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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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 (#756315) Verfasst am: 27.06.2007, 13:45 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | kurz gesagt : wie kann man über die existenz von etwas nachdenken, wovon man nicht einen schimmer hat |
Über die Existenz nachdenken?
Hätte meine Oma Räder, wäre sie ein Omnibus.
Ist dir überhaupt klar, was das Prädikat der Existenz ausdrückt? |
das haarspalter öfters fußpilz bekommen ?? |
Du hast deinen beliebten Konjunktiv vergessen. 
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | Existenz ist keine empirische, sondern eine logische Eigenschaft.
Es gilt aber:
E!x <-> EYYx
"Etwas existiert genau dann, wenn es Eigenschaften besitzt." |
Wenn man Gott die Eigenschaft "allmächtig" gibt, dann existiert er.
Oder wenn man sagt, ein rundes Quadrat ist rot. |
Nein. Wenn es ein Wesen gibt, dass die Eigenschaft "allmächtig" hat, würde es existieren. Nicht, wenn man ihm die Eigenschaft "gibt", genausowenig wie die Aussage, dass ein rundes Quadrat rot wäre, dessen Existenz verbürgt. |
Mein Haus ist rot, dann wurde es weggebombt.
Es existiert aber, da es Eigenschaften besitzt.
Die Erklärung ist deshalb ungenügend.
Besser: Ein Ding existiert, wenn es empirisch feststellbar ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756316) Verfasst am: 27.06.2007, 13:47 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Besser: Ein Ding existiert, wenn es empirisch feststellbar ist. |
Empirisches feststellen von was? Vielleicht von den Eigenschaften des Dings?
EDIT: Deine Anwendung der Methode ist übrigens Mumpitz. Wenn das Haus zerbombt wurde, gibt es tatsächlich noch rote Einzelteilchen, andere Eigenschaften eines Hauses hat es aber verloren.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 27.06.2007, 13:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#756317) Verfasst am: 27.06.2007, 13:47 Titel: |
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Rolli Devise hat recht. Gott ist ein personaler.
Gläubige machen zwar oft zusätzlich Aussagen wie "Gott ist das Licht". Das ist aber symbolisch zu betrachten. Die Gläubigen glauben im Kern an den Mann mit dem Rauschebart und an diese glaube ich nicht, was mich zu einem Atheisten macht.
Die unnötigen Begriffsverdoppelungen, die Peter H. gebracht hat, werden uns von Theologen zur Verwirrung in den Weg gestreut, um vom Kern des Glaubens abzulenken.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756318) Verfasst am: 27.06.2007, 13:47 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: |
-Gott als Synonym für das All
-Gott als die Gesamtheit der Materie und der Energie
-Gott als die allumfassende Energie
-Gott als Unendlichkeit ("horizontal liegende Acht")
-Gott als das Nichts (Null)
-Gott als das Licht. |
Der Gott des Theismus ist ein ganz anderer.
Dessen zentrale ontologische These ist die folgende:
Jenseits von Raum und Zeit existiert in Ewigkeit und Notwendigkeit ein einzigartiger körperloser Geist, ein gestaltloses Lebewesen, eine immaterielle Person mit Wunderkräften, die unendlich und vollkommen ist, die Welt durch Zauberei aus nichts erschaffen hat, im Sein erhält und absolut beherrscht.
Dieser Gott ist es, dessen Existenz der Atheismus verneint.
Entscheidend ist der Punkt, dass der theistische Gott ein persönliches unkörperliches Lebewesen, d.i. ein selbstbewusster Geist ist.
(Begriffslogisch impliziert Personsein ja Lebewesensein. Ein Geist, der eine Person ist, muss ein lebendes Wesen, d.i. ein Lebewesen sein.) |
Die These ist ja nicht mal logisch Richtig.
Gott ist halt einfach ein leerer Terminus, fertig.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756319) Verfasst am: 27.06.2007, 13:50 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jenseits von Raum und Zeit existiert in Ewigkeit und Notwendigkeit ein einzigartiger körperloser Geist, ein gestaltloses Lebewesen, eine immaterielle Person mit Wunderkräften, die unendlich und vollkommen ist, die Welt durch Zauberei aus nichts erschaffen hat, im Sein erhält und absolut beherrscht. |
Die These ist ja nicht mal logisch Richtig. |
Unter anderem deswegen glauben wir ja auch nicht dran? Nur weil etwas logisch nicht richtig ist, ist es noch kein leerer Begriff...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 27.06.2007, 13:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756320) Verfasst am: 27.06.2007, 13:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Besser: Ein Ding existiert, wenn es empirisch feststellbar ist. |
Empirisches feststellen von was? Vielleicht von den Eigenschaften des Dings? |
Hast du den weiteren Unterschied zwischen beiden Darstellungen nicht erkannt?
