größe akzeptieren, um Anspruch auf seine Liebe zu erwerben. Einige Christen entwickeln gar eine regelrechte Lust an ihrer "Unwürde" (Selbstkasteiung etc.) Ich erinnere mich, dass mein alter Religionslehrer uns im Unterricht Fotos von der Milchstraße zeigte, um uns die angebliche Nichtigkeit unserer kleinen Welt, die uns törichterweise so wichtig erscheine, vor Augen zu führen. |
Ja, das kenne ich, und ich würde wagen zu behaupten, daß beides psychologisch nicht so weit auseinander liegt: Das Haltbedürfnis, der Wunsch geliebt zu werden, der Narzissmus, harmoniert doch wunderbar mit dem Gefühl von Unbedeutendheit, Schuld und Angst. Kein WUnder also, daß Religionen erfolgreich Schuldkomplexe, Gottesliebe und Eschatologie kombinieren.
Wenn dagegen der Naturalist auf die Unbedeutendheit des Menschen hinweist, so meist ohne diese narzisstische Gekränktheit, zumindest ist das meine Erfahrung.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es kann aber auch sein, dass er den hier vollzogenen Kategorienfehler nicht erkennt, nämlich wenn man von der "Sicht des Universums" redet. | Er kann, ganz im Stile meines ehemaligen Religionslehrers, diese Argumentation sogar zu seinen Gunsten nutzen: "Siehst du, wie unbedeutend du bist. Nur wenn du Gottes Allmacht akzeptierst und dich ihm unterwirfst, kannst du durch seine Liebe Bedeutung erlangen." |
Genau. Sobald die Unbedeutendheit psychologisierend aufgeladen wird, sind wir im typischen Metier der Religionen
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#754874) Verfasst am: 25.06.2007, 21:01 Titel: |
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Süss we du kuscheln kannst, wenns sein muss, step Nix für Ungut.
Zitat: | Wenn dagegen der Naturalist auf die Unbedeutendheit des Menschen hinweist, so meist ohne diese narzisstische Gekränktheit, zumindest ist das meine Erfahrung. |
Und wieder könnte die Diskussion von vorne losgehen: Unbedeutendheit für wen? Im Vergleich zu was? Die Zyklen des gekränkten Narzissmus, unterscheiden sie sich zwischen Naturalisten und Religiösen?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#754887) Verfasst am: 25.06.2007, 21:08 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Süss we du kuscheln kannst, wenns sein muss, step |
Semnon hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn dagegen der Naturalist auf die Unbedeutendheit des Menschen hinweist, so meist ohne diese narzisstische Gekränktheit, zumindest ist das meine Erfahrung. | Und wieder könnte die Diskussion von vorne losgehen: Unbedeutendheit für wen? Im Vergleich zu was? |
Zumsel hat doch beschrieben, über welches Gefühl der Unbedeutendheit wir hier reden: "Herr, ich bin nicht würdig, daß Du eingehst unter mein Dach ..." - und natürlich hat der Naturalist i.a. dieses zerknirschte Unwürdigkeitsgefühl nicht, wem gegenüber auch? Selbst wenn er sich für universell betrachtet unbedeutend hält.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Die Zyklen des gekränkten Narzissmus, unterscheiden sie sich zwischen Naturalisten und Religiösen? |
Der Naturalist ist i.a. nicht narzisstisch gekränkt durch die Tatsache, daß er im Universum unbedeutend ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#754914) Verfasst am: 25.06.2007, 21:20 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Süss we du kuscheln kannst, wenns sein muss, step |
Semnon hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn dagegen der Naturalist auf die Unbedeutendheit des Menschen hinweist, so meist ohne diese narzisstische Gekränktheit, zumindest ist das meine Erfahrung. | Und wieder könnte die Diskussion von vorne losgehen: Unbedeutendheit für wen? Im Vergleich zu was? |
