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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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 (#755315) Verfasst am: 26.06.2007, 09:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | "Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel. |
Unser Denken kann sich nur auf Symbole beziehen, denn wir denken nie vom Stuhl, Tisch, Baum etc. an sich, sondern mit deren Abbildung in unserem Bewustsein. Somit beziehen sich Existenzfragen immer auf Symbole unseres Denkens. Unser Denken wiederum hat jeden Begriff, den es benutzt, operationalisiert, denn es ist nicht möglich, einen Begriff völlig beziehungslos zu denken. Jede Beziehung wiederum konstituiert eine Operation.
Daraus folgt: Alle Begriffe existieren! |
Was meinst Du damit? Dass alles, was sich denken läßt, auch tatsächlich existiert?  |
Das was ich geschrieben habe: Die Begriffe existieren und sind operational!
Ob diese Symbole eine valide Abbildung von existierenden Grundbefindlichkeiten sind ist von vielen Faktoren abhängig und nicht formal zu entscheiden. So ist das Reich der Ideen im Höhlengleichnis ja aus Sicht von Platon das eigentlich reale, und wir sehen nur die Schatten. Ist das so - oder ist das nur eine Fiktion? Auch diese Frage ist letztlich nicht rational oder formal entscheidbar. |
Was meinst du?
Dass alle Begriffe existieren oder dass alle Dinge, die durch Begriffe beschrieben werden, existieren?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#755325) Verfasst am: 26.06.2007, 09:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Daraus folgt: Alle Begriffe existieren! Die Kernfrage ist jedoch hier nicht dies, sondern: Besteht eine valide Abbildung des Begriffes auf ein Objekt in der Realität. |
Richtig, aber typisch philosophisch: Einen künstlichen Graben zwischen der Realität der Begriffe im Gehirn und der Realität der übrigen Dinge auszuheben, um dann Metaphysik spielen zu können. |
Metaphysik ist kein Spiel, sondern immer vorhanden. Philosophie kann diese transparent machen und aus der schwarzen Kiste des scheinbar selbstverständlichen heraus holen. Wer die Philosophie für bloße Sophisterei hält, ähnelt dem Neurotiker, der die Psychologie für Quaksalberei hält.
Solange es Leute gibt, die anerkennend solchen Schwachfug wie 'Alles ist relativ' nachplappern, wird man mit scheinbaren Selbstverständlichkeiten absolut nichts erreichen können.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn "wir" naturwisenschaftlich Geprägten von Existenz reden, so meinen wir damit etwas, das objektivierbaren Kriterien der Realität entspricht. Ein Gottesbild kann also genauso real sein wie ein Planet. |
Gottesbilder sind nachweisbar existent. Unbewiesen ist, ob diese Abbildungen eines wahren Urgrundes sind oder Fabrikationen und damit keine Abbildungen der Wahrheit. Das es auch zweitere gibt sollte es spätestens seit der Geschichte vom Goldenen Kalb bekannt sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich um einen ähnlichen Kategoriefehler wie diese Stilblüte aus einem Kinderaufsatz: Eine Trompete ist ein schönes Instrument, weil es aus Rohr oder Blech gemacht ist. |
Was ist daran kategorisch falsch? Das Kind findet halt Instrumente, die aus Blech sind, schön, weil es mglw. das Glänzen oder die kühle Schwere mag. |
Kategorie Rohr beschreibt die geometrische Form eines bodenlosen, hohlen Zylinders, der auch weiterhn gekrümmt oder weiter modifiziert sein kann - dabei ist das Material zunächst völlig undefiniert.
Die Kategorei Blech beschreibt dünne Metallplatten, die in der Regel verformt werden, also keiner geometrischen Form zugeordnet sind.
