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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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 (#751548) Verfasst am: 21.06.2007, 09:12 Titel: Schwarze Löcher? Gibts nicht! |
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http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/279469
Einige Wissenschaftler behaupten, mit Ausnahme der beim Urknall entstandenen schwarzen Löcher gäbe es keine und würden sich keine neuen bilden, nur sog schwarze Sterne.
Sterne könnten sozusagen dazu streben, schwarze Löcher zu werden, werden aber nie ein schwarzes Loch...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#751572) Verfasst am: 21.06.2007, 09:58 Titel: |
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Ich habe den Artikel hinter dem Link zu verstehen versucht, habe jedoch erhebliche Verständnisschwierigkeiten.
Ein Satz darin ist allerdings sehr merkwürdig:
| Zitat: | | - weil es sich so langsam bewegt, sendet es nur noch sehr langwelliges Licht aus, das man kaum auffangen könnte. |
das ist schlicht und einfach Blödsinn. Licht ist Teil des elektromagnetischen Spektrums. Wenn Licht langwelliger wird, wird es zur Infrarotstrahlung, noch langwelliger, und es wird zu Mikrowellen- oder Radiostrahlung. Dann muss man es eben mit einem geeigneten Instrument "auffangen". Es gibt ja nun wirklich genügend Infrarot- und Radioteleskope.
Aber gut, die Autorin/Übersetzerin des Berichts heisst Ute Kehse. Spricht man den Nachnamen in gutem Deutsch nicht wie "Käse" aus? 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#751635) Verfasst am: 21.06.2007, 11:34 Titel: |
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"Licht" wird häufig einfach als Synonym für EM-Strahlung verwendet.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#752408) Verfasst am: 21.06.2007, 23:33 Titel: |
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| Es wundert mich, dass dazu die Quantentheorie nötig sein soll. Meiner Ansicht nach gilt dies für klassische schwarze Löcher und ich habe mich immer gefragt, ob sich durch die Quantentheorie vielleicht etwas daran ändert.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#752631) Verfasst am: 22.06.2007, 09:10 Titel: |
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Exakt das ist auch die Ausgangsfrage der zitierten Arbeit, mit negativem Ergebnis: Auch die Quantentheorie hilft nicht, um das Schwarze Loch über den Ereignishorizont zu retten...
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#752651) Verfasst am: 22.06.2007, 10:07 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt jedoch eine Ausnahme: Beim Urknall könnten sehr wohl Schwarze Löcher entstanden sein. |
Das möchte ich vorgerechnet haben und zwar mit der angeblichen Energiedichte beim "Urknall" ...
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Leben kann tödlich sein
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#752717) Verfasst am: 22.06.2007, 12:13 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Exakt das ist auch die Ausgangsfrage der zitierten Arbeit, mit negativem Ergebnis: Auch die Quantentheorie hilft nicht, um das Schwarze Loch über den Ereignishorizont zu retten... |
Schon die Fragestellung ist umgekehrt. Ich gehe davon aus, dass auch bei klassischen schwarzen Löchern die Materie von aussen gesehen nie ganz im Loch verschwindet. Ich habe mich gefragt, ob es in der Quantengravitation einen Effekt gibt, der macht, dass die Materie doch verschwinden kann. Im zitierten Artikel scheinen die Autoren davon auszugehen, dass in klassischen schwarzen Löchern die Materie tatsächlich plötzlich im Loch drin ist. Sie behaupten, dies sei nur wegen der Quantentheorie nicht möglich. Ich behaupte, dies ist schon in der klassischen Theorie nicht möglich.