Meine ist nur auf empirische Individuen anwendbar.
Die andere auf alle Begriffe.
Des Weiteren umgehst du meinen Einwand, der genau darstellt, dass die andere Definition zu weit ist.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Deine Anwendung der Methode ist übrigens Mumpitz. Wenn das Haus zerbombt wurde, gibt es tatsächlich noch rote Einzelteilchen, andere Eigenschaften eines Hauses hat es aber verloren. |
Der Terminus "Mein Haus" behält dennoch die Eigenschaften, auch wenn es nicht mehr auf ein empirischen Individuen verweist, weshalb es existiert.
Die Definition unterscheidet nicht zwischen Terminus und worauf ein Terminus verweist.
Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 27.06.2007, 13:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756321) Verfasst am: 27.06.2007, 13:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jenseits von Raum und Zeit existiert in Ewigkeit und Notwendigkeit ein einzigartiger körperloser Geist, ein gestaltloses Lebewesen, eine immaterielle Person mit Wunderkräften, die unendlich und vollkommen ist, die Welt durch Zauberei aus nichts erschaffen hat, im Sein erhält und absolut beherrscht. |
Die These ist ja nicht mal logisch Richtig. |
Unter anderem deswegen glauben wir ja auch nicht dran? Nur weil etwas logisch nicht richtig ist, ist es noch kein leerer Begriff... |
Ich schrieb Terminus, nicht Begriff.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756322) Verfasst am: 27.06.2007, 13:52 Titel: |
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Den Unterschied müsstest Du mir jetzt allerdings einmal erklären... Termini waren für mich immer (fach-)begriffe.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756324) Verfasst am: 27.06.2007, 13:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Den Unterschied müsstest Du mir jetzt allerdings einmal erklären... Termini waren für mich immer (fach-)begriffe. |
Ein Terminus muss logisch einwandfrei eingeführt werden.
Ein Begriff nicht.
Und wie will man nun den Terminus Gott einwandfrei einführen?
Gar nicht, weshalb es ein leerer Terminus ist.
edit:
Beispiele für Termini: "bellen", "durch 5 teilbar", "die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne dreht"
"Termini sind Worte und Wortgruppen, die Gegenstände bezeichnen oder Merkmale ausdrücken."
Quelle: "Logik und Philosophie" von Horst Wessel, Logos Verlag
Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 27.06.2007, 14:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756326) Verfasst am: 27.06.2007, 13:59 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Das Prädikat der Existenz gilt doch nur für empirische Dinge, denn für abstrakte Begriffe und Dinge ist es nicht definiert. |
Begriffen und anderen Abstrakta kann genauso gut individuell die Existenz zugesprochen werden wie allen konkreten Objekten, wie z.B. in "Der Begriff Mensch existiert."
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Existenz bedeutet doch nur, ob eine Termini auf ein Gegenstand verweist, mehr doch nicht. |
Man kann hier natürlich auch eine metasprachliche Auffassung zugrunde legen:
"a existiert" =def "Es gibt (genau) einen Gegenstand, auf den sich 'a' bezieht"
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Aussagen wie, die Funktion f(x) = x² existiert sind vollkommen informationslos, weshalb es in der Mathematik auch nicht das Prädikat der Existenz gibt. |
Wenn man "Die Funktion ( )^2 existiert" als "Die Funktion ( )^2 ist Teil der Realität" liest, dann hat diese Aussage durchaus einen Informationsgehalt.
(Dass sich die wenigsten Mathematiker für die Philosophie der Mathematik interessieren, und sich in ihrer Praxis keine Gedanken um den ontologischen Status der mathematischen Objekte machen, ist ein anderer Punkt.)
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Wenn man Gott die Eigenschaft "allmächtig" gibt, dann existiert er. |
Er existiert natürlich nur dann, wenn er tatsächlich allmächtig ist.