Zumsel hat doch beschrieben, über welches Gefühl der Unbedeutendheit wir hier reden: "Herr, ich bin nicht würdig, daß Du eingehst unter mein Dach ..." - und natürlich hat der Naturalist i.a. dieses zerknirschte Unwürdigkeitsgefühl nicht, wem gegenüber auch? Selbst wenn er sich für universell betrachtet unbedeutend hält.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Die Zyklen des gekränkten Narzissmus, unterscheiden sie sich zwischen Naturalisten und Religiösen? |
Der Naturalist ist i.a. nicht narzisstisch gekränkt durch die Tatsache, daß er im Universum unbedeutend ist. |
Ja.... WAS soll den genauer betrachtet werden und wonach richtet sich diese Bewertung?. mE ignorierst du nach wie vor stoisch, dass hier ein schlichter Kathegorieenfehler vorliegt, genau wie ich es ignoriere, dass man Kathegorie ohne 'h' schreibt. Es ist mir ein Rätsel, warum du das machst und was du dem abgewinnst, aber das ist dein Bier. Auch Bescheidenheit kann übrigens narzisstisch ausgeschlachtet werden, aber das will ich sowieso nicht zum Thema machen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 25.06.2007, 21:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#754915) Verfasst am: 25.06.2007, 21:20 Titel: |
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Der seit langem unterhaltsamste Strang in diesem Forum.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#754919) Verfasst am: 25.06.2007, 21:24 Titel: |
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unterhltsam im Sinne von amüsant oder so informativ-unterhaltsam?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#754925) Verfasst am: 25.06.2007, 21:30 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | unterhltsam im Sinne von amüsant oder so informativ-unterhaltsam? |
Informativ-unterhaltsam, anregend, angenehm... and so on.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#754931) Verfasst am: 25.06.2007, 21:32 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, ich würde auch in einer mehrheitlich atheistischen Gesellschaft Naturalist bleiben. Mich hält auch nichts zurück andere Atheisten für dumm zu halten. |
Klar, mir ging es hier ja nur darum Gründe zu suchen, warum sich einige Leute bei passenden wie unpassenden Gelegenheiten auf die sich aus einem rationalistischen Weltbild lupenrein ergebene Bedeutungslosigkeit des Menschen hinzuweisen genötigt sehen.
step hat folgendes geschrieben: | Ja, aber gerade das ist eher ein typisches Verhalten bei Ideologiegläubigen. |
Eben und es zeigt, dass diese "Wir-sind-doch-alle-so-unbedeutend"-Sichtweise außerhalb vielleicht astronomischer Kategorien alles andere als "rational" ist. Und das Meiste, was auf der Welt so geschieht, Bedeutendes wie Unbedeutendes, hat mit Astronomie herzlich wenig zu tun.
step hat folgendes geschrieben: | Genau. Sobald die Unbedeutendheit psychologisierend aufgeladen wird, sind wir im typischen Metier der Religionen |
Aber welchen Grund hat der neutrale Wissenschaftler, die Bedeutungslosigkeit zu erwähnen? In Theorien, in denen der Mensch keine Rolle spielt, wird er eben nicht erwähnt. Fertig.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#754961) Verfasst am: 25.06.2007, 21:53 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Aber welchen Grund hat der neutrale Wissenschaftler, die Bedeutungslosigkeit zu erwähnen? |
Im Rahmen seiner Theorie ist diese Erkenntnis in der Tat nur ein unwichtiges Nebenergebnis.
Ich vermute, der Grund für die Erwähnung ist meist eine Abwehr gegen die allgegenwärtige Anthropozentrik, insbesondere gegen aus ihr hervorgehende Kategorisierungen, die als einschränkend empfunden werden oder im Widerspruch zur Wissenschaft stehen. Jedenfalls ist das bei mir das Motiv.
