| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
 (#754944) Verfasst am: 25.06.2007, 21:38 Titel: |
 |
|
| snafu hat folgendes geschrieben: | | Also wenn das so ist, daß der Tod nicht furchterregend ist, man keine Angst davor haben müsse weil da drüben sowieso "Nichts" sei, was hindert einen daran, gegen die Fahrtrichtung auf der Autobahn zu fahren, vom Fernsehturm zu springen oder sich vielleicht einfach nur mal ein kunterbuntes selbstgesammeltes Pilzgericht zu gönnen? |
Ich bin gerne am Leben. Ich würde da nicht einfach so 2, 20 oder 80 Jahre von verschenken.
Schmerzen sind nicht besonders lustig, ergo würde ich diverse Methoden des Selbstmordes nicht in Erwägung ziehen - schonmal gar keine, die andere Leute in Mitleidenschaft ziehen würden, wie das Beispiel mit der Autobahn.
Aber wenn ich mal irgendwann keine Lust mehr habe spricht eigentlich nichts gegen einen interessanten Abgang. Solanbge ich nicht an jeder einzelnen Minute oder Sekunde klebe:
| Peter Pan hat folgendes geschrieben: | | Sterben muss ein schrecklich großes Abenteuer sein! |
Ich hoffe, ich habe später mal den Mut und die Kraft, das ähnlich zu sehen.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
 |
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#754954) Verfasst am: 25.06.2007, 21:47 Titel: |
|
|
Bisschen OT
| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß er keinen Schrecken haben könne, ist ein Fehlschluss, da wir lebend wissen, daß wir tod sein werden. |
Aus deiner Begründung folgt keineswegs, das es ein Fehlschluss wäre. Außerdem verkennst Du das Argument: Das Argument lautet, dass der Tod selber keine Angst zu machen braucht, da wir, wenn wir tot sind, sowieso nicht mehr sind. ... |
Stossen wir hier etwa an die Grenzen der Logik?
1. ME ist zeligs Behauptung zwar richtig aber irgendwie zirkulär formuliert (?)
[P] Wir wissen lebend darum tot zu sein -> [S]nicht(der Tod kann] keinen Schrecken haben)
ist mM zirkulär weil P implizit die Bedingung enthält "der Tod habe einen Schrecken" bzw etwas präziser reicht sogar: "Der Tod könnte ein Schrecken sein"
2. Trotzdem stimme ich zeligs Analyse zu, es handele sich bei der Behauptung "Der Tod kann keine Schrecken haben, weil ein Toter nicht geschreckt sein kann" um einen Fehlschluss. Ich finde dass man jedem Lebenden schon selbst überlassen muss, ob er sich von der Vorstellung Tot zu sein erschrecken lässt oder nicht. Ich kann es mir nun mal einfach nicht richtig vorstellen nicht_mehr_ich_zu_sein_sondern_nicht_zu_sein eshalb weiss ich auch nciht wie ich geschreckt sein soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#754998) Verfasst am: 25.06.2007, 22:15 Titel: |
|
|
@ Kival:
Wen hast Du jetzt gemeint?
Wenn mich, dann verstehe ich das mit dem Strohmann nicht so ganz..
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#755011) Verfasst am: 25.06.2007, 22:21 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich kann es mir nun mal einfach nicht richtig vorstellen nicht_mehr_ich_zu_sein_sondern_nicht_zu_sein eshalb weiss ich auch nciht wie ich geschreckt sein soll. |
Vielleicht so wie bei einer Bewußtlosigkeit oder beim Schlaf.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#755017) Verfasst am: 25.06.2007, 22:27 Titel: |
|
|
| Zoff hat folgendes geschrieben: | @ Kival:
Wen hast Du jetzt gemeint?
Wenn mich, dann verstehe ich das mit dem Strohmann nicht so ganz.. |
War mal wieder zu langsam: ich meinte Zelig.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#755022) Verfasst am: 25.06.2007, 22:30 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Bisschen OT
| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß er keinen Schrecken haben könne, ist ein Fehlschluss, da wir lebend wissen, daß wir tod sein werden. |
Aus deiner Begründung folgt keineswegs, das es ein Fehlschluss wäre. Außerdem verkennst Du das Argument: Das Argument lautet, dass der Tod selber keine Angst zu machen braucht, da wir, wenn wir tot sind, sowieso nicht mehr sind. ... |
Stossen wir hier etwa an die Grenzen der Logik?