Allerdings verschwindet die Materie natürlich tatsächlich in gewisser Weise. Erstens gibt es nämlich einen Moment, in dem die Materie (von aussen gesehen) dem Ereignishorizont so nahe ist, dass wir sie mit keiner noch so ausgefeilten Technologie und auch nicht mit aller nur denkbaren Energie wieder rausholen können. Die Materie kann dann von aussen nie mehr beeinflusst werden. Zweitens nimmt die Strahlungsenergie der Materie extrem schnell ab. Wenn die Materie z. B. ständig rote Strahlung aussendet, dann gibt es einen Zeitpunkt, in dem bei uns selbst bis zum Ende der Welt nie mehr auch nur eine einzige Wellenlänge dieser Welle auftaucht, weil die Welle so gedehnt ist.
Das ist aber alles die klassische Beschreibung des schwarzen Lochs.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#752754) Verfasst am: 22.06.2007, 13:14 Titel: |
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Nicht wirklich.
| erste Quelle hat folgendes geschrieben: |
In all these situations, we are asymptotic
observers watching the gravitational collapse of matter,
and we may never see effects associated with a black hole
event horizon. Only effects occurring during the gravita-
tional collapse itself appear to be visible.
Sinngemäß übersetzt:
wir können Effekte, die mit dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches zusammenhängen, nie beobachten. |
Das heißt aber, es gibt sie gar nicht, denn Schwarze Löcher definieren sich aus den Effekten des Ereignishorizontes.
Und das gleiche gilt anscheinend für angehende schwarze Löcher, die beim Verdampfen der hochmasiven Domainwalls nicht entstehen, wenn ich den Artikel richtig(?) interpretiere.
Sie können also auch nicht "beim Urknall" entstanden sein, wobei "beim Urknall" hier nach dem Urknall meint, wenn nach einigen Modellen eigentlich Domainwalls entstehen sollten, die aber angeblich nicht entstehen, weil sie verdampfen ... oder so ähnlich.
Der zweite Artikel weiß es nicht.
| zweite Quelle hat folgendes geschrieben: |
We have used the Schwarzschild metric to argue that an object falling into a gravitation-
ally collapsing object is never seen to disappear. Using Birkhoff’s theorem, the Schwarzschild
form is inescapable. However, the Schwarzschild metric is derived from the classical Ein-
stein equations, without taking quantum effects and radiation backreaction on the metric
into account.
...
Although it is hard to
see how the metric of the incipient black hole could be anything other than of Schwarzschild
form, until the problem is solved including backreaction, we cannot really be sure that the
black hole event horizon does not form, and we are left with the two possible spacetime
pictures shown in Fig. 2. The first of these pictures is the conventional picture where burn
out does not occur and a black hole is formed. An exciting aspect of the second picture
where the shell burns out is that it resolves the information loss paradox in a very natural
way [14].
... so lange das Problem nicht unter Berücksichtigung der [Strahlungs-]Reaktion gelöst ist, können wir nicht sicher sein, daß sich das Problem eines Ereignishorizontes bei Schwarzen Löchern nicht stellt. |
Das heißt, daß Schwarze Löcher doch existieren und auch jederzeit entstehen könnten.
(Mir ist aber noch nicht ganz klar, weshalb ein "Informationsverlust" in Schwarzen Löchern plötzlich als soooo fatal gewertet wird.)
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Leben kann tödlich sein
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#754150) Verfasst am: 24.06.2007, 22:32 Titel: |
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[quote="Algol" postid=752754] | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das möchte ich vorgerechnet haben |
(Mir ist aber noch nicht ganz klar, weshalb ein "Informationsverlust" in Schwarzen Löchern plötzlich als soooo fatal gewertet wird.) |
Der Informationsverlust bedeutet, dass die Quantentheorie nicht stimmt und in irgendeiner Weise korrigiert werden muss. Die Details kenne ich aber nicht.
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Harald
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 26
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| (#754316) Verfasst am: 25.06.2007, 09:24 Titel: |
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Erm.
Eigentlich ist das schwarze Loch 
Eine Anhäufung von Masse.
Sonst nichts. 