Übrigens, welche Wissenschaftler erwähnen das eigentlich in ihren Theorien? Meines Wissens niemand, eher fidet man es in pop-science Publikationen oder bei nw-geprägten Philosophen und Feulletonisten. Oder?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#755014) Verfasst am: 25.06.2007, 22:25 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Übrigens, welche Wissenschaftler erwähnen das eigentlich in ihren Theorien? Meines Wissens niemand, eher fidet man es in pop-science Publikationen oder bei nw-geprägten Philosophen und Feulletonisten. Oder? |
Keine Ahnung. So tief steck` ich in der Materie nun wirklich nicht drin. Meine einzigen diesbezügliche Quelle sind offengestanden die Plaudertaschen, die gelegentlich bei Alex Kluge oder Volker Panzer zu sehen/hören sind. Und die treten in der Tat meist auch als Philosophen in Erscheinung. Aber es geht ja nicht nur um die Wissenschaftler selbst, sondern auch um die Verbreitung und Interpretation ihrer Theorien. AP eröffnet diesen Thread ja vermutlich auch nicht ohne Grund im Weltanschauungs- anstatt im Wissenschaftsforum.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#755425) Verfasst am: 26.06.2007, 13:00 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das Ziel einer anthropozentrischen Perspektive ... ist die Modellierung unseres ... subjektiven Gefühlsalltags. | ... Man kann aber nicht aus einem physikalischen Modell Wertungen herleiten. |
Ich denke, das Mißverständnis liegt in Deinem Klammern an einer Art "moralischen" Bedeutung des Wortes "Bewertung". |
Nein, was mich an der Argumentation stört (der Mensch ist wichtig/unwichtig) ist eine Wertung, die implizit einen gewissen universalen/objektiven Standpunkt beansprucht, den es aber mAn gar nicht gibt.
step hat folgendes geschrieben: | Was wirklich gut IST, kann ich sogar aus gar keiner Perspektive bewerten. |
Eben. Und was wirklich wichtig ist, genauso nicht.
step hat folgendes geschrieben: | Aber ein physikalisches Modell beinhaltet Wissen und eine innere Struktur. Daraus folgt eine intrinsische Art der "Bewertung" einfach durch die Wichtigkeit eines Phänomens für das Wissen. Diese Bewertung ist unabhängig von speziellen Bewertern (unter dem gegegbenen Ziel). |
Es gibt aber unendlich viele Modelle. Innerhalb des Modelles kann man dann eine Wichtigkeit für das Modell festlegen. Mal Beispiele dazu: Sichtweise 1 und Sichtweise 2. Diese Wichtigkeit innerhalb des Modelles gilt aber eben nur für die gewählten Kriterien. Für andere Kriterien ergibt sich eine andere Wichtigkeit. Könnte man nun die Modelle nach Wichtigkeit anordnen, gäbe es also ein wichtigstes Modell, dann hätte man eine universale Wichtigkeit. Das aber kann man mMn nicht.
step hat folgendes geschrieben: | Übrigens scheint es mir sogar möglich, daß auch eine subjektiv-normative Perspektive letztlich deskriptiv ist. |
Nein, es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen normativen Aussagen und deskriptiven Aussagen. Erstere benötigen nicht letztbegründbare Prämissen, auf die man sich einigen muss, um dann die normative Aussage akzeptieren zu können.