1. ME ist zeligs Behauptung zwar richtig aber irgendwie zirkulär formuliert (?)
[P] Wir wissen lebend darum tot zu sein -> [S]nicht(der Tod kann] keinen Schrecken haben)
ist mM zirkulär weil P implizit die Bedingung enthält "der Tod habe einen Schrecken" bzw etwas präziser reicht sogar: "Der Tod könnte ein Schrecken sein"
2. Trotzdem stimme ich zeligs Analyse zu, es handele sich bei der Behauptung "Der Tod kann keine Schrecken haben, weil ein Toter nicht geschreckt sein kann" um einen Fehlschluss. Ich finde dass man jedem Lebenden schon selbst überlassen muss, ob er sich von der Vorstellung Tot zu sein erschrecken lässt oder nicht. Ich kann es mir nun mal einfach nicht richtig vorstellen nicht_mehr_ich_zu_sein_sondern_nicht_zu_sein eshalb weiss ich auch nciht wie ich geschreckt sein soll. |
Hm, die eine Seite Argumentiert mit Epikur.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=388205#388205
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
| Epikur hat folgendes geschrieben: | | Ferner gewöhne Dich an den Gedanken, daß der Tod für uns ein Nichts ist. Beruht doch alles Gute und alles Üble nur auf Empfindung, der Tod aber ist Aufhebung der Empfindung. Darum macht die Erkenntnis, daß der Tod ein Nichts ist, uns das vergängliche Leben erst köstlich. Dieses Wissen hebt natürlich die zeitliche Grenze unseres Daseins nicht auf, aber es nimmt uns das Verlangen, unsterblich zu sein, denn wer eingesehen hat, daß am Nichtleben gar nichts Schreckliches ist, den kann auch am Leben nichts schrecken. Sagt aber einer, er fürchte den Tod ja nicht deshalb, weil er Leid bringt, wenn er da ist, sondern weil sein Bevorstehen schon schmerzlich sei, der ist ein Tor; denn es ist doch Unsinn, daß etwas, dessen Vorhandensein uns nicht beunruhigen kann, uns dennoch Leid bereiten soll, weil und solange es nur erwartet wird! |
|
Die andere argumentiert ungefähr so:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=149316#149316
| joyborg hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, daß der eigene Tod etwas ist, mit dem man sich gar nicht "abfinden" kann. Das ist ja eines der Ur-Motive der Religiosität. Aber daß dieses Unvermögen, mit der eigenen Endlichkeit klarzukommen, auch im Gefrierschrank enden kann, das ist neu. Eine Marktlücke sozusagen. Und zahlungswillige Kundschaft scheint es ja auch zu geben. |
(Da geht's um Kryonik)
Ich neige eher der anderen Seite zu. Epikur ist doch ein Trost. Aber auch nicht mehr.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#755033) Verfasst am: 25.06.2007, 22:39 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Epikur ist doch ein Trost. Aber auch nicht mehr. |
Natürlich ist es weit mehr, darin stecken doch weitreichende Konsequenzen für eigenes Handeln:
| Epikur hat folgendes geschrieben: | | denn es ist doch Unsinn, daß etwas, dessen Vorhandensein uns nicht beunruhigen kann, uns dennoch Leid bereiten soll, weil und solange es nur erwartet wird! |
Daran ist ja noch nicht mal was tröstliches. Die Tatsache, dass ich sterben muss, sollte mir genauso, wie die Tatsache, dass ich morgen zum Zahnarzt muss nicht den heutigen Abend verderben.
Es ist nur für das einzige Leben, was wir haben, schietegal ob der Tod kommt oder nicht.
Wenn man sich zum Trost, aus Angst vorm Tod was einredet, könnte man etwas verlieren. Pascal mit seiner Wette hat ja sowas von gründlich danebengelegen!
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#755041) Verfasst am: 25.06.2007, 22:46 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich kann es mir nun mal einfach nicht richtig vorstellen nicht_mehr_ich_zu_sein_sondern_nicht_zu_sein eshalb weiss ich auch nciht wie ich geschreckt sein soll. |
Vielleicht so wie bei einer Bewußtlosigkeit oder beim Schlaf. |
Mag sein, aber schlafen lege ich mich mit der deutlichen Erwartung am nächsten am Ende des Schlafes wieder zu erwachen. Ebenso erwarte ich dass der Anästhesist keine Fehler macht, wenn ich in einen OP gerollt werde. [Bem: Ein Vertreter dieser Zunft sagte mal nach einer OP ich sei ein Kontrollfreak, er hatte während der OP zweimal "nachlegen" müssen, weil ich aufgewacht war. Ich schlafe auch nicht besonders gerne - ist irgendwie tote Zeit für mich - es sei denn ich bin totmüde.]