Rohr und Blech haben somit keine vergleichbare Definition. Eine Oderverknüpfung ist darum ein Kategoriefehler. Korrekt, allerdings ungewöhnlich, wäre die Beschreibung: ... weil sie aus Blechrohr gemacht ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#755326) Verfasst am: 26.06.2007, 10:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | "Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unser Denken kann sich nur auf Symbole beziehen, denn wir denken nie vom Stuhl, Tisch, Baum etc. an sich, sondern mit deren Abbildung in unserem Bewustsein. Somit beziehen sich Existenzfragen immer auf Symbole unseres Denkens. [...] Daraus folgt: Alle Begriffe existieren! |
So weit, so gut, so trivial.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Kernfrage ist jedoch hier nicht dies, sondern: Besteht eine valide Abbildung des Begriffes auf ein Objekt in der Realität. Mal solipsistische und subjektivistische Konzepte außen vor und unter der Annahme, dass eine objektive Realität existiert (sic) so ist mangels validem Gottesbeweis die Frage nicht entscheidbar. |
Eben nicht. Die Frage ist durchaus auf Basis des verfügbaren Wissens rational entscheidbar (wenn auch nicht mit absoluter Gewissheit, aber das geht ja ohnehin nicht). Konkrete Götter, die den Gläubigen huscheln oder sonstwie mit der Welt wechselwirken sind widerlegt, völlig abstrakte und eigenschaftenlose Götter sind leere Begriffe und daher sinnlos.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#755327) Verfasst am: 26.06.2007, 10:04 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | "Existenz" muss operationalisierbar sein, kann sich also sinnvollerweise nur auf etwas beziehen, was direkt oder indirekt mit uns (unseren Sinnen, unseren Instrumenten ...) wechselwirkt. Bezogen auf metaphysisches, was prinzipiell nicht erfassbar sein soll ("Gott der Philosophen") ist der Begriff "Existenz" sinnlos, daher sind auch alle Sätze, die sich auf metaphysisches beziehen, sinnloses Geschwurbel. |
Unser Denken kann sich nur auf Symbole beziehen, denn wir denken nie vom Stuhl, Tisch, Baum etc. an sich, sondern mit deren Abbildung in unserem Bewustsein. Somit beziehen sich Existenzfragen immer auf Symbole unseres Denkens. Unser Denken wiederum hat jeden Begriff, den es benutzt, operationalisiert, denn es ist nicht möglich, einen Begriff völlig beziehungslos zu denken. Jede Beziehung wiederum konstituiert eine Operation.
Daraus folgt: Alle Begriffe existieren! |
Was meinst Du damit? Dass alles, was sich denken läßt, auch tatsächlich existiert? |
Das was ich geschrieben habe: Die Begriffe existieren und sind operational!
Ob diese Symbole eine valide Abbildung von existierenden Grundbefindlichkeiten sind ist von vielen Faktoren abhängig und nicht formal zu entscheiden. So ist das Reich der Ideen im Höhlengleichnis ja aus Sicht von Platon das eigentlich reale, und wir sehen nur die Schatten. Ist das so - oder ist das nur eine Fiktion? Auch diese Frage ist letztlich nicht rational oder formal entscheidbar. |
Was meinst du?
Dass alle Begriffe existieren oder dass alle Dinge, die durch Begriffe beschrieben werden, existieren? |
Lies doch genauer. Aus der Existenz der Begriffe kann keine Schlussfolgerung auf die Existenz der Dinge gezogen werden. Dies gilt unter der Annahme einer objektiven Welt.
Subjektivisten, die den Begriff der absoluten Wahrheit ablehnen. können der Ansicht sein, dass die Existenz der Begriffe auch die Existenz der Dinge konstituiert, da es keine Möglichkeit gäbe, dies beiden zu trennen. Ich lehne jedoch den Subjektivismus ab und glaube an eine absolute Realität, die mehr oder minder korrekt erkennbar ist.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#755330) Verfasst am: 26.06.2007, 10:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kategorie Rohr beschreibt die geometrische Form eines bodenlosen, hohlen Zylinders, der auch weiterhn gekrümmt oder weiter modifiziert sein kann - dabei ist das Material zunächst völlig undefiniert.
Die Kategorei Blech beschreibt dünne Metallplatten, die in der Regel verformt werden, also keiner geometrischen Form zugeordnet sind.
Rohr und Blech haben somit keine vergleichbare Definition. Eine Oderverknüpfung ist darum ein Kategoriefehler. Korrekt, allerdings ungewöhnlich, wäre die Beschreibung: ... weil sie aus Blechrohr gemacht ist. |
Wenn das Kind aber Rohr als metallener Hohlzylinder definiert, ist die Aussage vollkommen richtig.