step hat folgendes geschrieben: | Genaugenommen scheint es mir sogar noch viel schlimmer zu sein: "Gott ist groß und mächtig und daher wichtig, und er interessiert sich für uns, daher sind auch wir wichtig". Deine normative Aussage kann also zu etwas dekonstruiert werden, das unreflektiert genau das macht, was Du an dem Unwichtigkeitsargument auszusetzen hast (nur eben mit Aberglaube statt Physik). |
Nein. Wenn es einen universellen Standpunkt gäbe, dann würde die Aussage a) "Der Mensch ist objektiv wichtig." einen Sinn ergeben. "Gott" ist gewissermaßen dieser universelle Standpunkt. Ohne Gott gibt es diesen Standpunkt aber mMn nicht und deswegen passen mir die beiden Aussagen b) "Wir sind für das Universum nicht wichtig" oder b) "Wir sind in einem astronomischen Modell nicht wichtig" nicht, denn a) impliziert einen solchen Standpunkt (und hat zusätzlich den Makel der nicht nachvollziehbaren Personifizierung des Universums). c) zwar nicht unbedingt, jedoch ist c) als Antwort auf a) nur dann nicht völlig am Thema vorbei, wenn c) eben auch diesen universellen Standpunkt unausgesprochen beinhaltet.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#755749) Verfasst am: 26.06.2007, 18:18 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ... daß auch eine subjektiv-normative Perspektive letztlich deskriptiv ist. | Nein, es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen normativen Aussagen und deskriptiven Aussagen. Erstere benötigen nicht letztbegründbare Prämissen, auf die man sich einigen muss, um dann die normative Aussage akzeptieren zu können. |
Die Prämissen hinter normativen Aussagen sind letztlich auch deskriptive Modelle, nur eben willkürliche. Sie beschreiben allerdings oft Wunschwelten bzw. Interessen, anstelle von hyp. Realitäten. Zum Beispiel sind die "nicht letztbegründbaren Prämissen" hinter religiösen Verboten nichts anderes als (wenn auch falsche) deskriptive Modelle, z.B. die Vorstellung, Gott habe Moses die Gesetzestafeln überreicht - oder Gott habe die Welt geschaffen usw. - das gilt übrigens nicht nur für Religionen, sondern auch für andere Prämissensysteme.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Genaugenommen scheint es mir sogar noch viel schlimmer zu sein: "Gott ist groß und mächtig und daher wichtig, und er interessiert sich für uns, daher sind auch wir wichtig". Deine normative Aussage kann also zu etwas dekonstruiert werden, das unreflektiert genau das macht, was Du an dem Unwichtigkeitsargument auszusetzen hast (nur eben mit Aberglaube statt Physik). | Nein. Wenn es einen universellen Standpunkt gäbe, dann würde die Aussage a) "Der Mensch ist objektiv wichtig." einen Sinn ergeben. "Gott" ist gewissermaßen dieser universelle Standpunkt. Ohne Gott gibt es diesen Standpunkt aber mMn nicht und deswegen passen mir die beiden Aussagen b) "Wir sind für das Universum nicht wichtig" oder b) "Wir sind in einem astronomischen Modell nicht wichtig" nicht, denn a) impliziert einen solchen Standpunkt (und hat zusätzlich den Makel der nicht nachvollziehbaren Personifizierung des Universums). c) zwar nicht unbedingt, jedoch ist c) als Antwort auf a) nur dann nicht völlig am Thema vorbei, wenn c) eben auch diesen universellen Standpunkt unausgesprochen beinhaltet. |
Ich verstehe zwar c) nicht (meinst Du b)?), aber ich bin wie oben schon erklärt der Meinung, daß ein outer view die Relevanz der Art homo sapiens auf dem Planeten Erde für ein Gesamtmodell des Universums (also nicht nur auf astronomischem Level) erheblich relativieren würde, im Vergleich mit unserer (legitimen) Alltagsgewichtung. Dabei verstehe ich unter
- Relevanz für ein Modell: wie stark sich die Gesamtwellenfunktion des Universums ändert, wenn das Betreffende fehlt.
Wenn zum Beispiel die Menschheit ausstirbt, bieten die physikalischen Parameter dennoch immer noch die Möglichkeit zur Entstehung von Sternen und sogar intelligentem Leben. Wenn sich die Feinstrukturkonstante ändert, ist das nicht mehr der Fall.
Diese universelle Perspektive ist daher tatsächlich (hypothetisch) universell und keineswegs völlig gleichwertig mit anderen Perspektiven - ein Hinweis darauf ist schon der Begriff "Universum".