|
|
| Nach oben |
|
|
Penolph
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 360
Wohnort: München
|
| (#755044) Verfasst am: 25.06.2007, 22:51 Titel: Re: Sterben, Tod und der Umgang des Atheismus damit |
|
|
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Wir alle müssen sterben. Ich persönlich habe keine Angst vor dem Tod selbst, sondern vor einem qualvollen Sterben. Ich gehe davon aus, dass ein nicht mehr vorhandenes Bewusstsein den Tod nicht erleben kann und ihn daher auch nicht zu fürchten braucht. Was danach ist, ist irrelevant, weil ich es ohne Bewusstsein nicht wahrnehmen kann. Anders ist es aber eben mit dem Prozess des Sterbens. Wie gehen Atheisten damit um? Die Religionen bedienen die Ängste der Menschen mit ihrer Art der Sterbebegleitung und mit Heilsversprechen, dass es ein Leben nach dem Tode gäbe. Was aber macht ein Atheist, der diese religiösen Heilsversprechungen nicht annehmen kann? Welche Hoffnung bietet ein solches Weltbild für Sterbende? |
Das ich sterben muss, der Beweis ist noch nicht erbracht. Erst dann, wenn ich gestorben bin. Vielleicht gelingt es ja der Wissenschaft in kürze den Zerfall der Zellen aufzuhalten. 
_________________
Götter und Teufel sind Fantasiegebilde.
Sie existieren nur in den Köpfen von Menschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
|
| (#755725) Verfasst am: 26.06.2007, 17:54 Titel: |
|
|
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das sollte übrigens die Aufmerksamkeit hier im Thread darauf lenken, dass der eigene Tod und das eigene Sterben vergleichsweise harmlose Bedrohungen sind; |
Sehr richtig, der Tod geliebter Menschen ist etwas vor dem ich auch viel mehr Angst habe. |
Same here.
Der eigene Tod könnte unangenehm werden, aber immerhin muss man hinterher nicht damit klar kommen.
Ich habe viel mehr Angst vor dem Tod meiner Lieben. |
Guter Punkt.
Ist es egoistisch zu hoffen, daß man in einer Partnerschaft nicht derjenige sein wird, der "übrigbleibt", d.h. mit dem Verlust des Partners klarkommen muß?
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#755727) Verfasst am: 26.06.2007, 17:56 Titel: |
|
|
| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Ist es egoistisch zu hoffen, daß man in einer Partnerschaft nicht derjenige sein wird, der "übrigbleibt", d.h. mit dem Verlust des Partners klarkommen muß? |
Ja, aber das ist völlig nachvollziehbar und niemand mit ein wenig Verstand wird einem daraus einen Strick drehen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
|
| (#755730) Verfasst am: 26.06.2007, 18:01 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Ist es egoistisch zu hoffen, daß man in einer Partnerschaft nicht derjenige sein wird, der "übrigbleibt", d.h. mit dem Verlust des Partners klarkommen muß? |
Ja, aber das ist völlig nachvollziehbar und niemand mit ein wenig Verstand wird einem daraus einen Strick drehen. |
Na dann bin ich ja beruhigt. Statistisch gesehen haben Männer auch die besseren "Chancen" auf einen früheren Abgang als die Partnerin.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#755771) Verfasst am: 26.06.2007, 18:38 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Ist es egoistisch zu hoffen, daß man in einer Partnerschaft nicht derjenige sein wird, der "übrigbleibt", d.h. mit dem Verlust des Partners klarkommen muß? |
Ja, aber das ist völlig nachvollziehbar und niemand mit ein wenig Verstand wird einem daraus einen Strick drehen. |
Mhhhhh ich weiss nicht so recht. Das kommt mM schon auf irgendwie auf das Alter der Beteiligten, ihr Geschlecht usw an. Ich bin inzwischen soweit, dass ich bei solchen Überlegungen statistische Abwägungen in den Vordergrund zu rücken versuche. Das mag sich kaltherzig und technokratisch anhören, resultiert aber wahrscheinlich aus einer ziemlich trivialen Feststellung, die da lautet: "Eltern sterben idR vor ihren Kindern, und das sollten sich nicht nur die Eltern 'wünschen'", zu der man auf die eine oder andere Art motiviert wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#755777) Verfasst am: 26.06.2007, 18:44 Titel: |
|
|
| snafu hat folgendes geschrieben: | Gutes Thema!
Ich habe auch keine Angst vor dem Tod, was aber vielleicht damit zusammenhängt, daß er nicht wirklich nahe ist (hoff ich zumindest).