Aber wenn es dich Geil stimmt, dann kannst du mehr hinein denken und es Institutionieren wie du möchtest, aber Scheiss die Wand an, wenn du mir mit Wissenschaftsanspruch daher kommst.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#754403) Verfasst am: 25.06.2007, 12:19 Titel: |
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| Zitat: | | Sie behaupten, dies sei nur wegen der Quantentheorie nicht möglich. Ich behaupte, dies ist schon in der klassischen Theorie nicht möglich. |
So wie ich die Berichte über die Arbeit verstanden habe (ich habe den Originalartikel nicht gelesen), gehen die Autoren davon aus, dass klassische SLs nicht existieren können, aus den selben Gründen wie du (extreme Verzögerung am EH des SLs). Die Frage ist, ob es irgend einen Kniff in der Quantentheorie macht, der SLs (bzw. deren zentrale Singularitäten) eben doch möglich macht, was sie nun mit dieser Arbeit verneinen.
Vielleicht sollte ich den Orignaltext doch noch selber lesen.
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Harald
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 26
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| (#754484) Verfasst am: 25.06.2007, 14:38 Titel: |
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Die unglaubliche Odysee des Seienden durch sein Selbst.
Eine Reise durch viele Fragen.
| Zitat: | | So wie ich die Berichte über die Arbeit verstanden habe (ich habe den Originalartikel nicht gelesen), gehen die Autoren davon aus, dass klassische SLs nicht existieren können, aus den selben Gründen wie du (extreme Verzögerung am EH des SLs). Die Frage ist, ob es irgend einen Kniff in der Quantentheorie macht, der SLs (bzw. deren zentrale Singularitäten) eben doch möglich macht, was sie nun mit dieser Arbeit verneinen. |
Am liebsten, eine Reise durch schwarze Löcher.
Ein Schelm, der Böses denkt.
Du bist nur ein Narr, Mensch.
Deine Existens ist nur Belustigungsrecht, viele Stundenkilometer, durch absolutes Nichts reisender Irrer. 
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Harald
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 26
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| (#754494) Verfasst am: 25.06.2007, 14:50 Titel: |
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Der einzige Gedanke von allem war Feuer
Was ist denn nur Gewalt, dir verzweilte Vernunft, der dröhnende Panzer unter deinem Hintern. Das absitzende Monstrum.
Der Killer der lange warten kann.
http://www.youtube.com/watch?v=8RlD2M_5Vnw
Ein Spiel mit sich selbst.
Und der Stolz vor Gott Fick dich zu sagen.
Grenadier?
Absolut.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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Harald
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 26
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| (#754570) Verfasst am: 25.06.2007, 16:39 Titel: |
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Mag sein wie du es siehst, doch was ist, wenn ich es richtig sehe?
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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Harald
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 26
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| (#754770) Verfasst am: 25.06.2007, 19:30 Titel: |
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| Was ist, wenn ICH es richtig sehe?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#755556) Verfasst am: 26.06.2007, 15:33 Titel: |
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Dann lägen wir falsch. Und?
Leute wie du sind schlimmer als die Vorstellung, dass ihr richtig lägen könntet...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#755803) Verfasst am: 26.06.2007, 19:03 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Beängstigend, wie weit sich die Spambots entwickelt haben... |
Na ja, nur weil die Buchstaben, die er fabriziert für uns sinnvolle Buchstaben ergeben, ergibt das Gesamtposting noch lange keinen Sinn.
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NRG
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 27
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| (#755865) Verfasst am: 26.06.2007, 20:04 Titel: |
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Hallo ich bin es Harald
Ich möchte Stellung beziehen, denn folgendes ist nicht in meinem Sinne
| Zitat: | | Na ja, nur weil die Buchstaben, die er fabriziert für uns sinnvolle Buchstaben ergeben, ergibt das Gesamtposting noch lange keinen Sinn. |
Das liegt eigentlich an deinem Gesichtsausdruck, dem man auch anhand deines Avatars ablesen kann.
Das du Nichts Verstehst ist offenichtlich, aber damit zu pralen ist unanständig.
Warum machst du nicht einfach Friede Freude , keinen Sex mit mir und schweigst still vor dich hin?