Ich bleibe dabei:
- Normative Aussagen basieren auf deskriptiven Modellen
- eine hypothetisch universelle Perspektive existiert in Form eines Gesamtmodells des Universums
- aus dieser betrachtet ist menschliches Bewußtsein ziemlich irrelvant, solange es nicht wesentlich in den Lauf der Dinge eingreift
Was ich nicht behaupte, ist, daß die universelle perspektive für den täglichen Gebrauch gut geeignet sei.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#756066) Verfasst am: 26.06.2007, 22:57 Titel: |
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Ich "tue mal so", als wenn das All mit der Physik gleichgesetzt wird -von den Usern hier im Thread. Könnt ja sein. Wenn dem so ist, dann gilt ja die Aussage, die Phsik sei nur deskriptiv, ergo ist auch das all "nur" deskriptiv", mithin nicht normativ. Wer sagt das eigentlich? Stimmt das? Ist es nicht vielmehr abhängig von der Betrachtungsweise? Kann uns das All nicht auch ein Art Vorbild sein? Etwa in dem wir "Dieses und Jenes" ihm ablauschen? Mal ein paar Beispiele: Alles ist in Bewegung, nichts bleibt wie es ist, (langfristig) es herrscht aber dennoch eine Periodik vor. Es gibt auch von daher einen Rhytmus/Rhytmen, es gibt bezogen auf die Planeten, so sie denn nicht nur eine Seite der Sonne zeigen, "einen" Tag und "eine" Nacht. Haben wir nicht auch diese Rhytmen in uns? Gibt es nicht auch darüberhinaus div. Formen der Periodizität? (z.B. Sympathikus-Parasympathikus) Kann nicht eine normative Kraft im Erkennen von Gesetzen des Alls gewonnen werden? Lehrt dies nicht das Kybalion sowie der Taoismus? Warum also so abfällig bzw. verärgert über das All sprechen? Ist es nicht unsere Mutter? Was sind wir denn schon ohne Materie? -Nichts! Auch unser Bewußtsein ist doch aufs Höchste an die Materie gebunden, man denke doch nur an die Neurotransmitter sowie die elektrochemischen Aktionspotentiale. Nebenbei gesagt, die scheren sich auch nicht um die Befindlichkeit unseres Bewußtseins.
Ich stelle fest, dass hier im Thread z.T. recht merkwürdige idealistische Eiertänze vorherrschen.
Das Räsonieren über das All ist alles andere als "gedeihlich".
Übrigens ist der Gedanke falsch, dass anorganische Materie nicht hoch organisiert sein könne. Wer sagt so was? Ich bitte doch um etwas mehr "Respekt" gegenüber der Materie!
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#756142) Verfasst am: 27.06.2007, 00:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | [...] ein Gesamtmodell des Universums (also nicht nur auf astronomischem Level) [...] |
Was ist ein "Gesamtmodell des Universums"? Das gesamte Universum sozusagen in Formeln gepackt, mit denen man theoretisch die Zukunft von allem berechnen könnte?
step hat folgendes geschrieben: | [...] Dabei verstehe ich unter
- Relevanz für ein Modell: wie stark sich die Gesamtwellenfunktion des Universums ändert, wenn das Betreffende fehlt. [...] |
Warum? Nehmen wir einmal an, Dein Modell wäre ein solcher Formelberg, wie ich oben angenommen habe, dann würde man sehr wahrscheinlich eine ganze Menge mehr an Formeln für die Vorgänge auf der Erde benötigen, als für einen beliebigen anderen unbelebten Planeten. Spielte das keine Rolle? Wenn nein, warum nicht? Müssen alle Planeten in dem Modell gleich gewichtet werden? Was ist das entscheidende Kriterium? Größe? Masse? Lebensdauer? Wenn ja, warum?
step hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe dabei:
- Normative Aussagen basieren auf deskriptiven Modellen |
Sehe ich nicht so. Normative Aussagen basieren mMn auf persönlichen Interessen.