Ich habe aber auch noch von keinem gehört, der wirklich locker und cool rübergemacht hat, diesbezügliche Geschichten halte ich für Verklärungen einzelner Persönlichkeiten ("Berühmte letzte Worte").
Ich fürchte, ich werde Angst haben (sofern ich noch Zeit dazu habe), vor dem Unbekannten, vor dem Nichts, was macht mein Sohn ohne mich, meine Geliebten, meine Freunde?
 |
Darüber brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen, wenn Du erst einmal 60 oder 70 bist, wirst Du den Tod höchst wahrscheinlich mit offenen Armen begrüßen.
Die Angst vor der Auslöschung des Ich-Bewußtseins ist mE eine typische Erscheinung der Kindheit und der Jugend, Alte haben idR keine Angst vor dem "Verlöschen", höchstens vor der "Hölle", aber die existiert für den Atheisten glücklicherweise nicht.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#755780) Verfasst am: 26.06.2007, 18:45 Titel: |
|
|
Pfaffenschreck sprach vom Partner, daher ging ich von keiner allzugroßen Altersdifferenz aus. Die statistische Begründung, dass Frauen durchschnittlich älter werden, würdest Du doch kaum als Begründung dafür ansehen, dass man sich als Mann erhoffen darf, als erster zu sterben als Frau aber nicht?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#755789) Verfasst am: 26.06.2007, 18:50 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich kann es mir nun mal einfach nicht richtig vorstellen nicht_mehr_ich_zu_sein_sondern_nicht_zu_sein eshalb weiss ich auch nciht wie ich geschreckt sein soll. |
Vielleicht so wie bei einer Bewußtlosigkeit oder beim Schlaf. |
Mag sein, aber schlafen lege ich mich mit der deutlichen Erwartung am nächsten am Ende des Schlafes wieder zu erwachen. Ebenso erwarte ich dass der Anästhesist keine Fehler macht, wenn ich in einen OP gerollt werde. |
Aber das ist eher ein Argument dafür, weiterleben (nicht sterben) zu wollen. Da würde ich mich natürlich sofort anschließen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#755800) Verfasst am: 26.06.2007, 18:59 Titel: |
|
|
| snafu hat folgendes geschrieben: | | Also wenn das so ist, daß der Tod nicht furchterregend ist, man keine Angst davor haben müsse weil da drüben sowieso "Nichts" sei, was hindert einen daran, gegen die Fahrtrichtung auf der Autobahn zu fahren, vom Fernsehturm zu springen oder sich vielleicht einfach nur mal ein kunterbuntes selbstgesammeltes Pilzgericht zu gönnen? |
Was glaubst Du, weshalb unsere Gesellschaft alles in ihrer Möglichkeit stehende tut, um Mittel für ein angenehmes Sterben unverfügbar zu machen?
Selbst über brauchbare und verfügbare pflanzliche Mittel verbreitet man bewußt Schauergeschichten, daß ja niemand auf die Idee kommt, einfach einzuschlafen und nie mehr aufzuwachen.
Das ist auch der Grund, weshalb man heute Barbiturate nur noch unter Schwierigkeiten bekommt, obwohl deren Anwendung in Selbsttötungsabsicht ein gewisses Grundwissen erfordert.
Heroin ist auch hervorragend geeignet, um einzuschlafen und nie mehr aufzuwachen.
Der Buddha hätte längst ins Nirvana "eingehen" können, aber wg. der Verbreitung seiner Lehre hat er beschlossen, das nicht sofort zu tun.
Auch einige Äbte buddhistischer Klöster haben sich selbst getötet, dieser Umstand wird allerdings ebenfalls mit abschreckenden Schauergeschichten garniert: ein Abt hätte dazu flüssigen Lack getrunken (natürlich auf pflanzlicher Basis ...).
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#755804) Verfasst am: 26.06.2007, 19:03 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck sprach vom Partner, daher ging ich von keiner allzugroßen Altersdifferenz aus. Die statistische Begründung, dass Frauen durchschnittlich älter werden, würdest Du doch kaum als Begründung dafür ansehen, dass man sich als Mann erhoffen darf, als erster zu sterben als Frau aber nicht? |
Wieso nicht. Du hast doch Mathe-LK, oder?