Und so wird Rohr in der Umgangssprache teilweise benutzt. Ist die Aussage des Kindes deswegen falsch, weil es eine andere Definition von Rohr hat als du? Nein. Es ist kein Kategoriefehler, aus der Sicht des Kindes. Aus deiner Definition heraus sicherlich, aber vielleicht liegt der Fehler auch bei dir, weil du bei deinem Gegenüber von der gleichen Definition ausgehst, wie du sie hast. 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#755336) Verfasst am: 26.06.2007, 10:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lies doch genauer. Aus der Existenz der Begriffe kann keine Schlussfolgerung auf die Existenz der Dinge gezogen werden. |
Ist doch eigentlich selbstverständlich, weshalb die Nennung mich etwas irritiert hatte.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#755354) Verfasst am: 26.06.2007, 11:05 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lies doch genauer. Aus der Existenz der Begriffe kann keine Schlussfolgerung auf die Existenz der Dinge gezogen werden. |
Ist doch eigentlich selbstverständlich, weshalb die Nennung mich etwas irritiert hatte. |
es gibt aber schon so eine gesetzmäßigkeit : alles was man sich in allen einzelheiten genau vorstellen kann (also wissenschaftlich fundiert) das KANN auch existieren. solange man sich etwas NICHT in allen kleinen einzelheiten genau fundiert vorzustellen vermag, sollte man, solange man keine evidenten beweise hat, davon abstand nehmen dessen existenz zu proklamieren. wenn sich jeder daran halten würde...
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#755363) Verfasst am: 26.06.2007, 11:13 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lies doch genauer. Aus der Existenz der Begriffe kann keine Schlussfolgerung auf die Existenz der Dinge gezogen werden. |
Ist doch eigentlich selbstverständlich, weshalb die Nennung mich etwas irritiert hatte. |
es gibt aber schon so eine gesetzmäßigkeit : alles was man sich in allen einzelheiten genau vorstellen kann (also wissenschaftlich fundiert) das KANN auch existieren. solange man sich etwas NICHT in allen kleinen einzelheiten genau fundiert vorzustellen vermag, sollte man, solange man keine evidenten beweise hat, davon abstand nehmen dessen existenz zu proklamieren. wenn sich jeder daran halten würde... |
Geht es noch komplizierter?
Alles was empirisch feststellbar ist, existiert.
Oder wolltest du was anderes sagen?
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#755400) Verfasst am: 26.06.2007, 12:05 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lies doch genauer. Aus der Existenz der Begriffe kann keine Schlussfolgerung auf die Existenz der Dinge gezogen werden. |
Ist doch eigentlich selbstverständlich, weshalb die Nennung mich etwas irritiert hatte. |
es gibt aber schon so eine gesetzmäßigkeit : alles was man sich in allen einzelheiten genau vorstellen kann (also wissenschaftlich fundiert) das KANN auch existieren. solange man sich etwas NICHT in allen kleinen einzelheiten genau fundiert vorzustellen vermag, sollte man, solange man keine evidenten beweise hat, davon abstand nehmen dessen existenz zu proklamieren. wenn sich jeder daran halten würde... |
Geht es noch komplizierter?
Alles was empirisch feststellbar ist, existiert.
Oder wolltest du was anderes sagen? |
l-e-s-e-n !!
ich wollte sagen , daß alles was sich der mensch wissenschaftlich fundiert vorzustellen vermag (nach dem motto : ich könnte eine maschine bauen die zuerst a macht, das weiss ich wie das geht, und dann b macht, das weiss ich auch wie man das macht, und dann c usw etc...) auch existieren KANN. das sagt natürlich nix darüber aus ob es auch bereits existiert, jedoch wenn man sich nicht vorstellen kann wie etwas funktionieren könnte, wie kann man sich dann hinstellen und behaupten daß es existiert wenn man keine immanenten beweise für dessen existenz besitzt ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#755404) Verfasst am: 26.06.2007, 12:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unser Denken kann sich nur auf Symbole beziehen, denn wir denken nie vom Stuhl, Tisch, Baum etc. an sich, sondern mit deren Abbildung in unserem Bewustsein. Somit beziehen sich Existenzfragen immer auf Symbole unseres Denkens. |
Wir denken mithilfe von Zeichen, was aber nicht bedeutet, dass jeder Gegenstand, an den wir denken, ein Zeichen ist. Wenn ich z.B. den Satz "Die Erde ist ein Planet" denke, dann denke ich an die Erde und nicht an den Satz. Aber ich kann meine Aufmerksamkeit natürlich auch auf den Satz selbst lenken, wenn ich will.