Denn daraus, dass wir einem Gegenstand eine bestimmte Eigenschaft zuschreiben, folgt ja nicht, dass dieser sie tatsächlich besitzt.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Beachtest du in deinen Ausführungen überhaupt, dass das Prädikat der Existenz nicht für alle Subjekttermini definiert ist? |
Nein, das beachte ich nicht, weil es hier nichts zu beachten gibt.
Das Existenzprädikat lässt sich mit jedem Eigennamen und jeder Kennzeichnung zu einem Satz verbinden: "E!(...)"
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
"Das Nichts"?
Ist doch nichtmal ein Terminus. |
Doch, "das Nichts" ist im logischen Sinn eine Kennzeichnung.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756327) Verfasst am: 27.06.2007, 14:01 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Nichts und Null ist nicht das Gleiche. |
Stimmt, die Null existiert, das Nichts nicht.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756329) Verfasst am: 27.06.2007, 14:06 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat recht. Gott ist ein personaler. |
Dieser entscheidende Aspekt wird oft vergessen!
Richard Swinburne, einer der bedeutendsten zeitgenössischen Religionsphilosophen, betont:
"That God is a person, yet one without a body, seems the most elementary claim of theism."
"Dass Gott eine Person ist, wenngleich eine ohne einen Körper, scheint die grundlegendste Behauptung des Theismus zu sein."
(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 101)
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756330) Verfasst am: 27.06.2007, 14:08 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Das Prädikat der Existenz gilt doch nur für empirische Dinge, denn für abstrakte Begriffe und Dinge ist es nicht definiert. |
Begriffen und anderen Abstrakta kann genauso gut individuell die Existenz zugesprochen werden wie allen konkreten Objekten, wie z.B. in "Der Begriff Mensch existiert." |
Kann der Begriff Mensch auch nicht existieren?
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Existenz bedeutet doch nur, ob eine Termini auf ein Gegenstand verweist, mehr doch nicht. |
Man kann hier natürlich auch eine metasprachliche Auffassung zugrunde legen:
"a existiert" =def "Es gibt (genau) einen Gegenstand, auf den sich 'a' bezieht" |
Existiert dann der Terminus oder der Gegenstand, auf dass der Terminus verweist?
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Aussagen wie, die Funktion f(x) = x² existiert sind vollkommen informationslos, weshalb es in der Mathematik auch nicht das Prädikat der Existenz gibt. |
Wenn man "Die Funktion ( )^2 existiert" als "Die Funktion ( )^2 ist Teil der Realität" liest, dann hat diese Aussage durchaus einen Informationsgehalt. |
Welchen Informationsgehalt bitte?
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Wenn man Gott die Eigenschaft "allmächtig" gibt, dann existiert er. |
Er existiert natürlich nur dann, wenn er tatsächlich allmächtig ist.
Denn daraus, dass wir einem Gegenstand eine bestimmte Eigenschaft zuschreiben, folgt ja nicht, dass dieser sie tatsächlich besitzt. |
Aber ein Terminus würde nach deiner Auffassung dann existieren?
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Beachtest du in deinen Ausführungen überhaupt, dass das Prädikat der Existenz nicht für alle Subjekttermini definiert ist? |
Nein, das beachte ich nicht, weil es hier nichts zu beachten gibt.
Das Existenzprädikat lässt sich mit jedem Eigennamen und jeder Kennzeichnung zu einem Satz verbinden: "E!(...)" |
Dies sieht Herr Horst Wessel in seinem Werk aber anders.
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
"Das Nichts"?
Ist doch nichtmal ein Terminus. |
Doch, "das Nichts" ist im logischen Sinn eine Kennzeichnung. |
Für was?
Führe in logisch einwandfrei ein.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756332) Verfasst am: 27.06.2007, 14:11 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: |
Der Gott des Theismus ist ein ganz anderer.
Dessen zentrale ontologische These ist die folgende:
Jenseits von Raum und Zeit existiert in Ewigkeit und Notwendigkeit ein einzigartiger körperloser Geist, ein gestaltloses Lebewesen, eine immaterielle Person mit Wunderkräften, die unendlich und vollkommen ist, die Welt durch Zauberei aus nichts erschaffen hat, im Sein erhält und absolut beherrscht. |
Die These ist ja nicht mal logisch Richtig. |
Einen formallogischen Widerspruch kann ich an der Oberfläche der obigen Aussage nicht erkennen.