Bei gleichaltrigen (der gleichen Berufgsgruppe) liegt die Differenz der LE schon bei 7 Jahren oder so. Addiere den Altersunterschied des Paars hinzu (ohne aktuelle Statistik im Schnitt "gefühlte" 5 Jahre), evtl. bei der Frau längere Phasen von Nichterwerbstätigkeit beim Mann hingegen nicht, füge ein paar persönliche Parameter hinzu [Raucher, sonstige Risikogruppe) und du kommst ganz locker auf Minimun 1 Jahrzehnt 
Persönliche Beobachtung: "Es gibt sehr wenig Witwer aber jede Menge Witwen" mal kurz via Google validiert, das allererstes PDF rausgefischt:
| Zitat: | Wegen ihrer höheren Lebenserwartung stellen Frauen mit zunehmendem Alter einen immer
größeren Anteil an der älteren Einwohnerschaft. Zwar ist ihr Anteil insgesamt seit 1990 von
67 auf 63 Prozent gesunken, aber bei den 80-Jährigen und Älteren hat sich der Frauenanteil
auf über 73 Prozent erhöht.
47 % Witwen, 12 % Witwer
Drei Viertel aller älteren Männer sind verheiratet, nur etwa jeder Achte (zwölf Prozent) ist
verwitwet. Bei den Seniorinnen sind 35 Prozent verheiratet, 47 Prozent sind verwitwet. |
Wieso sollte man dM solche Zahlen bei persönlichen Überlegungen ignorieren? Im übrigen kann man so ein Thema mit Zahlenspielchen überhaupt mal erst in das Gespräch einführen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#755815) Verfasst am: 26.06.2007, 19:15 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso nicht. Du hast doch Mathe-LK, oder? |
Ich _hatte_ Mathe-LK.
| Zitat: | | Wieso sollte man dM solche Zahlen bei persönlichen Überlegungen ignorieren? Im übrigen kann man so ein Thema mit Zahlenspielchen überhaupt mal erst in das Gespräch einführen. |
Sicherlich kann man so ein Gespräch beginnen, aber es ging hier doch um ethische Implikationen und nicht um die Frage, ob es eine realistische Einschätzung ist, früher oder später zu sterben. Nur weil statistisch gesehen Männer früher sterben, macht das den Wunsch der Frau, seinen Tod nicht mitzuerleben nicht bedenklicher als den des Mannes, ihren nicht mitzuerleben.
Rest wegen Übereinstimmung gesnippt.
EDIT: Physik-LK - > Mathe-LK
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#755820) Verfasst am: 26.06.2007, 19:20 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich kann es mir nun mal einfach nicht richtig vorstellen nicht_mehr_ich_zu_sein_sondern_nicht_zu_sein eshalb weiss ich auch nciht wie ich geschreckt sein soll. |
Vielleicht so wie bei einer Bewußtlosigkeit oder beim Schlaf. |
Mag sein, aber schlafen lege ich mich mit der deutlichen Erwartung am nächsten am Ende des Schlafes wieder zu erwachen. Ebenso erwarte ich dass der Anästhesist keine Fehler macht, wenn ich in einen OP gerollt werde. |
Aber das ist eher ein Argument dafür, weiterleben (nicht sterben) zu wollen. Da würde ich mich natürlich sofort anschließen. |
Na ja. Eigentlich eher nicht. Da der Tod ja im Gegensatz zum Schlaf/Bewußtlosigkeit endgültig ist, kann man beides mM nicht miteinander vergleichen.
Du hast natürlich trotzdem recht, solange man Lust hat zu leben, sollte man es keinesfalls leichtfertig aufgeben. Aber es gab auch schon in meinem Umrekis Fälle, bei denen Leute einfach sagte. "So, 80 Jahre lang. Das reicht jetzt einfach. Da kommt jetzt nix dolles mehr. Weckt mich einfach nicht mehr auf, wenn ich verschlafe" Die hatten keine schwerwiegenden Gebrechen waren nicht abhängig von irgendwelcher Hi-Tech-Apaprate-Medizin. Das gab heftigste familieninterne Diskussionen.
Egal was im Totenschein steht, diese Leute sterben an der Krankheit Alter. Sie werde schwächer erholen sich nicht mehr von grippen, liegen für eine banale OP (Wasser in den Beinen) 2 Monate stationär. Natürlich könnte so jemand sein Leben um Monate wenn nicht Jahre verlängern, aber wenn er klaren Verstandes* sagt, "Will ich nicht mehr, Bringt mir nix mehr, last mich in Ruhe" sollte man das mMn respektieren.