Gott vergelt es, ehrlich.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#755918) Verfasst am: 26.06.2007, 20:32 Titel: |
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| NRG hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Na ja, nur weil die Buchstaben, die er fabriziert für uns sinnvolle Buchstaben ergeben, ergibt das Gesamtposting noch lange keinen Sinn. |
Das liegt eigentlich an deinem Gesichtsausdruck, dem man auch anhand deines Avatars ablesen kann.
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Sein Gesichtsausdruck ist an der Unverständlichkeit Deiner postings schuld und identisch mit dem seines Avis?
Wow, ich glaub, das hab ich sogar sinngemäß verstanden.
Ist aber leider total sinnloser Stuß in mehrfacher Hinsicht. 
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NRG
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 27
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| (#756164) Verfasst am: 27.06.2007, 01:53 Titel: |
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| Zitat: | | Sein Gesichtsausdruck ist an der Unverständlichkeit Deiner postings schuld und identisch mit dem seines Avis? |
Sein Fresse ist was, wenn nicht zum reinschlagen?
| Zitat: | | Wow, ich glaub, das hab ich sogar sinngemäß verstanden. |
Das tut weh, unverstanden zu sein ist ein Dillema in das ich nie geboren werden wollte.
| Zitat: | | Ist aber leider total sinnloser Stuß |
Und die Steigerung von Stuss ist
| Zitat: | | In mehrfacher Hinsicht |
Hinsicht, Gott verdammter schwuler Sack ist, wenn du hinsiehst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#756167) Verfasst am: 27.06.2007, 02:00 Titel: |
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| NRG hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sein Gesichtsausdruck ist an der Unverständlichkeit Deiner postings schuld und identisch mit dem seines Avis? |
Sein Fresse ist was, wenn nicht zum reinschlagen?
| Zitat: | | Wow, ich glaub, das hab ich sogar sinngemäß verstanden. |
Das tut weh, unverstanden zu sein ist ein Dillema in das ich nie geboren werden wollte.
| Zitat: | | Ist aber leider total sinnloser Stuß |
Und die Steigerung von Stuss ist
| Zitat: | | In mehrfacher Hinsicht |
Hinsicht, Gott verdammter schwuler Sack ist, wenn du hinsiehst. |
Dieser Ton ist hier nicht erwünscht. Du wirst hiermit erneut verwarnt.
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NRG
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 27
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#756182) Verfasst am: 27.06.2007, 06:23 Titel: |
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Erneute Verwarnung. Das reicht jetzt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#756365) Verfasst am: 27.06.2007, 14:59 Titel: |
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| Möglich, dass es keine Schwarzen Löcher gibt. Stellt sich dann allerdings die Frage, wie dann wohl das Zentrum der Milchstrasse beschaffen ist. Welche Kraft veranlaßt das Kreisen von 200 Mrd. Sonnen um ihr Zentrum und das bei sehr weiten Entfernungen!
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#756422) Verfasst am: 27.06.2007, 16:28 Titel: |
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Die 200 Milliarden Sonnen kreisen definitiv NICHT um das zentrale Schwarze Loch. Das hat nur eine Masse von 2-3 Mio Sonnenmassen: viel zu wenig, als dass man damit zig Milliarden Sterne auf Kurs halten könnte.
Das Ding im Zentrum der Milchstrasse ist nun eben nach diesem neuen Bericht so etwas wie ein "fast schwarzes Loch", das heisst, ein extrem dichtes, sphärisches Objekt, das nur etwas grösser als der Ereignishorizont eines "echten" Schwarzen Loches ist. Deswegen ändert sich praktisch nichts.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#756454) Verfasst am: 27.06.2007, 17:42 Titel: |
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| Schön, beantwortet aber nicht die Frage, welche Kraft die 200 Mrd. Sonnen plus Planeten, Monde etc. , also mehr als eine Billion Himmelskörper "auf Kurs" hält.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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