Dass sich Existenzfragen immer auf Zeichen beziehen, ist falsch, denn wenn z.B. nach der Existenz Gottes gefragt wird, dann wird nicht nach der Existenz des Wortes "Gott" gefragt, sondern nach der Existenz eines außersprachlichen Gegenstandes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Kernfrage ist jedoch hier nicht dies, sondern: Besteht eine valide Abbildung des Begriffes auf ein Objekt in der Realität. |
Kurzum: Die Frage ist, ob es einen Gegenstand gibt, der unter den betreffenden Begriff fällt.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#755406) Verfasst am: 26.06.2007, 12:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus der Existenz der Begriffe kann keine Schlussfolgerung auf die Existenz der Dinge gezogen werden. Dies gilt unter der Annahme einer objektiven Welt. |
Die Existenz eines Begriffs ist natürlich eine Sache und die Existenz von darunter fallenden Gegenständen eine andere.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#755438) Verfasst am: 26.06.2007, 13:25 Titel: |
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kurz gesagt : wie kann man über die existenz von etwas nachdenken, wovon man nicht einen schimmer hat ?
denk ich an trolle und elfen dann muss ich zugeben : die KÖNNTEN existieren. solange sie keine zauberkräfte besitzen... sind ja schliesslich kleine humanoide wesen, und davon gibt es ja diverse sorten und ausführungen. a priori ausschliessen kann man ihre existenz also kaum.
denk ich aber an gott, dann weiss ich ja nichtmal woran ich denken soll !
was soll da existieren ? was ist ein gott ?? ich kann doch nicht die frage nach der existenz von gott beantworten wenn ich keine ahnung habe welche echten eigenschaften er hat.
wenn nix bekannt ist muss ich sagen : kann schon sein daß er existiert ! denn vielleicht ist ja ein "gott" eine sumpfpflanze in neu-guinea ! wer weiss das schon.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#755454) Verfasst am: 26.06.2007, 13:50 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus der Existenz der Begriffe kann keine Schlussfolgerung auf die Existenz der Dinge gezogen werden. Dies gilt unter der Annahme einer objektiven Welt. |
Die Existenz eines Begriffs ist natürlich eine Sache und die Existenz von darunter fallenden Gegenständen eine andere. |
Hier ging es nicht darum, Trivialitäten zu verkündigen, sondern dem formalen Argument koljas nach der Operationalisierbarkeit zu begegnen. Meine Aussage war schlicht, man kann das Problem eben nicht mit sprachphilosophischen Mitteln lösen, denn die Sprache setzt immer die Existenz der Begriffe voraus.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#755461) Verfasst am: 26.06.2007, 13:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Kernfrage ist jedoch hier nicht dies, sondern: Besteht eine valide Abbildung des Begriffes auf ein Objekt in der Realität. Mal solipsistische und subjektivistische Konzepte außen vor und unter der Annahme, dass eine objektive Realität existiert (sic) so ist mangels validem Gottesbeweis die Frage nicht entscheidbar. |
Eben nicht. Die Frage ist durchaus auf Basis des verfügbaren Wissens rational entscheidbar (wenn auch nicht mit absoluter Gewissheit, aber das geht ja ohnehin nicht). Konkrete Götter, die den Gläubigen huscheln oder sonstwie mit der Welt wechselwirken sind widerlegt, völlig abstrakte und eigenschaftenlose Götter sind leere Begriffe und daher sinnlos. |
Warum sollen abstrakte Begriffe leer sein? Unser Denken ist voll von Abstraktionen und die Mathematik kommt völlig ohne konkrete Begriffe aus ...