*alternative Sichtweise: Allein die Äußerung des Wunsches nicht mehr Weiterleben zu wollen ist ein Beweis für das Nichtvorhandensein eines klaren Verstandes.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#755832) Verfasst am: 26.06.2007, 19:32 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich kann man so ein Gespräch beginnen, aber es ging hier doch um ethische Implikationen und nicht um die Frage, ob es eine realistische Einschätzung ist, früher oder später zu sterben. Nur weil statistisch gesehen Männer früher sterben, macht das den Wunsch der Frau, seinen Tod nicht mitzuerleben nicht bedenklicher als den des Mannes, ihren nicht mitzuerleben. |
Ja sicher. Aber aufgrund dieser Rechnerei fürchte ich hat die Frau (im Schnitt) weit mehr Anlass sich an diesen Gedanken gewöhnen zu müssen als ihr Partner.
Auch nochmal über diese ethische Implikation nachgedacht:
1. Der Gedanke ist im Grunde ziemlich egoistisch (man will sich selbst das Leid ersparen ist aber bereit das gleiche Leid dem Partner aufzubürden, oder)?
2. Bin ja aktuell und schon längere Zeit ohne Partner, kann also etwas unbefangener über die Sache nachdenken: In einer funktionierenden Beziehung kann man sich natürlich nicht vorstellen wie es danach weitergehen soll,. Aber es geht natürlich auch wenn es ziemlich lange dauern mag.
Meine Eltern waren gut 35 Jahre verheiratet, als mein Vater starb. Meine Mutter arbeitete noch ein paar Jahre weiter, sie schleppte sich so durch - sie funktionierte einfach. Erst als sie Rentnerin wurde, fiel sie in ein richtig tiefes Loch. Es sah lange lange Zeit so aus, dass sie nie mehr heraus finden würde. Das tat sie aber einige Jahre später und hatte dann noch ein wirklich richtig gutes Jahrzehnt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#755840) Verfasst am: 26.06.2007, 19:44 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | In einer funktioniernden Beziehung kann man sich natürlich nicht vorstellen wie es danach weitergehen soll. |
Diese Ansicht vermag ich nun nicht zu teilen, wieso sollte es das Kriterium einer gut-funktionierenden Beziehung sein, es sich nicht anders vorstellen zu können? Man wird es nicht wollen, aber deshalb muss es doch nicht gleich unvorstellbar sein...
| Zitat: | | Aber es geht natürlich auch wenn es ziemlich lange dauern mag. |
Soweit klar.
| Zitat: | | Meine Eltern waren gut 35 Jahre verheiratet, als mein Vater starb.. Meine Mutter arbeitete noch ein paar Jahre weiter udn schleppte sich so durch. Erst als sie Rentnerin wurde, fiel sie in ein richtig tiefes Loch. Es sah lange lange Zeit so aus, dass sie nie mehr heraus finden würde. Das tat sie aber einige Jahre später und hatte dann noch ein wirklich richtig gutes Jahrzehnt. |
Ja, wenn man sehr an dem anderen ging, ist es schwer, aber m. E. können sich dennoch beide eingestehen, dass sie das nicht erleben wollen müssen.
Andererseits stellt sich die Frage der praktischen Relevanz solcher Überlegungen: Wenn einer der beiden so leidet, dass das Weiterleben nur noch unangenehm sein wird, wird auch der Gesunde nicht mehr darauf bestehen, ihr Ableben nicht erleben zu können. Wo kann sich aus dem Egoismus, nicht als erster sterben zu wollen, also eine ethisch problematische Handlung ergeben?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#755887) Verfasst am: 26.06.2007, 20:17 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | In einer funktioniernden Beziehung kann man sich natürlich nicht vorstellen wie es danach weitergehen soll. |
Diese Ansicht vermag ich nun nicht zu teilen, wieso sollte es das Kriterium einer gut-funktionierenden Beziehung sein, es sich nicht anders vorstellen zu können? Man wird es nicht wollen, aber deshalb muss es doch nicht gleich unvorstellbar sein... |
Wer redet von einem Kriterium für eine gute Beziehung?
Hab mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. In einer gufuBe will man sich das Ende der Beziehung nicht vorstellen - man kann es auch nur eingeschränkt mM. Wenn man ein paar Beziehungen hinter sich hatte wird man natürlich etwas pragmatischer.
| Zitat: | | Wo kann sich aus dem Egoismus, nicht als erster sterben zu wollen, also eine ethisch problematische Handlung ergeben? |
Jetzt übertreibst du. Meine Frage war "nur", ob der Wunsch egoistischen Motiven geschuldet sei. Daran schließt sich eine weitere Frage an: In gufuBes gehe ich nicht von Egoismus als tragenden Motiv aus, deshalb sollte dieser Wunsch nochmal geprüft werden. Da man seinen Partner liebt, "wünscht" man sich doch nicht einfach dass er/sie leidet, bzw nimmt das Leid billigend in Kauf, oder doch?