Oder was meinst Du mit "nicht mal logisch richtig"?
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756334) Verfasst am: 27.06.2007, 14:14 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
"Termini sind Worte und Wortgruppen, die Gegenstände bezeichnen oder Merkmale ausdrücken."
Quelle: "Logik und Philosophie" von Horst Wessel, Logos Verlag |
Kurzum: Termini sind Gegenstandsausdrücke oder Begriffsausdrücke.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756335) Verfasst am: 27.06.2007, 14:14 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: |
Der Gott des Theismus ist ein ganz anderer.
Dessen zentrale ontologische These ist die folgende:
Jenseits von Raum und Zeit existiert in Ewigkeit und Notwendigkeit ein einzigartiger körperloser Geist, ein gestaltloses Lebewesen, eine immaterielle Person mit Wunderkräften, die unendlich und vollkommen ist, die Welt durch Zauberei aus nichts erschaffen hat, im Sein erhält und absolut beherrscht. |
Die These ist ja nicht mal logisch Richtig. |
Einen formallogischen Widerspruch kann ich an der Oberfläche der obigen Aussage nicht erkennen.
Oder was meinst Du mit "nicht mal logisch richtig"? |
Es werden angebliche Termine verwendet, die nicht mal logisch einführbar sind oder eingeführt werden.
"einzigartiger körperloser Geist", "gestaltloses Lebewesen", "immaterielle Person mit Wunderkräften", "Zauberei", "Sein" etc.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756341) Verfasst am: 27.06.2007, 14:27 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Kann der Begriff Mensch auch nicht existieren? |
Nichts kann tatsächlich die Eigenschaft der Nichtexistenz besitzen.
In einem Satz wie "Gott existiert nicht" wird ja streng genommen nicht Gott selbst die Eigenschaft der Nichtexistenz zugesprochen, sondern der existenten Aussage "Gott existiert" die Falschheit: "Es ist falsch/nicht der Fall, dass Gott existiert."
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Existiert dann der Terminus oder der Gegenstand, auf dass der Terminus verweist? |
Aus "Der Ausdruck 'a' bezieht sich auf den Gegenstand a" folgt sowohl "Der Ausdruck 'a' existiert" als auch "Der Gegenstand a existiert".
(Wenn man "Objekt sein" nicht mit "existent sein" gleichsetzt, dann muss allerdings Letzteres nicht folgen. Das hängt von der Referenztheorie ab, die man bevorzugt.)
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Aber ein Terminus würde nach deiner Auffassung dann existieren? |
Natürlich sind auch die Termini als sprachliche Entitäten existent.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Dies sieht Herr Horst Wessel in seinem Werk aber anders. |
So? Wie genau sieht er es denn?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#756343) Verfasst am: 27.06.2007, 14:28 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: |
-Gott als Synonym für das All
-Gott als die Gesamtheit der Materie und der Energie
-Gott als die allumfassende Energie
-Gott als Unendlichkeit ("horizontal liegende Acht")
-Gott als das Nichts (Null)
-Gott als das Licht. |
Die These ist ja nicht mal logisch Richtig.
Gott ist halt einfach ein leerer Terminus, fertig. |
@Apeiron: Du gehst an die thematik recht oberflächlich heran. Mit dem Hinweis, dass Gott ein leerer Terminus sei, hast Du im Grunde nichts gesagt.
Ich möchte übrigens meine Hypothesen etwas modifizieren. Es ist richtig, strenggenommen ist das Nichts und die Null nicht synonym, so dass der Begrif Gott noch durch die Einteilung in Nichts und in Null vorzunehmen ist.
So, und nun sollten wir die von mir gegebenen Definitionen aufgreifen, sei es negierend, sei es bejahend, jeweils mit "Gründen" belegt! 
Quote-Tags repariert - Kival
Anmerkung: Die Aussage Apeirons bezieht sich nicht auf Peter H.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756351) Verfasst am: 27.06.2007, 14:39 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Es werden angebliche Termine verwendet, die nicht mal logisch einführbar sind oder eingeführt werden.
"einzigartiger körperloser Geist", "gestaltloses Lebewesen", "immaterielle Person mit Wunderkräften", "Zauberei", "Sein" etc. |
Ich weiß nicht genau, was Du mit "nicht mal logisch einführbar" meinst.