Auch ist der Begriff 'Gott' in der Regel an beschriebene Eigenschaften gekoppelt.
Darum ist dein Schluss schlicht falsch. Gott ist kein leerer Begriff. Gott kann zum leeren Begriff werden, wenn der Denkende diesen bereits vorbelegten Begriff entleert. Das ist m.E. nicht sinnvoll.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#755466) Verfasst am: 26.06.2007, 14:05 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kategorie Rohr beschreibt die geometrische Form eines bodenlosen, hohlen Zylinders, der auch weiterhn gekrümmt oder weiter modifiziert sein kann - dabei ist das Material zunächst völlig undefiniert.
Die Kategorei Blech beschreibt dünne Metallplatten, die in der Regel verformt werden, also keiner geometrischen Form zugeordnet sind.
Rohr und Blech haben somit keine vergleichbare Definition. Eine Oderverknüpfung ist darum ein Kategoriefehler. Korrekt, allerdings ungewöhnlich, wäre die Beschreibung: ... weil sie aus Blechrohr gemacht ist. |
Wenn das Kind aber Rohr als metallener Hohlzylinder definiert, ist die Aussage vollkommen richtig.
Und so wird Rohr in der Umgangssprache teilweise benutzt. Ist die Aussage des Kindes deswegen falsch, weil es eine andere Definition von Rohr hat als du? Nein. Es ist kein Kategoriefehler, aus der Sicht des Kindes. Aus deiner Definition heraus sicherlich, aber vielleicht liegt der Fehler auch bei dir, weil du bei deinem Gegenüber von der gleichen Definition ausgehst, wie du sie hast. |
Zum einen setzt ein korrekter Wortgebrauch die Übereinstimmung mit gebräuchlichen Wortverständnis voraus. Beliebige Definitionen würden dagegen die Kommunikation ad absurdum führen ... Z.B. Jedes Objekt, auf dem ein Mensch sitzen kann, heißt ab jetzt 'Gabel'
Aber auch mit der modifizierten Form wird deine Aussage noch immer ein Kategoriefehler bleiben: Denn die Eigenschaft des Rohres als geometrisches Objekt enthebt es der Vergleichbarkeit und der ODER-Beziehung zum Blech, das keiner geometrischen Form fest zugeordnet werden kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#755482) Verfasst am: 26.06.2007, 14:15 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lies doch genauer. Aus der Existenz der Begriffe kann keine Schlussfolgerung auf die Existenz der Dinge gezogen werden. |
Ist doch eigentlich selbstverständlich, weshalb die Nennung mich etwas irritiert hatte. |
es gibt aber schon so eine gesetzmäßigkeit : alles was man sich in allen einzelheiten genau vorstellen kann (also wissenschaftlich fundiert) das KANN auch existieren. solange man sich etwas NICHT in allen kleinen einzelheiten genau fundiert vorzustellen vermag, sollte man, solange man keine evidenten beweise hat, davon abstand nehmen dessen existenz zu proklamieren. wenn sich jeder daran halten würde... |
Geht es noch komplizierter?
Alles was empirisch feststellbar ist, existiert.
Oder wolltest du was anderes sagen? |
Die Reduktion auf die Empirie nennt sich Positivismus und ist mit nichten eine sinnvolle philosophische Position. Denn damit können selbst abstrakte Konzepte wie die Mathematik schlechthin, moderne Modelle der Theoretischen Physik und Dinge des Alltags nicht mehr beschreiben werden. So würden folgende Fragen zu großen Problemen führen:
Was ist der menschliche Wille? Was ist der tierische Wille?
Was ist ein Modell?
Was ist das Bewusstsein?
Was ist Liebe?
...
Wegen der enormen Folgeprobleme lehne ich den Positivismus ab. Das Konzept Gottes mangels Beweisbarkeit abzulehnen ist für mich eine haltbare Position, auch wenn ich sie nicht teile. Aber ins Kraut schießender Empirismus ist für mich ein ganzer Blödsinn. 