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#755890) Verfasst am: 26.06.2007, 20:19 Titel: |
|
|
Wenn ich mir vorstelle, dass der Tod meines Partners unmittelbar bevorsteht, und auch ich schon so alt bin, dass ich nicht mehr wesentlich länger leben werde, dann könnte ich mir bei gegenseitigem Einverständnis einen entsprechend bombastischen gemeinsamen Abgang als Option vorstellen.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#755919) Verfasst am: 26.06.2007, 20:33 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ein paar Beziehungen hinter sich hatte wird man natürlich etwas pragmatischer. |
Ich glaube nicht, dass dafür zwangsläufig die Erfahrung mehrere Trennungen nötig ist. Also ich möchte fast sagen, dass ich das weiß. Wobei es natürlich darauf ankommt, was Du Dir unter vorstellen vorstellst...
| Zitat: | | Zitat: | | Wo kann sich aus dem Egoismus, nicht als erster sterben zu wollen, also eine ethisch problematische Handlung ergeben? |
Jetzt übertreibst du. Meine Frage war "nur", ob der Wunsch egoistischen Motiven geschuldet sei. |
Ich weiß leider gar nicht was ein nicht-egoistisches Motiv sein soll. ; )
| Zitat: | | In gufuBes gehe ich nicht von Egoismus als tragenden Motiv aus, deshalb sollte dieser Wunsch nochmal geprüft werden. Da man seinen Partner liebt, "wünscht" man sich doch nicht einfach dass er/sie leidet, bzw nimmt das Leid billigend in Kauf, oder doch? |
Zumindest unbewusst ist auch bei gufuBes von dem egoistischen Motiv es Sich-Wohlfüllen-Wollens aus. Wenn man seinen Partner liebt, nimmt man das nicht "einfach" in Kauf, aber im Endeffekt ist das Leid für einen selbst nun einmal größer, wenn die Partnerin erst stirbt. Außerdem ist "Egoismus", der keinerlei ethisch bedenklichen Handlungsweisen nachzieht m. E. sowieso völlig unproblematisch. Wenn ich jemanden liebe, liegt mir sein Wohlergehen am Herzen, aber doch letztendlich weil es _mir_ etwas bedeutet, daher werde ich letztendlich eine sehr geliebte Person nicht überleben wollen, mir haben schon gut-gemochte gereicht...
| Kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir vorstelle, dass der Tod meines Partners unmittelbar bevorsteht, und auch ich schon so alt bin, dass ich nicht mehr wesentlich länger leben werde, dann könnte ich mir bei gegenseitigem Einverständnis einen entsprechend bombastischen gemeinsamen Abgang als Option vorstellen. |
Das kann ich mir zugegebenermaßen nicht vorstellen, aber das mag ausnahmsweise wirklich schlicht am alter liegen.
PS: Ich seh schon, der Vortrag am Sonntag wird interessant werden ,-)
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 26.06.2007, 21:24, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#755949) Verfasst am: 26.06.2007, 21:07 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ein paar Beziehungen hinter sich hatte wird man natürlich etwas pragmatischer. |
Ich glaube nicht, dass dafür zwangsläufig die Erfahrung mehrere Trennungen nötig ist. Also ich möchte fast sagen, dass ich das weiß. Wobei es natürlich darauf ankommt, was Du Dir unter vorstellen vorstellst... |
 ich hab vergessen was ich mir eben noch darunter vorstellte
Ernsthaft jetzt: Ich glaube auch früher schon eher zum Pragmatismus geneigt zu haben. Dieses romantisch überhöhte Ideal von Liebe war mir sehr zum Ärger meiner damaligen Freundin von Anfang an eher suspekt.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wo kann sich aus dem Egoismus, nicht als erster sterben zu wollen, also eine ethisch problematische Handlung ergeben? |
Jetzt übertreibst du. Meine Frage war "nur", ob der Wunsch egoistischen Motiven geschuldet sei. |
Ich weiß leider gar nicht was ein nicht-egoistisches Motiv sein soll. ; ) |
Stell dich nicht absichtlich doof. Wenn es einem geliebten Partner dreckig geht springst du in die Bresche. Das nennt man altruistisch. Auch wenn evolutionäre gesehen egoistische Gene oder sonst was dafür verantwortlich sein mögen. Wenn man Hollywood glauben opfern sich Liebende in Extremsituationen schon mal für den Geliebten, springen aus dem Rettungsbott um die Überlebenswahrscheinlichkeit der Anderen zu erhöhen oder stürzen sich ins Flammenmeer oder in den Kugelhagel oder so was.