step hat folgendes geschrieben: | - eine hypothetisch universelle Perspektive existiert in Form eines Gesamtmodells des Universums |
Ein Modell ist mMn keine Perspektive
step hat folgendes geschrieben: | - aus dieser betrachtet ist menschliches Bewußtsein ziemlich irrelvant, solange es nicht wesentlich in den Lauf der Dinge eingreift |
und deswegen kann man aus einem solchen Modell auch keine Betrachtungsweise herleiten. Man kann lediglich Aussagen der Art "das Universum wird weiterbestehen, wenn es schon lange keine Menschen mehr gibt", "der Einflussbereich des Menschen im Universum ist sehr beschränkt", "die Größe und die Lebensdauer des Menschen ist im Vergleich zum Universum extrem gering" usw. treffen. Eine Schlussfolgerung der Art "der Lauf der Dinge im Universum ist relevant, der Mensch hat keinen Einfluss auf Dinge weit außerhalb seines Planeten, deswegen ist er irrelevant" scheint mir aber ziemlich gewagt zu sein, denn hierbei fließen wieder einige unausgesprochene und für mich nicht offensichtliche Voraussetzungen ein. Warum ist der Lauf der Dinge im Universum relevant? Warum ist das Weiterbestehen des Universums relevant? Warum ist die "Gesamtwellenfunktion des Universums" relevant?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1049493) Verfasst am: 22.07.2008, 22:13 Titel: |
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*altenthreadhervorkram*
Bin gerade wieder auf die hier besprochene Argumentation in den Weiten des Netzes gestoßen, diesmal jedoch nicht von atheistischer Seite, sondern von christlicher:
mykath.de hat folgendes geschrieben: | Spielen die Interessen und Gefühle der Menschen im Verhältnis zu seiner Rolle im Universum irgendeine Rolle? Machen sie den Menschen Deiner Ansicht nach irgendwie besonders?
M. M. nach ist der gottlose Mensch im Universum nicht mehr als ein armes Schwein, dass sich im Gegensatz zum Sandkorn seiner Bedeutungslosigkeit auch noch bewußt ist. |
Scheint tatsächlich vielseitig verwendbar zu sein, das Argument.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1049654) Verfasst am: 23.07.2008, 09:08 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | (...)
mykath.de hat folgendes geschrieben: | Spielen die Interessen und Gefühle der Menschen im Verhältnis zu seiner Rolle im Universum irgendeine Rolle? Machen sie den Menschen Deiner Ansicht nach irgendwie besonders?
M. M. nach ist der gottlose Mensch im Universum nicht mehr als ein armes Schwein, dass sich im Gegensatz zum Sandkorn seiner Bedeutungslosigkeit auch noch bewußt ist. |
(...) |
Das nenn ich die typische paradigmatische Panne der Gläubischen.
Da Sinn und Wahrhaftigkeit nur über die Hilfskonstruktion "Gott" aufgerollt wird, ist das entworfene Gegenbild = gottlos natürlich nur so wie es sich aus der Einbahnstraßen-Perspektive darstellt.
Die Panne besteht darin, das alle Vorgaben nur in einer Richtung gültig sind.
Die Gegenhypothese gilt nur dann, wenn Atheisten allesamt unsinnig und unwahrhaftig wären.
Was natürlich quatsch ist.
***
... und überhaupt
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die folgende (mMn sehr seltsame) Argumentation taucht hier öfter auf. Da meine Fragen dazu noch nicht hinreichend beantwortet wurden, möchte ich das mal gesondert behandeln.
Zitate aus einem anderen Thread:
Wissen statt Glauben hat folgendes geschrieben: | Um es nun Klarzustellen, ich halte den Menschen für unwichtiger als Sternenstaub. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Der Mensch ist ja Sternenstaub, bis ins Detail!!
Aber für wen sollte er auch wichtig sein, außer für sich selbst ....nicht mal für seinen Planeten, vom Universum ganz zu schweigen.
Würde unser Sonnensystem mit Erde aus dem Universum verschwinden - was ja in einigen Milliarden Jahren unweigerlich geschehen wird - so würde das in Relation zum Kosmos nicht mehr bedeuten. als wenn ein einziges Sandkorn aus allen Stränden und Wüsten unsere Erde verschwindet!