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#755485) Verfasst am: 26.06.2007, 14:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott ist kein leerer Begriff. Gott kann zum leeren Begriff werden, wenn der Denkende diesen bereits vorbelegten Begriff entleert. Das ist m.E. nicht sinnvoll. |
Ein Begriff kann in intensionaler oder in extensionaler Hinsicht leer sein.
Ein intensional leerer Begriff ist bedeutungslos, d.h. ihm fehlen bestimmende Merkmale, und ein extensional leerer Begriff ist gegenstandslos, d.h. sein Umfang ist die leere Menge.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#755521) Verfasst am: 26.06.2007, 14:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Philosophie hat die Unterdisziplinen Metaphysik, Erkenntnistheorie, Ethik und Logik. |
Kommt drauf an, wie du Metaphysik definierst. Ich folge der Kantischen Definition, welcher gemäß sie "reine Philosophie" ist, also Philosophie, der keine Empirie beigemischt ist, will heißen: Erkenntnis aus reiner Vernunft. Nun kannst du ja gerne mal versuchen eine reine Vernuftaussage zu tätigen, die weder in die Kategorie Erkenntnistheorie noch Ethik, Logik oder Religion fällt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Subjektivisten, die den Begriff der absoluten Wahrheit ablehnen. können der Ansicht sein, dass die Existenz der Begriffe auch die Existenz der Dinge konstituiert, da es keine Möglichkeit gäbe, dies beiden zu trennen. |
Um dem Wesen der Begriffe auf die Schliche zu kommen, muss man zunächst alle Grundbegriffe deduzieren. Aber auch dann hat man nicht mehr, als die Grundkategorien unseres Erkenntnisvermögens. Ob diese Kategorien in der wirklichen Welt eine Entsprechung haben, oder bloß Formen unserer Anschauung sind, ist nicht auszumachen. Wir können uns allerdings die Tatsache zunutze machen, dass uns ihre Anwendung auf die Erscheinungen ermöglicht, verlässliche, vorhersagbare Aussagen über die empirische Welt zu treffen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was ist der menschliche Wille? Was ist der tierische Wille?
Was ist ein Modell?
Was ist das Bewusstsein?
Was ist Liebe? |
Das sind bloß Wörter. Welche Methode schlägst du denn zur Beantwortung dieser Fragen vor?
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 26.06.2007, 15:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#755531) Verfasst am: 26.06.2007, 15:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist der Begriff 'Gott' in der Regel an beschriebene Eigenschaften gekoppelt. [...] Gott ist kein leerer Begriff. [...] |
Du scheinst meine Argumentation nicht zu verstehen. Entweder Du beschreibst einen Gott, der mit der Welt irgendwie wechselwirkt, der wäre dann falsifizierbar (bzw. vermutlich schon falsifiziert), oder Du beschreibst einen Gott, der überhaupt nicht mit der Welt wechselwirkt, dann hast Du einen leeren, sinnlosen Begriff geschaffen. Oder wie willst Du sonst Eigenschaften von Gott beschreiben, wenn nicht über die Wechselwirkungen mit der Welt, an denen diese erkannt werden?
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#755541) Verfasst am: 26.06.2007, 15:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier ging es nicht darum, Trivialitäten zu verkündigen, sondern dem formalen Argument koljas nach der Operationalisierbarkeit zu begegnen. Meine Aussage war schlicht, man kann das Problem eben nicht mit sprachphilosophischen Mitteln lösen, denn die Sprache setzt immer die Existenz der Begriffe voraus. |
Existenz ist keine empirische, sondern eine logische Eigenschaft.
Es gilt aber:
E!x <-> EYYx
"Etwas existiert genau dann, wenn es Eigenschaften besitzt."