Dass wir über keinen verständlichen und in sich stimmigen Begriff einer unkörperlich-unstofflichen Person verfügen, ist auch mein Hauptkritikpunkt am theistischen Gottesbild.
Doch die begriffliche Unstimmigkeit und Ungereimtheit, um die es bei diesem Aspekt geht, hat nicht den Status eines formallogischen Widerspruchs.
Denn Phrasen wie "körperlose Person" sind nicht formallogisch widersprüchlich.
Statt von "logischer Widersprüchlichkeit" sollte hier besser von "semantischer Widersinnigkeit" gesprochen werden.
Quote-Tags repariert - Kival
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756352) Verfasst am: 27.06.2007, 14:41 Titel: |
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Könntet ihr bitte etwas umsichtiger beim Zitieren sein?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756360) Verfasst am: 27.06.2007, 14:56 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
@Apeiron: Du gehst an die thematik recht oberflächlich heran. Mit dem Hinweis, dass Gott ein leerer Terminus sei, hast Du im Grunde nichts gesagt. |
Wenn metasprachlich von Termini, d.i. von Namen oder Begriffen die Rede ist, dann sind Anführungszeichen zu verwenden!
der Name "Gott", der Begriff "Gott" (alternativ kann man auch kursiv "der Begriff Gott" schreiben.
Nicht Gott ist ein Name, sondern "Gott".
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756369) Verfasst am: 27.06.2007, 15:05 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Nichts kann tatsächlich die Eigenschaft der Nichtexistenz besitzen. |
Ich wiederhole mich nochmal, was ist Nichts.
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | In einem Satz wie "Gott existiert nicht" wird ja streng genommen nicht Gott selbst die Eigenschaft der Nichtexistenz zugesprochen, sondern der existenten Aussage "Gott existiert" die Falschheit: "Es ist falsch/nicht der Fall, dass Gott existiert." |
Liegt hier kein klassischer Fall vor?
Kann Gott weder existieren noch nicht existieren?
Oder was soll dies?
Es ist ein klassischer Fall, weshalb aus der Negation der Aussage "Gott existiert", die Nichtexistenz gefolgert wird.
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Existiert dann der Terminus oder der Gegenstand, auf dass der Terminus verweist? |
Aus "Der Ausdruck 'a' bezieht sich auf den Gegenstand a" folgt sowohl "Der Ausdruck 'a' existiert" als auch "Der Gegenstand a existiert".
(Wenn man "Objekt sein" nicht mit "existent sein" gleichsetzt, dann muss allerdings Letzteres nicht folgen. Das hängt von der Referenztheorie ab, die man bevorzugt.) |
Die Aussage "der Ausdruck 'a' existiert" beinhaltet überhaupt keine Information.
Sobald du den Ausdruck formulierst, "existiert" der Ausdruck 'a'.
Und Aussagen, wie "der Ausdruck 'a' existiert nicht", sind quatsch.
Aus diesem Grund ist das Prädikt der Existenz für abstrakte Dinge unbrauchbar, weil es überhaupt keinen Informationsgehalt liefert.
An diesen Punkt möchte ich dich an die Funktion erinnern, denn ich möchte gerne den Informationsgehalt davon erfahren.
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Dies sieht Herr Horst Wessel in seinem Werk aber anders. |
So? Wie genau sieht er es denn? |
Dies versuche ich ja schon nach und nach rüberzubringen.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756371) Verfasst am: 27.06.2007, 15:07 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht genau, was Du mit "nicht mal logisch einführbar" meinst.
Dass wir über keinen verständlichen und in sich stimmigen Begriff einer unkörperlich-unstofflichen Person verfügen, ist auch mein Hauptkritikpunkt am theistischen Gottesbild.
Doch die begriffliche Unstimmigkeit und Ungereimtheit, um die es bei diesem Aspekt geht, hat nicht den Status eines formallogischen Widerspruchs.
Denn Phrasen wie "körperlose Person" sind nicht formallogisch widersprüchlich.
Statt von "logischer Widersprüchlichkeit" sollte hier besser von "semantischer Widersinnigkeit" gesprochen werden. |
Wenn die Termini aber logisch widersprüchlich sind, dann ist doch wohl auch die Aussage widersprüchlich, wobei sich die Termini auch gegenseitig widersprechen.