Also wer sich da noch wichtig vorkommt ...! |
step hat folgendes geschrieben: | Daher bevorzuge ich folgende Variante: Das Leben ist unwichtig, weil das Universum stetig und differenzierbar bezüglich der Existenz des Lebens auf einem speziellen Planeten ist (es ändert sich nur differenziell wenig, wenn z.B. alle Säugetiere oder alles Leben auf der Erde ausstirbt) |
Die Argumentation ist hier diese: weil der Mensch im Verhältnis zum Universum klein ist oder weil er nur eine kurze Zeitspanne lebt (verglichen mit dem Universum), ist er aus der Sicht des Universums unwichtig.
(...) |
hätten se mal besser in Grammatik aufgepaßt, und differenzieren gelernt zwischen
"weil"-Sätzen
"obwohl"-Ergänzungen
und "trotzdem"- Argumenten
würden se wohl auch ned in den "naturalistischen Fehlschluß" rennen.
natürlich kann man es mit dem differenzieren auch übertreiben, ich sprech dann von einem "kausalen Kwark", wie z.B.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | (...)
MMn ist diese Argumentation ein klassischer naturalistischer Fehlschluss. Eine Wichtigkeit an sich gibt es nicht, eine solche kann nur durch einen expliziten und immer subjektiven Bewertungsmaßstab gemessen werden. |
Es gibt keine "Wichtigkeit an sich", aber eine rational begründbare Auswahl relevanter Beschreibungsparameter.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Würde man diesen Maßstab im Kleinen anwenden, würde man sich hochgradig lächerlich machen, (ein großer Mann sei wichtiger als eine kleine Frau, einfach deswegen, weil er größer ist), aber im kosmischen Zusammenhang scheint es irgendwie als eine ganz tolle Argumentation durchzugehen. Verstehe ich nicht, wieso. |
Es geht nicht prinzipiell um Größe oder Dauer, sondern wie oben erklärt um die Parameter, die das System wesentlich bestimmen. Z.B. in einem System "Arzt und Patient" kommt es natürlich nicht auf die Größe an. (...) |
Denn das wir "beschreiben" können stützt sich auf das Paradigma, daß das Universum grundsätzlich für Menschen verstehbar ist.
Jedoch ergibt sich aus der "Beschreibbarkeit" keine "wesentliche Bestimmbarkeit" -
Aus dem Wenn-Dann kann sehr erfolgreich Erkenntnis gewonnen werden, die Macht "über" das Wesen des Universums bestimmen zu können haben wir dennoch nicht.
Oder abgemildert gesagt, naturwissenschaftliche kausale Modelle reduzieren Wirklichkeit auf Funktionalität, damit befürchte dann wohl nicht nur ich:
Kausales Denken mündet in einen Machbarkeitswahn!
obwohl wir eigentlich nie wissen können wie vollständig uns/ihm die BESCHREIBUNG der Welt gelungen ist - nicht mal mit dem Lückenschliesserattribut "Gott".
Trotzdem setz ich auf technische Funktionalität, wenn es darum geht unser Leben in den Griff zu kriegen.
Ich glaube an die Elektrizität und die (künstliche)Schwerkraft, jawohl das schaffe mer auch noch
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1049740) Verfasst am: 23.07.2008, 12:14 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Sind wir alle nicht ein bisschen Universum? |
Leider wurde dieses, wie ich finde entscheidene Argument etwas übergangen. Denn fast alle Einlassungen zu diesem Thema kranken wesentlich an dem konstruierten Dualismus "Ich (Wir)" vs. "Universum"... Wenn man es aber genau besieht, ist jeder Mensch vollständig Teil des Universums, wozu folglich auch das Phänomen des Ich-Bewusstseins gehört. So gesehen könnte man Menschen, welche über ihr Dasein im Besonderen und das des Universums im Allgemeinen nachsinnen, betrachten als das Universum selbst, das, eine jeweils (wenn auch verschwindend) kurze Zeitspanne hindurch über sich selbst nachsinnt.