Die Eigenschaften konkreter Objekte sind im Allgemeinen erfahrbar, und von der empirischen Feststellung irgendwelcher Eigenschaften kann man unmittelbar auf die Existenz dessen schließen, das jene hat.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#755549) Verfasst am: 26.06.2007, 15:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist der Begriff 'Gott' in der Regel an beschriebene Eigenschaften gekoppelt. [...] Gott ist kein leerer Begriff. [...] |
Du scheinst meine Argumentation nicht zu verstehen. Entweder Du beschreibst einen Gott, der mit der Welt irgendwie wechselwirkt, der wäre dann falsifizierbar (bzw. vermutlich schon falsifiziert), oder Du beschreibst einen Gott, der überhaupt nicht mit der Welt wechselwirkt, dann hast Du einen leeren, sinnlosen Begriff geschaffen. Oder wie willst Du sonst Eigenschaften von Gott beschreiben, wenn nicht über die Wechselwirkungen mit der Welt, an denen diese erkannt werden? |
Fangen wir mit dem deistischen Gottesbegriff an:
Hier ist Gott nicht zwingend eine Person, sondern ggf. ein Prinzip, das als erste Ursache identifiziert wird und von nun an nicht mehr mit dem Universum interagiert.
In wie weit ist diese Vorstellung falsifiziert oder leer?
In wie weit ist der christliche Gottesbegriff - gemäß apostolischem Bekenntnis - falsifiziert?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#755552) Verfasst am: 26.06.2007, 15:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Reduktion auf die Empirie nennt sich Positivismus und ist mit nichten eine sinnvolle philosophische Position. Denn damit können selbst abstrakte Konzepte wie die Mathematik schlechthin, moderne Modelle der Theoretischen Physik und Dinge des Alltags nicht mehr beschreiben werden. So würden folgende Fragen zu großen Problemen führen:
Was ist der menschliche Wille? Was ist der tierische Wille?
Was ist ein Modell?
Was ist das Bewusstsein?
Was ist Liebe?
...
Wegen der enormen Folgeprobleme lehne ich den Positivismus ab. Das Konzept Gottes mangels Beweisbarkeit abzulehnen ist für mich eine haltbare Position, auch wenn ich sie nicht teile. Aber ins Kraut schießender Empirismus ist für mich ein ganzer Blödsinn. |
Das Problem des Positivismus ist weniger der Empirismus als der Verifikationismus, der nicht haltbar ist. Da hast Du dann Recht, Modelle der theoretischen Physik wären nach positivistischen Verständnissen unwissenschaftlich, da sie nicht auf empirisch-beweisbare Sätze zurückführbar sind. Siehe auch das Induktionsproblem
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#755554) Verfasst am: 26.06.2007, 15:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lies doch genauer. Aus der Existenz der Begriffe kann keine Schlussfolgerung auf die Existenz der Dinge gezogen werden. |
Ist doch eigentlich selbstverständlich, weshalb die Nennung mich etwas irritiert hatte. |
es gibt aber schon so eine gesetzmäßigkeit : alles was man sich in allen einzelheiten genau vorstellen kann (also wissenschaftlich fundiert) das KANN auch existieren. solange man sich etwas NICHT in allen kleinen einzelheiten genau fundiert vorzustellen vermag, sollte man, solange man keine evidenten beweise hat, davon abstand nehmen dessen existenz zu proklamieren. wenn sich jeder daran halten würde... |
Geht es noch komplizierter?
Alles was empirisch feststellbar ist, existiert.
Oder wolltest du was anderes sagen? |
Die Reduktion auf die Empirie nennt sich Positivismus und ist mit nichten eine sinnvolle philosophische Position. Denn damit können selbst abstrakte Konzepte wie die Mathematik schlechthin, moderne Modelle der Theoretischen Physik und Dinge des Alltags nicht mehr beschreiben werden. So würden folgende Fragen zu großen Problemen führen:
Was ist der menschliche Wille? Was ist der tierische Wille?
Was ist ein Modell?
Was ist das Bewusstsein?
Was ist Liebe?
...
Wegen der enormen Folgeprobleme lehne ich den Positivismus ab. Das Konzept Gottes mangels Beweisbarkeit abzulehnen ist für mich eine haltbare Position, auch wenn ich sie nicht teile. Aber ins Kraut schießender Empirismus ist für mich ein ganzer Blödsinn. |
oh ja ballancer, der alte transzendentalphilosoph...
wissenschaften wie soziologie und der humanismus als solcher sind ja schliesslich kompletter blödsinn und positivismus ist ja auch nur in seiner extremsten und hilflosesten form vorkommend, nicht wahr ? und wer mal a sagt, der kann nie wieder b sagen und so...