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | @Apeiron: Du gehst an die thematik recht oberflächlich heran. Mit dem Hinweis, dass Gott ein leerer Terminus sei, hast Du im Grunde nichts gesagt. |
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756386) Verfasst am: 27.06.2007, 15:23 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole mich nochmal, was ist Nichts. |
Das ist keine grammatisch korrekte Frage!
Sie ist genauso inkorrekt wie "Was ist Hund?"
Korrekt lautet sie "Was ist ein Nichts?"
In einer Aussage wie "Nichts ist nichtexistent" kommt aber nicht das Substantiv "Nichts" vor, sondern das Indefinitpronomen "nichts", welches logisch dem negierten Existenzquantor entspricht: "~Ex(...)"
"Nichts ist nichtexistent" ist äquivalent zu "Alles ist existent". Und Letzteres ist in der Tat ein Axiom der Freien Logik: AxE!x
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Kann Gott weder existieren noch nicht existieren? |
Dass Gott weder existiert noch nicht existiert, ist logisch unmöglich.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein klassischer Fall, weshalb aus der Negation der Aussage "Gott existiert", die Nichtexistenz gefolgert wird. |
Wir sprechen umgangssprachlich von der "Nichtexistenz Gottes", wogegen auch nichts einzuwenden ist, sofern klar ist, dass Gott diese negative Eigenschaft nicht wirklich besitzt.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Die Aussage "der Ausdruck 'a' existiert" beinhaltet überhaupt keine Information.
Sobald du den Ausdruck formulierst, "existiert" der Ausdruck 'a'. |
Solche Existenzaussagen sind zwar trivial, aber keineswegs logisch inakzeptabel.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Und Aussagen, wie "der Ausdruck 'a' existiert nicht", sind quatsch. |
Sie sind nicht "Quatsch", sondern schlicht falsch.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Aus diesem Grund ist das Prädikt der Existenz für abstrakte Dinge unbrauchbar, weil es überhaupt keinen Informationsgehalt liefert. |
In Bezug auf Abstrakta wie die Zahl 12 oder den Begriff <Zahl> sind Existenzaussagen durchaus gehaltvoll, wenn man sie als Aussagen über die Realität jener Objekte auffasst.
Bekanntlich verneinen die Nominalisten die Existenz, die Realität von Abstrakta, während die Realisten sie bejahen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756408) Verfasst am: 27.06.2007, 16:04 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Nichts und Null ist nicht das Gleiche. |
Stimmt, die Null existiert, das Nichts nicht. |
- Ein Fehleinschätzung.
Das Nichts ist der Gegenbegriff zum Sein.
Wenn es das Nichts nicht gäbe, dann gäbe es logischerweise auch nicht
das Sein. Denn ohne den "Vergleich" machen die Begriffe keinen Sinn
mehr. Ein Fall für die Sprachkritiker. Unsere Sprache ist so gefasst,
dass sie bereits ein "Sein" voraussetzt. Da die "Dinge"
aber bei genauerer Betrachtung vergänglich sind,
also im Grunde gar keine (festen) Dinge sind
(sondern vergehen), lässt sich also gar nicht
mehr von einem statischen Sein reden. 
Die Sprache "verallgemeinert" aber genauso,
als wenn es so wäre...und wir lassen uns
täuschen.
"Außer" Sein und Nichts-Sein(bzw. Nichts) gibts noch
eine dritte Kategorie "Werden".
Vergleiche z.B. Heraklit. (Alles fliesst)
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756420) Verfasst am: 27.06.2007, 16:24 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ein Fehleinschätzung.
Das Nichts ist der Gegenbegriff zum Sein. |
"das Nichts" ist die Bezeichnung eines (Schein-)Gegenstandes, nicht eines Begriffs.
Aber Du meinst sicher den Begriff <Nichts>.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Wenn es das Nichts nicht gäbe, dann gäbe es logischerweise auch nicht
das Sein. |
Dein "logischerweise" ist deplatziert!
Denn allein schon die Rede von einem seienden Nichts ist in sich widersprüchlich.
Sobald man sagt, das Nichts sei, hat man sich in Unlogik verstrickt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Denn ohne den "Vergleich" machen die Begriffe keinen Sinn
mehr. |
Daraus, dass der Gegenbegriff des Nichtseins, des Nichts existiert, folgt doch in keiner Weise, dass es etwas gibt, dass unter diesen fällt.