Um nun in seinem Dasein und seiner Beschaffenheit so etwas wie einen "Sinn" (eigentlich ein ziemlicher Breitbandbegriff...) ausmachen zu können, müsste das Universum über sich hinaus gehen und sich selbst quasi von außen betrachten können. Solange es dies aber nicht kann, bleibt ihm nur, sein Dasein und, soweit es dem erkennenden Subjekt eben möglich, seine Beschaffenheit zu konstatieren.
Was nun hingegen den "Wert" angeht, welche die Menschen ihrem ganz persönlichen Dasein als Indiviuum beimessen, so ist dieser, wie jede andere Bewertung des Subjektes bezüglich der Dinge und Personen in seinem Bezugssystem, eine völlig subjektive Einschätzung des jeweiligen Individuums - die Unterschiede sind da ja bekanntlich denkbar groß: Dem einen gilt jeder Augenblick seines individuellen Daseins, so leid- und qualvoll es bisweilen auch sein mag, als höchstes aller denkbaren Güter - der andere betrachtet genau dieses individuelle Dasein, so angenehm es bisweilen auch sein mag, als eine unnützerweise störende Episode in der allgenugsamen Ruhe des Nichtseins...
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#1049754) Verfasst am: 23.07.2008, 12:45 Titel: |
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Dem Ausgangsbeitrag von AgentProvocateur stimme ich vollständig zu.
Das Universum hat keine Sichtweise. Wichtigkeit/Wertigkeit sind immer eine Fragen der Bewertung und auch des Selbstbewusstseins.
Jüngst äußerte wieder Astrophysiker Stephen Hawking:
Zitat: | "Wir sind so unbedeutende Kreaturen auf einem Planeten eines sehr durchschnittlichen Sterns in den Außenbezirken von einer Galaxie unter 100 Milliarden...." |
Alles Ansichtssache, Geschmackssache und eine Frage des Selbstbewusstseins, Herr Professor, und eine Frage der Wertung, ob wir unbedeutend sind.
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#1049767) Verfasst am: 23.07.2008, 13:08 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Ich "tue mal so", als wenn das All mit der Physik gleichgesetzt wird -von den Usern hier im Thread. |
Ey Alter, voll der User hier im Thread! Der thraedet hier voll rum ey!
Peter H. hat folgendes geschrieben: | Kann uns das All nicht auch ein Art Vorbild sein? Etwa in dem wir "Dieses und Jenes" ihm ablauschen? Mal ein paar Beispiele: Alles ist in Bewegung, nichts bleibt wie es ist, (langfristig) es herrscht aber dennoch eine Periodik vor. Es gibt auch von daher einen Rhytmus/Rhytmen, es gibt bezogen auf die Planeten, so sie denn nicht nur eine Seite der Sonne zeigen, "einen" Tag und "eine" Nacht. Haben wir nicht auch diese Rhytmen in uns? Gibt es nicht auch darüberhinaus div. Formen der Periodizität? (z.B. Sympathikus-Parasympathikus) Kann nicht eine normative Kraft im Erkennen von Gesetzen des Alls gewonnen werden? Lehrt dies nicht das Kybalion sowie der Taoismus? Warum also so abfällig bzw. verärgert über das All sprechen? |
Stimmt. geradezu ein zwingender Gedanke, dass das dolle Universum hier eine schlaue Vorgabe macht - das hat es sich auch recht gut ausgedacht - wir sind nun auch gar nich mehr böse auf das alte Uni, weil wir so klein sind.
Wir User nehmens als Vorbild und kacken nun nur noch in Rythmen, aber Prügeleien bitte nur im Einklang mit den Mondphasen.
Auch Sex geht ja eh nur in Rythmen, auch hier ist uns das alte Universum ein gutes Vorbild, wir müssen nur richtig hinlauschen ins Universum, dann hören wirs auch stöhnen...
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