aber sonst gehts dir gut ?
soll ich dir mal positivistisch-modern deine fragen zerlegen ? welche als erstes ? vielleicht "was ist liebe ?" ? na ? oder eine andere ? such dir eine aus und ich zeig dir mal wie man das macht wenn man den schneid und das hirnschmalz dazu hat.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#755566) Verfasst am: 26.06.2007, 15:39 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist der Begriff 'Gott' in der Regel an beschriebene Eigenschaften gekoppelt. [...] Gott ist kein leerer Begriff. [...] |
Du scheinst meine Argumentation nicht zu verstehen. Entweder Du beschreibst einen Gott, der mit der Welt irgendwie wechselwirkt, der wäre dann falsifizierbar (bzw. vermutlich schon falsifiziert), oder Du beschreibst einen Gott, der überhaupt nicht mit der Welt wechselwirkt, dann hast Du einen leeren, sinnlosen Begriff geschaffen. Oder wie willst Du sonst Eigenschaften von Gott beschreiben, wenn nicht über die Wechselwirkungen mit der Welt, an denen diese erkannt werden? |
Laut den Theologen hat Gott ja schon vor der natürlichen Welt existiert.
Sein Wesen ist folglich völlig unabhängig von irgendwelchen Beziehungen zur natürlichen Welt.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#755569) Verfasst am: 26.06.2007, 15:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fangen wir mit dem deistischen Gottesbegriff an:
Hier ist Gott nicht zwingend eine Person, sondern ggf. ein Prinzip, das als erste Ursache identifiziert wird und von nun an nicht mehr mit dem Universum interagiert. |
Der deistische Gott ist genauso eine Person wie der theistische Gott.
Der deistische Gott ist nichts weiter als der theistische Gott im Ruhestand.
Zuletzt bearbeitet von Rolli Devise am 26.06.2007, 15:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#755572) Verfasst am: 26.06.2007, 15:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Fangen wir mit dem deistischen Gottesbegriff an: Hier ist Gott nicht zwingend eine Person, sondern ggf. ein Prinzip, das als erste Ursache identifiziert wird und von nun an nicht mehr mit dem Universum interagiert. In wie weit ist diese Vorstellung falsifiziert oder leer? |
Aus dieser Annahme folgen keine überprüfbaren Vorhersagen, und sie erklärt nichts, was nicht auch ohne diese Annahme erklärt werden könnte. Also ein völlig leerer Begriff.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In wie weit ist der christliche Gottesbegriff - gemäß apostolischem Bekenntnis - falsifiziert? |
Weiß ich nicht, wechselwirkt dieser Gott mit der Welt?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#755574) Verfasst am: 26.06.2007, 15:42 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Laut den Theologen hat Gott ja schon vor der natürlichen Welt existiert. Sein Wesen ist folglich völlig unabhängig von irgendwelchen Beziehungen zur natürlichen Welt. |
Auch mit viel Geschwurbel über dieses "Wesen" bleibt es ein leerer Begriff. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#755575) Verfasst am: 26.06.2007, 15:43 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | soll ich dir mal positivistisch-modern deine fragen zerlegen ? |
Positivismus ist nicht modern, sondern sollte eigentlich nur noch für Wissenschaftshistoriker interessant sein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#755577) Verfasst am: 26.06.2007, 15:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollen abstrakte Begriffe leer sein? Unser Denken ist voll von Abstraktionen und die Mathematik kommt völlig ohne konkrete Begriffe aus. |
Begriffe als Universalia zählen generell zu den Abstrakta.
Begriffe sind Abstrakta, unter die konkrete oder abstrakte Objekte wie die mathematischen fallen können.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#755581) Verfasst am: 26.06.2007, 15:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch mit viel Geschwurbel über dieses "Wesen" bleibt es ein leerer Begriff. |
Als Atheist ist für mich <Gott> natürlich ein extensional leerer Begriff, d.h. für mich ist der Umfang dieses Begriffs leer, aber kein intensional leerer, d.h. sinnloser Begriff.
Wenn ich sage, <Gott> sei kein sinnloser Begriff, dann sage ich damit allerdings nicht, dass dessen Sinn klar ist.
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