In diesem Fall steht es sogar zweifelsohne außer Frage, dass nichts unter den Begriff <Nichts> fällt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756433) Verfasst am: 27.06.2007, 16:57 Titel: |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#756472) Verfasst am: 27.06.2007, 18:19 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Alles was empirisch feststellbar ist, existiert. |
Die Reduktion auf die Empirie nennt sich Positivismus und ist mit nichten eine sinnvolle philosophische Position. Denn damit können selbst abstrakte Konzepte wie die Mathematik schlechthin, moderne Modelle der Theoretischen Physik und Dinge des Alltags nicht mehr beschreiben werden. So würden folgende Fragen zu großen Problemen führen:
Was ist der menschliche Wille? Was ist der tierische Wille?
Was ist ein Modell?
Was ist das Bewusstsein?
Was ist Liebe?
...
Wegen der enormen Folgeprobleme lehne ich den Positivismus ab. Das Konzept Gottes mangels Beweisbarkeit abzulehnen ist für mich eine haltbare Position, auch wenn ich sie nicht teile. Aber ins Kraut schießender Empirismus ist für mich ein ganzer Blödsinn.  |
Hä?
Das Prädikat der Existenz gilt doch nur für empirische Dinge, denn für abstrakte Begriffe und Dinge ist es nicht definiert.
Existenz bedeutet doch nur, ob eine Termini auf ein Gegenstand verweist, mehr doch nicht. |
Ist dein Bezug auf Wessel nicht eine Engführung, die inhärent instabil ist? Du meinst hier doch sicher nicht den Gegenstand als materielles Objekt. Denn wenn die Fragen:
Existiert die GUT? Existiert die 'Schwarze Materie'?
Oder: Existiert hierfür eine funktionale Abbildung?
einen durchaus nachvollziehbaren Sinn ergeben, dann ist ein philosophisches Axiom, dass den Sinn dieser Fragen selber fragwürdig macht - eben fragwürdig! 
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Aussagen wie, die Funktion f(x) = x² existiert sind vollkommen informationslos, weshalb es in der Mathematik auch nicht das Prädikat der Existenz gibt.
Ich weiß deshalb nicht, wo das Problem sein soll. |
Wenn ich sage: Für diesen Problemzusammenhang existiert ein Funktionaler Zusammenhang, der durch f(x) = x² definiert ist.
Wäre das nach Wessel ebenfalls nicht logisch korrekt?
Also stehen nun Begriffe wie Wille - Modell - Bewusstsein - Liebe etc. für Inhalte, die das Prädikat 'Existenz' haben können?
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | -Gott als das Nichts (Null) |
"Das Nichts"?
Ist doch nichtmal ein Terminus. |
Das erinnert mich an ganz pragmatische Dinge wie die Abbildung von undefinierten und fehlenden Inhalten in einer Datenbank. Da ist NULL auch das Nichts und nicht Zero. Ein Null-Pointer verweist in Programmiersprachen auch auf kein valides Objekt, wird aber meist mit 0 (Zero) codiert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#756475) Verfasst am: 27.06.2007, 18:27 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | "Außer" Sein und Nichts-Sein(bzw. Nichts) gibts noch
eine dritte Kategorie "Werden".
Vergleiche z.B. Heraklit. (Alles fliesst) |
Zu 'Werden' ist doch sicher auch der Gegenbegriff 'Vergehen' anzusetzen. Oder ist dies eine andere Art von 'Werden'?
Mutatis Mutandis - Welches 'Alles' ist hier gemeint?
Ist damit die Gesamtheit aller denkbaren Objekte gemeint? Oder ist es eine Vereinfachung der Obermenge der veränderbaren Objekte, ohne eine Aussage über möglich Objekte außerhalb des Zeitlaufes zu betrachten?
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756478) Verfasst am: 27.06.2007, 18:29 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | In einer Aussage wie "Nichts ist nichtexistent" kommt aber nicht das Substantiv "Nichts" vor, sondern das Indefinitpronomen "nichts", welches logisch dem negierten Existenzquantor entspricht: "~Ex(...)"
"Nichts ist nichtexistent" ist äquivalent zu "Alles ist existent". Und Letzteres ist in der Tat ein Axiom der Freien Logik: AxE!x |
Ich finde das besagte Axiom leider nicht.
Könntest bitte einen Link geben?
Danke.
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