In dem Beispiel hier sagst Du einfach: Tod des Partners. "Nö das ist so hart, das will ich nicht erleben, soll der andere doch gucken wie er damit klar kommt." Gefält dir das, wenn ich das so formulieren? Eher nicht, oder? Mir gefällt es jedenfalls nicht, obwohl ich der Aussage ursprünglich zugestimmt habe.
| Zitat: | | ethisch bedenklichen Handlungsweisen nachzieht m. E. sowieso völlig unproblematisch. |
Huch. Ethische Implikationen? Mach es doch nicht so kompliziert. Was ist denn mit dem Selbstbild. Mir gefällt das nicht und das reicht mir mindestens mal um diesen Wunsch zu hinterfragen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir vorstelle, dass der Tod meines Partners unmittelbar bevorsteht, und auch ich schon so alt bin, dass ich nicht mehr wesentlich länger leben werde, dann könnte ich mir bei gegenseitigem Einverständnis einen entsprechend bombastischen gemeinsamen Abgang als Option vorstellen. |
Jo. Das hätte was . Konkrete Vorschläge ? 
| kival hat folgendes geschrieben: | | PS: Ich seh schon, der Vortrag am Sonntag wird interessant werden ,-) |
Denke ich auch. Warte übrigens auf eine Antwort wegen Eurer Reservierungsfrage.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#755964) Verfasst am: 26.06.2007, 21:24 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | "Nö das ist so hart, das will ich nicht erleben, soll der andere doch gucken wie er damit klar kommt." Gefält dir das, wenn ich das so formulieren? |
Wer spricht denn von Gefallen? Ich spreche davon, dass ich mir immer eher wünschen werde, vor einer geliebten Person zu sterben als ihr Sterben und den Tod dann mitzuerleben. Ich werde von keinem verlangen, ertragen zu wollen, dass geiebte Personen sterben, aber ich habe auch keinen solchen Anspruch an mich. Die Idee mit dem gemeinsamen Tod könnte überdenkenswert sein, aber erst in einem weit höheren Alter.
| Zitat: | | Zitat: | | ethisch bedenklichen Handlungsweisen nachzieht m. E. sowieso völlig unproblematisch. |
Huch. Ethische Implikationen? Mach es doch nicht so kompliziert. Was ist denn mit dem Selbstbild. Mir gefällt das nicht und das reicht mir mindestens mal um diesen Wunsch zu hinterfragen. |
Jetzt fang ich wohl an kalt zu wirken, aber das kratzt mein Selbstbild gar nicht. Es ist zu viel von einem verlangt, dass man das Leid auf sich nehmen sollte. Aus dem selben Grund würde ich auch immer sehr stark davor zurückschrecken, meinem eigenen Leben ein Ende zu setzen, da ich damit andere diesem Leid absichtlich aussetzen würde.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#755967) Verfasst am: 26.06.2007, 21:27 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir vorstelle, dass der Tod meines Partners unmittelbar bevorsteht, und auch ich schon so alt bin, dass ich nicht mehr wesentlich länger leben werde, dann könnte ich mir bei gegenseitigem Einverständnis einen entsprechend bombastischen gemeinsamen Abgang als Option vorstellen. |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Jo. Das hätte was . Konkrete Vorschläge |
Ein einsamer, schöner, außergewöhnlicher Ort, ein letzter, bombastischer Drogentrip, geiler Sex (wenn das noch geht), gemeinsam einschlafen und nicht mehr aufwachen. (Die Punkte sind nach Wichtigkeit aufsteigend geordnet.)
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 26.06.2007, 21:29, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#755969) Verfasst am: 26.06.2007, 21:28 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ernsthaft jetzt: Ich glaube auch früher schon eher zum Pragmatismus geneigt zu haben. Dieses romantisch überhöhte Ideal von Liebe war mir sehr zum Ärger meiner damaligen Freundin von Anfang an eher suspekt. |
Ich würd's eher Rationalismus als Pragmatismus nennen, aber ich hatte es wegen anderer leidiger Erfahrungen sogar schon vor meiner ersten Freundin so gesehen - die damit übrigens, nach eigener Angabe, kein Problem mit hatte und es genauso sah.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#755991) Verfasst am: 26.06.2007, 21:49 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich würd's eher Rationalismus als Pragmatismus nennen |
Ich kann euch irgendwie nicht folgen. Wovon konkret redet ihr denn eigentlich? Vom Ende einer Beziehung bzw. wie und ob man die ins Auge fässt?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
